Re: Quel niveau de distorsion ?

[Jesse]

Bonjour.

On reste bien loin du classement SINAD de ASR pour lequel il semblerait que tout appareil en dessous des 10 premiers du classement sont bons pour la benne ou pour les pauvres... désolant

[Jesse]

Très bonne question Dominique (Bonjour )

[PFB]

Comment je me rends compte à l'écoute que la distorsion est trop forte ?

A l'écoute rien de plus simple, tenter de reproduire un sinus à une fréquence choisie et faire varier le niveau sonore. La distorsion s'entend très clairement, même avec des PSI.

PFB

[etmo]

Comment je me rends compte à l'écoute que la distorsion est trop forte ?

A l'écoute rien de plus simple, tenter de reproduire un sinus à une fréquence choisie et faire varier le niveau sonore. La distorsion s'entend très clairement, même avec des PSI.

De souvenirs l'étude était faite sur des signaux musicaux ou paroles et non synthétiques. Cela se traduisait par un dégradation devenant audible mais pas forcément une coloration au sens ajout d'harmoniques qui change le timbre.

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour etmo,

Oui 5% sur les valeurs des signaux en crête soit 105dB environ sur certains enregistrements peux compressés.

Sur un niveau plus faible soit -20dB ou 85 dB SPL tu seras autour de 0.5% pour le système.

relis bien l' étude faite sur le sujet.

Il me semble très difficile voir impossible de discriminer 2 extraits musicaux avec un aussi faible taux de distorsions. Ceci dit, si tu pouvais pointer l'article ou l'étude en question et/ou mieux nous partager des arguments en faveur se serait je pense plus constructif !

Comment je me rends compte à l'écoute que la distorsion est trop forte ?

A l'écoute rien de plus simple, tenter de reproduire un sinus à une fréquence choisie et faire varier le niveau sonore. La distorsion s'entend très clairement, même avec des PSI.

Certes, mais voilà il y à me semble t'il dès le départ une sorte de " bias " car dans ce mode de comparaison notre cerveau intègre plus facilement la référence. Ce qui ne sera pas le cas quand on écoute un extrait musical beaucoup plus complexe et riche en harmoniques. Dès lors il devient extrêmement difficile pour notre cerveau de tout intégrer.

Autrement dit, je pense que le degré de discrimination est plus ou moins grand face à un signal et devient très faible face à un extrait musical reproduit avec un certains taux de distorsion.

Salutations. Tony

[etmo]

A côté du taux de distorsion, une question qui pourrait être intéressante est de savoir comment se traduit à l'écoute cette distorsion.
Prenons la distorsion d'un haut-parleur (ancien et large bande, vous voyez de quelle référence je parle).
Le taux de distorsion est ce qu'il est, je n'ai pas de solution pour l'améliorer.
Comment je me rends compte à l'écoute que la distorsion est trop forte ?

Pas simple il faut pouvoir comparer avec ou sans pour bien se rendre compte de la différence de rendu.

Et comme déjà révélé dans cette étude les seuils dépendent énormément de l'acoustique comme par hasard!!!

https://www-ncbi-nlm-nih-gov.translate.goog/pmc/articles/PMC9729260/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

Voir l'explication figure 2, bien lire l'explication.

Rappel les distorsions indiqué sont sur les crêtes de signal.

[g2fl]

Bonjour,
Étude très, très puissante. Trop difficile à analyser par une seule lecture ne serait-ce que par l'usage d'acronymes qui ne sont maîtrisés que par des habitués et aussi, par la traduction.
Les auteurs passent un temps fou à justifier leur méthode par sa description très détaillée et par la kyrielle de citations bibliographiques. Ces masques ne facilitent pas la détection des informations importantes.
A reprendre au calme avec un petit glossaire des acronymes et en se fichant des corrélations selon Pearson et en virant toutes les références bibliographiques.
Merci pour cette page de science.

[Ha-Re]

Pour entendre de la disto facilement sur message musical, prenez une voix d'opéra, une voix poussée, un sax, un violon... avec une certaine intensité dans le haut médium... monter progressivement le niveau de votre système, vous verrez apparaître à un certain niveau des duretés non présentes à des niveaux inférieurs, en gros, sur des notes poussées à un certain niveau demandé, votre système "vrille" par un taux de disto discernable, particulièrement dans le haut médium car nous y sommes sensibles.

Cela dépend en grande partie du hp concerné par cette bande et du message lui-même.

Un moyen simple de connaître la capacité, à peu près, de la dynamique acceptée par votre système et votre perception en tandem (on peut même le réduire à capacité dynamique du système car c'est assez brutal vis-à-vis d'une perception de disto, elle plus progressive/subtile).

Un petit relevé au sonomètre vous indiquera, à peu près sur plusieurs morceaux, la plage de confort maximum à ne pas dépasser sous peine de disto du système perceptible. Bien sûr, c'est très dépendant du morceau écouté et de son intensité/dynamique haut médium, mais cela donne une petite indication de niveau du passage en zone à risque.
Et une bonne raison/motivation pour réduire le niveau de votre système et votre fatigue auditive, voire de mieux apprécier la qualité de certains enregistrements

C'est un critère déterminant, de dimensionnement ou contrainte, de la capacité dynamique d'un système, de sa distance d'écoute maximum pour un niveau souhaité. Certains constructeurs indiquent la performance du taux de distorsion pour un niveau et une distance de leur HP.

Exemple d'un monitor très cher à forte capacité dynamique d'un grand constructeur (loin des capacités de systèmes moyens/normaux)



Dans ce monitor, on peut hiérarchiser les responsables, c'est d'abord l'aigu, puis le médium, sans oublier l'extrême grave mais nous y sommes beaucoup moins sensibles. On pourrait presque généraliser cela à une grande partie des enceintes (même si véritablement lié à leur équipement propre).

[lamouette]

la voix d'opéra ou chant lyrique, contre ténor etc c'est clair , ça s'entend vraiment et ça fait bien souffrir les électroniques, soient elles vrillent, soit elles simplifient le message faisant croire qu'elles s'en sortent mais enlèvent de la vie,  soient elles se comportent bien mais c'est loin d'être si fréquent d'obtenir la perfection absolue. Tout n'est pas si facilement mesurable dans ce que j'ai énuméré par contre c'est bien audible même à bas niveau , tout n'est pas que niveau mais respect des signaux aussi.

Sur des amplis ou des dacs à taux de distorsion mesuré très bas ça peut quand même merder à plein pot.

[GG14]

Pour entendre de la disto facilement sur message musical, prenez une voix d'opéra, une voix poussé, un sax, un violon... avec une certaine intensité dans le haut médium... monter progressivement le niveau de votre système, vous verrez apparaître à un certain niveau des duretés non présentes à des niveaux inférieurs, en gros, sur des notes poussées à un certain niveau demandé, votre système "vrille" par un taux de disto discernable, particulièrement dans le haut médium car nous y sommes sensibles.

Quid du local ordinaire qui ramène son lot de vacheries? Comment se comporterait alors le système sans lui à niveau identique?

Les petites membranes de rendement standard, à niveau conséquent, vont vite sortir de leur zone de linéarité, alors que les grandes membranes vont très peu bouger. De même les transducteurs à fort rendement qui verront leur disto très peu augmenter. Le niveau crête sera élevé sans avoir besoin de baisser le volume.
Dans ce dernier cas, le facteur limitant sera le local même si traité et surtout les oreilles de l'auditeur.

[Ha-Re]

Effectivement GG, dans l'équation, on peut rajouter le local et ses résonances
Dans un local réverbérant, une mauvaise résonance peut être bien plus discernable/génante/limitante pour le niveau que la disto du système lui-même.

Bel exemple Lamouette pour l'intensité, même si au niveau dynamique c'est contenu et sur une plage pas trop haute.

[lamouette]

Pour entendre de la disto facilement sur message musical, prenez une voix d'opéra, une voix poussé, un sax, un violon... avec une certaine intensité dans le haut médium... monter progressivement le niveau de votre système, vous verrez apparaître à un certain niveau des duretés non présentes à des niveaux inférieurs, en gros, sur des notes poussées à un certain niveau demandé, votre système "vrille" par un taux de disto discernable, particulièrement dans le haut médium car nous y sommes sensibles.

Quid du local ordinaire qui ramène son lot de vacheries? Comment se comporterait alors le système sans lui à niveau identique?

Les petites membranes de rendement standard, à niveau conséquent, vont vite sortir de leur zone de linéarité, alors que les grandes membranes vont très peu bouger. De même les transducteurs à fort rendement qui verront leur disto très peu augmenter. Le niveau crête sera élevé sans avoir besoin de baisser le volume.
Dans ce dernier cas, le facteur limitant sera le local même si traité et surtout les oreilles de l'auditeur.

Toujours avec tes grandes membranes....sauf qu'une grande membrane saura bouger avec moins de fidélité dans certaines zones de fréquence , on ne peut pas tout avoir et ce n'est pas qu'une question de niveau.

[boris]

Vous prenez un ampli à tube 10 W et un ampli à transistor 10 W, vous le mettez en charge avec un HP 200 W 8 Ohms, vous callez vos 2 amplis à 6 V par exemple à 50 Hz (metrix) à l'aide du générateur REW, une fois fait vous lancez le sweep à 50 cm avec un micro de mesure, vous verrez bien le quel des deux sera le plus "distordant"

[lamouette]

super exemple! HP 200w ça ne veut rien dire et c'est loin d'être l'info la plus importante. A quel niveau aussi? A donf avec certains HP l'ampli lampe sera bien meilleur avec d'autres bien moins bon.

[Ha-Re]

en H2 à écrêtage doux ou en H3 saillante/gênante... ça s'écoute... au taux de contre-réaction choisi

[etmo]

Effectivement GG, dans l'équation, on peut rajouter le local et ses résonances
Dans un local réverbérant, une mauvaise résonance peut être bien plus discernable/génante/limitante pour le niveau que la disto du système lui-même.

Bel exemple Lamouette pour l'intensité, même si au niveau dynamique c'est contenu et sur une plage pas trop haute.

Le local reste un élément prépondérant dans les basses fréquences sous 1kHz



Même matériel local différent au niveau réverbération.

0.30 contre 0.70s

Cela vas dans le sens qu'on détectera moins facilement la distorsion dans un milieu réverbérant.

[boris]

super exemple! HP 200w ça ne veut rien dire et c'est loin d'être l'info la plus importante. A quel niveau aussi? A donf  avec certains HP l'ampli lampe sera bien meilleur avec d'autres bien moins bon.

un HP 200 W est la réserve pour ne pas confonde les distos HPs et ampli...............

c'est le seul moyen de reproduire les effets électrodynamiques que causent du HP sur l'ampli, on peut le faire aussi avec un oscillo, ça sera plus parlant.
Celui qui mesure une disto d'un ampli sans vérifier ces effets, c'est peau de zob..............

Ensuite, il faudra faire l'essais avec un filtre passif d'une enceinte multivoies.

Et bien compare un 300B et un monstre Hiraga, ampli similaire en puissance.

[jimbee]

A quel niveau aussi? A donf...

vous calez vos 2 amplis à 6 V par exemple à 50 Hz (metrix) à l'aide du générateur REW,

[boris]

Ensuite, on pourra vérifier à vide les temps de monté sur un signal carré à 6 Khz et 10 Khz, 1 Khz comme norme est une foutaise de constructeur.

[GG14]

Toujours avec tes grandes membranes....      sauf qu'une grande membrane saura bouger avec moins de fidélité dans certaines zones de fréquence , on ne peut pas tout avoir et ce n'est pas qu'une question de niveau.

Ben ,oui opposé à çà et j'écoute les 2. Méconnaissance du sujet notamment sur la mise en oeuvre.



Des différences, oui en défaveur du petit.

[lamouette]

et à 3 ou 4 khz?
Méconnaissance et partialité, manque de bonne foi.

[GG14]

et à 3 ou 4khz?

Ridicule.
Le Fostex est coupé à 2.2kHz, le 38 à 550Hz à pente raide.Il commence à diminuer vers 400 Hz.
Aucune partialité, car je peux comparer.

[lamouette]

c'est bien ce que je disais ta grande membrane est bien limitée contrairement à ce que tu prétendais.
C'est toi qui est ridicule a défendre systématiquement les grandes membranes alors qu'on a besoin de toute sorte de diamètres de membranes ayant leur qualités dans leur domaine.

[GG14]

c'est bien ce que je disais ta grande membrane est bien limitée contrairement à ce que tu prétendais.
C'est toi qui est ridicule a défendre systématiquement les grandes membranes alors qu'on a besoin de toute sorte de diamètres de membranes ayant leur qualités dans leur domaine.

Décidemment tu ne comprends rien à rien.
Et un 46 pour subwoofer tu veux le faire monter à 4 kHz?
Il ne faut pas oublier la(les) voies supérieures. Ce que tu fais allégrement. Je ne fais pas dans le large bande, moi, môssieur.

[boris]

c'est bien ce que je disais ta grande membrane est bien limitée contrairement à ce que tu prétendais.
C'est toi qui est ridicule a défendre systématiquement les grandes membranes alors qu'on a besoin de toute sorte de diamètres de membranes ayant leur qualités dans leur domaine.

Et le 420b ? 38 cm qui monte à 25 Khz...........

[lamouette]

c'est bien ce que je disais ta grande membrane est bien limitée contrairement à ce que tu prétendais.
C'est toi qui est ridicule a défendre systématiquement les grandes membranes alors qu'on a besoin de toute sorte de diamètres de membranes ayant leur qualités dans leur domaine.

Décidemment tu ne comprends rien à rien.
Et un 46 pour subwoofer tu veux le faire monter à 4 kHz?
Il ne faut pas oublier la(les) voies supérieures. Ce que tu fais allégrement. Je ne fais pas dans le large bande, moi, môssieur.

Rigolo, tu nous dis que le gros HP fait tout mieux, ben voilà, c'est non.
Ce genre de phrase à la con généraliste qui ne veut rien dire c'est tout toi:
"Les petites membranes de rendement standard, à niveau conséquent, vont vite sortir de leur zone de linéarité, alors que les grandes membranes vont très peu bouger. De même les transducteurs à fort rendement qui verront leur disto très peu augmenter. Le niveau crête sera élevé sans avoir besoin de baisser le volume.
Dans ce dernier cas, le facteur limitant sera le local même si traité et surtout les oreilles de l'auditeur."

La taille de la membrane c'est globalement une bande de fréquence , il n'y a pas de plus grand=mieux.

[boris]

c'est bien ce que je disais ta grande membrane est bien limitée contrairement à ce que tu prétendais.
C'est toi qui est ridicule a défendre systématiquement les grandes membranes alors qu'on a besoin de toute sorte de diamètres de membranes ayant leur qualités dans leur domaine.

Décidemment tu ne comprends rien à rien.
Et un 46 pour subwoofer tu veux le faire monter à 4 kHz?
Il ne faut pas oublier la(les) voies supérieures. Ce que tu fais allégrement. Je ne fais pas dans le large bande, moi, môssieur.

Le piaf ne sait pas lire, il a tendance qu'à lire la moitié du texte que tu as intelligemment écrit.

[lamouette]

ben non Boris, GG écrit nimporte quoi à mon sujet, il invente, il brode.
il écrit aussi des âneries généralisantes qui n'ont aucun sens.

[GG14]

ben non Boris, GG écrit nimporte quoi à mon sujet, il invente, il brode.
il écrit aussi des âneries généralisantes qui n'ont aucun sens.

Le sujet c'est la distorsion. Et j'ai suffisamment de billes pour faire des comparaisons, écoutes, mesures............

Plus la peine de discuter.

[Ha-Re]

@ Lamouette
GG voulait dire petite membrane à fort mouvement contre grande membrane à petit mouvement pour bouger la même quantité d'air, le mouvement à un certain lien avec les non-linéarités dont celles mécaniques, si ce n'était pas assez clair ou interprétable

[boris]

ben non Boris, GG écrit nimporte quoi à mon sujet, il invente, il brode.
il écrit aussi des âneries généralisantes qui n'ont aucun sens.

Oui, j'ai lu ce que GG a écrit, il y a confusion, il dit pour résumer que les petites membranes seront sujet à plus de distorsions que les grandes, ça sous entend que c'est dans le grave bas medium, c'est là que la distorsion est la plus importante pour une enceinte classique, par contre quand ça déraille (dureté et autre) dans le médium/haut médium, c'est souvent l'ampli qui déraille pas le HP, ensuite une attaque forte d'une note de piano à niveau sonore réel va faire également déraillé l'ampli rarement le HP, c'est une constatation bien connu souvent généraliste.

[lamouette]

oui vu comme ça Ha-RE et Boris . Mais c'est quand même idiot d'utiliser des petites membranes pour leur faire faire de grandes excursions  , c'est implicite,  la taille de membrane associée à la bande fréquence qui lui convient, je crois que c'est la seule règle à retenir au lieu de défendre une dimension en particulier , ça n'a pas de sens.

[Ha-Re]

Salut Boris,
"disto bas médium plus importante "
ça se relativise vis-à-vis du tableau que j'ai mis plus haut, par contre tu as raison pour une petite 2 voies qui doit rendre du grave et du volume avec fort mouvement.

Idem pour ampli vs hp dans le haut j'aurai plus tendance à incriminer le hp qui n'arrive pas à encaisser une forte puissance de crête avec IMD forte, qu'un ampli bien construit qui a une certaine puissance de crête souvent non négligeable surtout pour des fréquences hautes.

A discuter

[GG14]

@HA RE, Boris

C'est exactement çà . Cà fait partie des fondamentaux notamment sur la restitution des basses et très basses fréquences.

Reste à définir la taille de la membrane au regard de l'objectif visé et admissible dans le local.

L'usage d'un 20cm est il idiot? A chacun de répondre. Se suffit il à lui même, non.

[GG14]

Idem pour ampli vs hp dans le haut j'aurai plus tendance à incriminer le hp qui n'arrive pas à encaisser une forte puissance de crête qu'un ampli bien construit qui a une certaine puissance de crête souvent non négligeable surtout pour des fréquences hautes.

Il serait d'usage (arrêtez moi si je me trompe) que la puissance "RMS" d'ampli recommandée dans le monde PRO soit le double de la puissance "RMS" admissible par le HP (datasheet constructeur) soit +3 dB afin d'éviter l'écrêtage.

Je sais que "RMS" peut être qualifié d'impropre mais je n'ai pas d'autre mode d'évaluation.

[lamouette]

@HA RE, Boris

C'est exactement çà . Cà fait partie des fondamentaux notamment sur la restitution des basses et très basses fréquences.

Reste à définir la taille de la membrane au regard de l'objectif visé et admissible dans le local.

Là d'accord .

[Ha-Re]

je ne sais même pas les contraintes définies, normalisées, pour les annonces de niveau crête, autant pour les amplis que pour les HP
car le max à la milliseconde avant que ça crame, je suis pas sûr qu'on puisse le vérifier at home $$$

sachant que pour des 2 voies/150 W, on voit des niveaux crête instantanés admissibles, annoncés à 1500 W

[Notepi]

Le 420-8B est un 38 cm dans le grave, et un 21 cm dans le médium au-dessus de 900 Hz.
N'oubliez pas que c'est un "BIFLEX".

[GG14]

je ne sais même pas les contraintes définies, normalisées, pour les annonces de niveau crête, autant pour les amplis que pour les HP
car le max à la milliseconde avant que ça crame, je suis pas sûr qu'on puisse le vérifier at home $$$

Faire une surprise partie avec de la musique électronique sur des enceintes HIFI de faible rendement en boostant les basses, pourra entraîner de cramer d'abord le tweeter et si l'ampli a du jus la bobine du woofer de faible diamètre souvent rarement ventilée. Cà doit quelque fois arriver.

sachant que pour des 2 voies/150 W, on voit des niveaux crête instantanés admissibles annoncés à 1500 W

C'est énorme. Cà se passe en sono ou en studio? Cà nous fait +10dB

[boris]

je ne sais même pas les contraintes définies, normalisées, pour les annonces de niveau crête, autant pour les amplis que pour les HP
car le max à la milliseconde avant que ça crame, je suis pas sûr qu'on puisse le vérifier at home $$$

sachant que pour des 2 voies/150 W, on voit des niveaux crête instantanés admissibles annoncés à 1500 W

des crètes à combien ? + 30 db ne font pas 1500 W (en partant de 0)