Quel niveau de distorsion ?

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Selon vous, quel serait le niveau de distorsion que vous pourriez détecter lors d'une écoute ?

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Total des votes : 40
 
 

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Message  tron_ic Lun 1 Mai 2023 - 15:16

Bonjour à tous,

Je soumets à la communauté cette question. Ceux qui le souhaitent pourront étoffer leurs votes par des considérations personnelles, avis ou autres...

Quel serait selon vous, le niveau de distorsion que vous pourriez détecter lors d'une écoute ?

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 1 Mai 2023 - 19:22, édité 4 fois

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Message  etmo Lun 1 Mai 2023 - 15:56

tron_ic a écrit:Je soumets à la communauté cette question. Ceux qui le souhaitent pourront étoffer leurs votes par des considérations personnelles, avis ou autres...

Quel serait selon vous, le niveau de distorsion que vous pouvez détecter lors d'une écoute ?

Question très difficile à répondre car très large.

Sur une signal pure à 1kHz on peut percevoir les harmoniques à 0.3% la H2 et 0.25% voir moins pour la H3. En plus cela varie avec le niveau d'écoute. J'ai constaté que si on monte le volume on percevra moins les harmoniques.

Si on parle de perception sur la musique, je pense que le seuil est bien plus élevé.
Personnellement ces plus un manque de clarté qui commence a être ressenti.
On a de plus en plus de mal à distinguer les petits détails et entendre les instruments plus faibles, on doit tendre l'oreille le son semble moins naturel et réaliste.
Je dirais qu'a plus 1% de THD pour 90dB au point d'écoute on commence à percevoir des dégradations sur les passages plus fort et complexe de la musique.

Donc ce n'est pas une dégradation perceptible en permanence mais seulement sur certains passages.

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Message  lamouette Lun 1 Mai 2023 - 16:10

Salut Tony,

il manque la case "je ne sais pas" ou une case pour moduler , autre chose que oui/non, combien.

Sinon ça va encore répondre au pif sans même savoir. C'est très variable en plus, ça dépend de quelle distorsion, avec quels appareils...

Du coup je ne peux pas voter.

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Message  GG14 Lun 1 Mai 2023 - 16:17

avec quels appareils...
Tous même avec des tubes.
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Message  woodix Lun 1 Mai 2023 - 16:33

A partir du moment où on chaine les petites et les grandes boites je ne vois pas trop comment on peut y échapper.
C'est même ce qui est vraiment sympa dans le rock Wink
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Message  PM-300B Lun 1 Mai 2023 - 19:21

Bonjour à tous.

Un vendeur professionnel de matériel HiFi m'a dit un jour, je le cite : "Un aveugle accordeur de piano n'entend une distorsion qu'à partir de 5%"

Donc partant de ce principe, la course aux taux les plus faibles possible n'est qu'un argument de vente. Et puis il y a les oreilles de 20 ans, celle de 50 ans et +, à mon avis on ne perçoit pas le même taux avec le "vieillissement" de nos chères esgourdes Wink

Un 300B avec 1% de distorsion à pleine puissance reste dans les clous. Razz

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Message  narshorn Lun 1 Mai 2023 - 19:54

Bonsoir,

C'est bien trop vague. Il aurait fallu préciser de quelle type de disto il s'agissait.

Crdt.

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Message  Vintage02 Lun 1 Mai 2023 - 20:24

narshorn a écrit:C'est bien trop vague. Il aurait fallu préciser de quelle type de disto il s'agissait.
Vous arrivez à faire la différence entre les diverses distortions juste à l'oreille ??!!...

Vous n'avez donc plus besoin de micro ni de REW ... Wink
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Message  Grand_Floyd Lun 1 Mai 2023 - 20:38

Aucune idée! De plus si la distorsion est agréable ça doit être moins évident de la remarquer.
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Message  Luckram Lun 1 Mai 2023 - 20:48

Bonsoir ,
 
Perso, je me sens bien incapable de dire à quel niveau se situerait ma perception... et chapeau bas à tous ceux qui réagissent dès 1 p/cent ! Ce sont indiscutablement des oreilles d'or, que j'admire sincérement.

Je pense ètre plus sensible aux distorsions d'amplitude, quand un instrument me parait défavorisé dans une prise de son, par exemple ; ou aux distortions mécano-acoustiques d'un haut-parleur grave qui bafouille à cause d'un niveau trop élevé.

Mais faire la différence, à l'oreille, entre deux amplis entre 0,5 et 1 ou 2 pour cent, je ne saurai le faire...

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Message  tron_ic Lun 1 Mai 2023 - 20:55

Bonsoir narshorn,

narshorn a écrit:C'est par bien trop vague. Il aurait fallu préciser de quelle type de disto il s'agissait.
Au contraire, j'ai tendance à penser que c'est parce qu'elle est vague qu'elle est intéressante ?

Formulé différemment on pourrais tout aussi s'interroger et demander :
quelle distorsion pensez-vous détecter et/ou discriminer ?

Salutations. Tony

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Message  narshorn Lun 1 Mai 2023 - 22:31

Bonsoir Tony,

A cette question reformulée, on pourrait répondre que l'oreille est bien possiblement sensible à plusieurs sortes de distorsions différentes et à des pourcentages et effets subjectifs sans doute variés, ...
H2, H3, plutôt paires, impaires, THD ou IMD ...
Etmo avait pointé autrefois sur plusieurs études à ce sujet si mes souvenirs sont bons.

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Message  lamouette Lun 1 Mai 2023 - 22:40

Luckram a écrit:Perso, je me sens bien incapable de dire à quel niveau se situerait ma perception... et chapeau bas à tous ceux qui réagissent dès 1 p/cent ! Ce sont indiscutablement des oreilles d'or, que j'admire sincérement.
Je pense ètre plus sensible aux distorsions d'amplitude, quand un instrument me parait défavorisé dans une prise de son, par exemple ; ou aux distortions mécano-acoustiques d'un haut-parleur grave qui bafouille à cause d'un niveau trop élévé.
Mais faire la différence, à l'oreille, entre deux amplis entre 0,5 et 1 ou 2 pour cent, je ne saurai le faire...
Complètement .

Par contre je suis sensible comme beaucoup de gens à d'autres formes de déformation du son sauf que celles ci ne sont pas mesurées. C'est pourquoi on fait encore nettement la différence entre appareils à taux de distorsion très bas et qu'on peut les trouver mauvais ou qu'aucun n'a la même sonorité ou bien qu'un taux plus élevé ne donne pas un son moins bon. Il faut vraiment de forts taux pour que la disto soit vraiment discriminent.

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Message  lamouette Lun 1 Mai 2023 - 22:44

tron_ic a écrit:
narshorn a écrit:C'est par bien trop vague. Il aurait fallu préciser de quelle type de disto il s'agissait.
Au contraire, j'ai tendance à penser que c'est parce qu'elle est vague qu'elle est intéressante ?

Formulé différemment on pourrais tout aussi s'interroger et demander :
quelle distorsion pensez-vous détecter et/ou discriminer ?
mouais, pas du tout convaincu. Et si on ne la percevais pas? Qu'est ce que ça pourrait faire que celle ci s'appelle machin ou bidule?

Tu crois vraiment que chacun sait à quelle distorsion il est sensible? Impossible de répondre n’importe quoi sans le savoir précisément.

Pour faire un sondage intéressant et auquel on peut répondre il faudrait publier des échantillons d'un même morceau mais garni de distorsions de différents types et niveaux , écouter chez soi, noter.

Il n'est pas trop tard Wink

Je vois que tu as rajouté: "aucune idée" , je peux donc voter.

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Message  paskwalito Lun 1 Mai 2023 - 22:59

lamouette a écrit:
tron_ic a écrit:Bonsoir narshorn,

narshorn a écrit:C'est par bien trop vague. Il aurait fallu préciser de quelle type de disto il s'agissait.
Au contraire, j'ai tendance à penser que c'est parce qu'elle est vague qu'elle est intéressante ?

Formulé différemment on pourrais tout aussi s'interroger et demander :
quelle distorsion pensez-vous détecter et/ou discriminer ?

Salutations. Tony
mouais, pas du tout convaincu. Et si on ne la percevais pas? Qu'est ce que ça pourrait faire que celle ci s'appelle machin ou bidule?
Tu crois vraiment que chacun sait à quelle distorsion il est sensible? Impossible de répondre n’importe quoi sans le savoir précisément.
Pour faire un sondage intéressant et auquel on peut répondre il faudrait publier des échantillons garnis de distorsions de différents types et niveaux , écouter chez soi, noter.
Il n'est pas trop tard Wink

d'accord avec toi Lamouette Wink
il doit (devrait) y avoir autant de réponses différentes que de participants...
THD ou IMD (sans les bruits de hum, buzz et autres composants ): chacun sera sensible à la disto mais à quel niveau ça c'est la grande question Question
seule une vraie étude serieuse pourrait le démontrer (et certaines oreilles d'or seraient surprises du résultat).
si on se mettait, tous les membres du Bleu participant à ce sondage, en rang d'oignon sur des chaises avec 20 amplis affichant chacun un taux de distorsion du meilleur au plus mauvais et qu'on devait les classer à l'aveugle le résultat serait certainement surprenant Very Happy
moi le premier (à part les bruits de hum qui m'horripilent) je serais bien embêté pour faire la différence!

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Message  Ha-Re Lun 1 Mai 2023 - 23:01

si quelqu'un veux chercher je me souviens d'un test tout fait sur le net avec divers taux de disto sur une zik si vous voulez vous tester avec système ou casque ce sera différent aussi

il y a aussi des études du phénomène sur le net

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Message  Vintage02 Lun 1 Mai 2023 - 23:09

Bonsoir,
Personnellement j'ai voté "aucune idée" car même si je sais qu'il existe diverses distortions... je pense que la quasi totalité des systèmes ont des taux de distortions inférieurs à ce qu'on est capable de déterminer.
Après il faut voir ce que certains inclus dans "distortions" ...

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Message  jimbee Lun 1 Mai 2023 - 23:19

Luckram a écrit:Perso, je me sens bien incapable de dire à quel niveau se situerait ma perception... et chapeau bas à tous ceux qui réagissent dès 1 p/cent ! Ce sont indiscutablement des oreilles d'or, que j'admire sincèrement.  
Non, il y avait un test de distorsion qui permettait (en abx) de descendre à moins de 0,1% au casque, limite à 0,03%, une fois que l'oreille a mis le doigt dessus,1% n'est que -40 dB, tout dépend de la composition harmonique de la disto,la H2 étant la moins audible.


Dernière édition par jimbee le Lun 1 Mai 2023 - 23:21, édité 1 fois
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Message  lamouette Lun 1 Mai 2023 - 23:21

et donc tu as voté 0.1% ?
Lire les chiffres de disto, encore un biais cognitif Smile
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Message  jimbee Lun 1 Mai 2023 - 23:24

lamouette a écrit:et donc tu as voté 0.1% ?
Sans précisions, la question n'a pas de sens, si H7 possible à 0,1 %
quand H2 à .. 3 .. 4 % ?
Il y a aussi la DIM qui, à même taux est beaucoup plus audible que la distorsion harmonique.


Dernière édition par jimbee le Lun 1 Mai 2023 - 23:27, édité 1 fois
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Message  Ha-Re Lun 1 Mai 2023 - 23:27

en voilà un, de quoi tester tester tester... n'oubliez pas d'écouter un peu de musique aussi jocolor
test taux THD bas de page et il y en a d'autres similaires
https://www.audiocheck.net/testtones_thd.php


Dernière édition par Ha-Re le Lun 1 Mai 2023 - 23:40, édité 1 fois

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Message  etmo Lun 1 Mai 2023 - 23:33

narshorn a écrit:A cette question reformulée, on pourrait répondre que l'oreille est bien possiblement sensible à plusieurs sortes de distorsions différentes et à des pourcentages et effets subjectifs sans doute variés, ...
H2, H3, plutôt paires, impaires, THD ou IMD ...
Etmo avait pointé autrefois sur plusieurs études à ce sujet si mes souvenirs sont bons.
De souvenir ce n'était pas des études mais des recommandations qui tournent toutes autour de valeurs admissibles au point d'écoute pour un niveau de 90dB SPL

Pour les test ABX poussés avec de gros moyens, on impose déjà les valeurs suivantes :

"Un signal d'entrée à tension constante qui produit un niveau de pression acoustique moyen de 90 dB
est appliqué au haut-parleur. Avec cette pression, aucune composante de distorsion harmonique, dans
la gamme des fréquences fondamentales de 40 Hz à 16 kHz, ne doit dépasser les valeurs suivantes:
–30 dB (3%) pour f < 250 Hz
–40 dB (1%) pour f > 250 Hz"


Si on impose ces valeurs c'est que le système d'écoute doit être complètement transparent en dessous de ces seuils, sinon je ne vois pas l'intérêt de faire un ABX dans ses conditions.

Attention ces valeurs doivent être obtenues en mesurant toute la chaine au point d'écoute.
Comme déjà dit la pièce peut mettre un sacré bordel au niveau des mesures de distorsion en ajoutant des vibrations en tout genre.

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Message  etmo Lun 1 Mai 2023 - 23:41

Ha-Re a écrit:en voilà un, de quoi tester tester tester... n'oubliez pas d'écouter un peu de musique aussi jocolor
test taux THD bas de page et il en a d'autres similaires
https://www.audiocheck.net/testtones_thd.php

Les tests sur des signaux pures sont faisables avec REW qui à un générateur pour cela.
Utilisé casque correcte.
Maintenant sur de la musique c'est tout autre chose de percevoir de la distorsion.
Maintenant la THD et l'IMD sont liées et la seconde est peut-être plus simple à percevoir avec une manque de transparence.

http://www.forum-bleu.com/t1937p120-presentation-de-notre-mur-du-son#51455

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Message  g2fl Lun 1 Mai 2023 - 23:45

Bonsoir,

70 ans, au bas mot, que la question tourne. Aux seuils anciens qui nous paraissent élevés, j'associerait volontiers la distorsion des sources.

Williamson était dans un environnement d'émetteurs en modulation d'amplitude et de disques pas microsillon du tout et aux têtes de lecture piezo. 15 ans plus tard, Marantz est ds un univers FM, stéréo, microsillon, tête de lecture MM RIAA. Et ça a continué à s'améliorer.

Une revue bibliographique des essais bien cadrés menés au fil du temps nous éclairerait sans doute. On y retrouverait, sans doute, la hiérarchie du pouvoir de nuisance des harmoniques selon leur rang, les nuisances perverses comme TIM and relatives. Mais ma réflexion est trop puriste.

La question posée ici est intéressante, non pas pour sa valeur scientifique dans l'absolu, mais par la perception  par le plus grand nombre d'un parterre d'auditeurs avertis.

Cordialement.

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Message  etmo Mar 2 Mai 2023 - 0:07

g2fl a écrit:La question posée ici est intéressante, non pas pour sa valeur scientifique dans l'absolu, mais par la perception  par le plus grand nombre d'un parterre d'auditeurs avertis.
On est d'accord, le problème c'est de déterminer soit même ses seuils pour répondre.

Cela demande à minima un casque qui doit tenir 90dB SPL avec moins de -60dB de THD garantie.
Faire les test avec un sacré paquet de musique et encore plus de profil de distorsion généré par algorithmes sur le signal.
Le tout en ABX sinon ça n'a aucune fiabilité même pour ses propres seuils.

Le tout est de savoir à partir de quand on est plus capable de reconnaitre le signal distordu ou pas en aveugle.

Maintenant, je suis mois même très loin de cette procédure dans les faits. En attendant, je préfère suivre des recommandations proposées par des professionnels qui ont bien d'autres moyens à leurs dispositions. Parfois, il faut pas trop chercher. J'utilise PI tous les jours pour faire certain calcul, mais il ne viendrait pas à l'idée de recalculé sa valeur par moi-même. Il faut parfois faire confiance au travail d’autres et appliquer leurs résultats sans les remettre toujours en cause.

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Message  lamouette Mar 2 Mai 2023 - 1:29

Un casque mais avec quel ampli casque ? Quel casque? quel dac , quelle source? etc Tout ce beau monde avec sa propre distorsion.
Il va nous répondre comme d'habitude que tous les appareils se valent et on se mord la queue Smile
Voilà toute la contradiction du monde objectiviste forcené devant ses incohérences.

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Message  Vintage02 Mar 2 Mai 2023 - 7:03

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:et donc tu as voté 0.1% ?

Sans précisions, la question n'a pas de sens, si H7 possible à 0,1 %
quand H2 à .. 3 .. 4 % ?
Il y a aussi la DIM qui, à même taux est beaucoup plus audible que la distorsion harmonique.

Je ne pense pas que la question de Tony parle de ce que vous êtes capable de déterminer grâce à un appareil de mesure mais celles que vous entendez à l'oreille qui pourra ensuite être quantifiée par une mesure ... c'est pas la même chose !!...

Sur un AT Sony, j'ai changé un transistor de puissance ainsi que son driver (une voie muette car transistors HS) et à l'écoute j'ai entendu malgré ce changement de la distorsion mais de quel type ??!!... Seul le GBF et l'oscillo m'ont permis de visualiser que s'était de la distorsion de croisement!!... Et d'investiguer sur l'origine du problème.

J'aimerai bien connaitre le gars qui sur ce forum va, à l'oreille, distinguer, une H2 d'une H3 ou d'une H7 à 0,1% !!... Ou de la DIM d'une DHT ou autres !!...


Dernière édition par Vintage02 le Mar 2 Mai 2023 - 8:09, édité 1 fois
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Message  GG14 Mar 2 Mai 2023 - 7:21

SE 300B au taquet. Un dessin vaut mieux qu'un long discours.
Oui, c'est audible, le signal commence à écrêter visible à l'oscillo.

Quel niveau de distorsion ? Disto25
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Message  Vintage02 Mar 2 Mai 2023 - 8:11

GG14 a écrit:SE 300B au taquet. Un dessin vaut mieux qu'un long discours.
Oui, c'est audible, le signal commence à écrêter visible à l'oscillo.

Quel niveau de distorsion ? Disto25

Audible oui mais de quelle nature ??... et déjà au delà de 1.5%... Wink
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Message  GG14 Mar 2 Mai 2023 - 8:19

et déjà au delà de 1.5%..

0.07% de plus Laughing Laughing Laughing

Par la H3, le son devient dur. Particulièrement audible quand on est habitué à des taux autour de 0.2% et moins. En sortie des HPs au PE.


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Message  woodix Mar 2 Mai 2023 - 8:39

lamouette a écrit:Un casque mais avec quel ampli casque ? Quel casque? quel dac , quelle source? etc  Tout ce beau monde avec sa propre distorsion.
Il va nous répondre comme d'habitude que tous les appareils se valent et on se mord la queue Smile
Voilà toute la contradiction du monde objectiviste forcené devant ses incohérences.

Objectiviste forcené, subjectiviste forcené ...
On en est à évaluer la distorsion. Et pourquoi pas un anémomètre, in situ? Pour le vent.
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Message  narshorn Mar 2 Mai 2023 - 8:44

GG14 a écrit:
et déjà au delà de 1.5%..

0.07% de plus Laughing Laughing Laughing

Par la H3, le son devient dur. Particulièrement audible quand on est habitué à des taux autour de 0.2% et moins
Bonjour,

Er encore là on ne se penche que sur la disto d'une électronique.
Qui doit normalement rester bien en deçà des seuils précités pour rester inaudible.
Et donc par là même rester bien inférieure à celle produite par les HPs.

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Message  GG14 Mar 2 Mai 2023 - 8:53

On en est à évaluer la distorsion.

Cà a de l'importance avec les tubes surtout les SE de petite puissance.
Avec le transistor, je m'en fous totalement. Une circuiterie qui affiche 0.05% de disto (harmonique et IMD) et un rapport signal bruit de 113dB est sans problème. Les soucis sont ailleurs.
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Message  Notepi Mar 2 Mai 2023 - 8:58

La question ne dit pas si nous parlons de la distorsion des électroniques ou des enceintes.
Je ne sais si, quand une électronique à une distorsion 10 fois plus faible que celle des enceintes, la distorsion des électroniques peuvent être négligées.
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Message  g2fl Mar 2 Mai 2023 - 9:06

Bonjour,
Je reçois avec intérêt la remarque de narshorn qui replace la chaîne de reproduction dans son ensemble. Comme je n'y connais pas grand chose, j'attends des chiffres pour des assemblages préjugés typiques. Comme enceinte à très haut-rendement et ampli SE, comme enceinte à rendement moyen mais jugée de haute qualité avec un ampli puissant et performant. Le tout pour des assemblages capables d'un niveau sonore suffisant. Et distorsion à niveau moyen d'écoute domestique et à niveau plus tonique. Si je vois ça, alors j'aurai appris quelque chose. J'allais oublier, harmoniques au rang identifié bien sûr.
Cordialement.

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Message  narshorn Mar 2 Mai 2023 - 9:17

jimbee a écrit:
Luckram a écrit:Perso, je me sens bien incapable de dire à quel niveau se situerait ma perception... et chapeau bas à tous ceux qui réagissent dès 1 p/cent ! Ce sont indiscutablement des oreilles d'or, que j'admire sincèrement.  
Non, il y avait un test de distorsion qui permettait (en abx) de descendre à moins de 0,1% au casque, limite à 0,03%, une fois que l'oreille a mis le doigt dessus,1% n'est que -40 dB, tout dépend de la composition harmonique de la disto,la H2 étant la moins audible.
Donc, pas d'oreilles d'or 😀

Jimbee, ta remarque prend tout son sens et si tu avais un lien vers le test que tu évoques, ce serait super,  notamment pour les 0.03% mentionnés. Si j'ai bien compris, il s'agit d'ajouter artificiellement de la disto à un signal via une électronique ultra-propre (dont les taux intrinsèques sont eux-même à la limite du mesurable, et là où l'oreille a lâché depuis longtemps)
.
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Message  lamouette Mar 2 Mai 2023 - 9:23

GG14 a écrit:SE 300B au taquet. Un dessin vaut mieux qu'un long discours.
Oui, c'est audible, le signal commence à écrêter visible à l'oscillo.

Quel niveau de distorsion ? Disto25
transistor au taquet c'est bien plus audible

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Message  GG14 Mar 2 Mai 2023 - 9:23

Augmenter le nombre d'harmoniques rend la lecture difficile

38+2 pouces alimenté par ampli transistor puissant, mesure au PE les 2 enceintes ensembles


Quel niveau de distorsion ? 3814

20 cm Fostex+tweeter  alimenté 300B en croisière

Quel niveau de distorsion ? Fostex21


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Message  lamouette Mar 2 Mai 2023 - 9:25

GG14 a écrit:
On en est à évaluer la distorsion.

Cà a de l'importance avec les tubes surtout les SE de petite puissance.
Avec le transistor, je m'en fous totalement. Une circuiterie qui affiche 0.05% de disto (harmonique  et IMD) et un rapport signal bruit de 113dB est sans problème. Les soucis sont ailleurs.
sauf qu'il écrète bien plus tôt et de façon bien plus brutale


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Message  g2fl Mar 2 Mai 2023 - 9:30

Merci à GG14. Je note une distorsion bien faible, pompant autour de 0,1%, avec l'ampli à transistor. Plutôt 0,2 avec des pointes à 1% avec SE 300 B. Voilà au moins quelques premiers repères. Ca me parle plus.
Bien cordialement.

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