Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

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Message  Invité Jeu 6 Juin 2019 - 23:38

mais non ,le signal ne fais un triangle que lorsque ça commence à saturer ! jusque là ce sont des sinus ;

Sur mon CD FREQUENCES , il n'y a pas de signaux triangulaires !

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Message  jaja75 Ven 7 Juin 2019 - 7:29

Bonjour à tous

J'étais pris hier soir et je n'ai pu suivre vos essais en direct.

- l'ampli sature à 30/31 Vpp (étage de puissance); le gain n'est plus linéaire avec le niveau du signal, production élevée d'harmoniques impaires ( saturation symétrique), il baisse avec l'augmentation du niveau et l'effet est accentué par la boucle de CR classique interne de l'ampli

- l'ampli a un gain de 24,6 nous a tu dis, donc le niveau max à appliquer en entrée pour rester en dessous de la saturation est de 31/24,6=1,26 Vpp

- la tension Vin max à appliquer pour rester en fonctionnement linéaire est la tension max applicable en entrée de l'ampli, avec CR ON ou OFF soit 1,26 Vpp

- tant que l'ampli reste en fonctionnement linéaire, la tension d'erreur Vcr est faible parce qu'elle est composée de petites non-linéarités, de bruits propres à l'ampli, faibles, et d'un terme lié à la diminution du gain (et sa rotation de phase) avec la fréquence aux extrémités de la bande audio très faible aussi si l'ampli est déjà performant sans CR Hawksford, ce qui est le cas de ton ampli; globalement ce sont quelques dizaines de mV qui apparaissent en sortie S1

- lorsque Ve, pour une raison ou une autre, dépasse le niveau max admissible par l'ampli, la saturation produit un fort niveau d'harmoniques, non contenus dans Ve; le signal d'erreur Vcr augmente fortement (harmoniques de Ve) pendant la durée de la saturation et s'ajoute à Vin

- le fonctionnement de la CR n'est plus linéaire avec le niveau : elle voit le niveau de Vout baisser par rapport à Ve et cherche à compenser cette baisse ce qui augmente la non-linéarité, comme l'a dit Guy hier soir (mais le signal d'entrée est bien sinusoidal) : c'est ce que l'on voit sur ton relevé de 21h29 :
 * saturation symétrique à 30/31 Vpp sortie ampli
 * surcompensation Ve pendant la durée de la saturation

Comme avec toute CR, le signal appliqué en entrée de l'ampli A ne doit pas dépasser 1,2 Vcc dans ton cas

En fonctionnement normal Vcr ne dépasse pas qq dizaines de mVcc, voire qq centaines dans le pire cas.

En fonctionnement non-linéaire, la CR (signal Vcr) ajoute une tension, qui même limitée renforce la saturation.

L'objectif de la limitation est de limiter Ve si le signal de retour externe est coupé. Il faut limiter le plus bas possible (mais au dessus de 100/200 mV)

Avec une diode silicium   : Ve (crête) = Vin (crête) +0,7 V de pseudo carrés
si l'écoute est faite à fort niveau et donc que les pointes de Vin sont proches de l'amplitude max admissible par l'ampli soit ici 1 à 1, 2Vc et que la boucle s'ouvre, Ve devient Vin +0,7 V > amplitude admissible par l'ampli -> saturation, mais non rebouclée mais la protection est insuffisante

Diminuer gain de A ? c'est à dire augmenter l'amplitude admissible de l'ampli
Oui, ça aide car la valeur du seuil de 0,7 V est moins importante relativement aux amplitudes de Vin et Ve qui augmentent

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Message  Guy2 Ven 7 Juin 2019 - 9:20

Bonjour Jean,

Globalement assez d’accord avec ton analyse, (à quelques détails près, sans réelle importance)

Telle qu’utilisée dans la config actuelle de Pierre, la solution à diodes est insuffisante, même si on n’en met que 2, têtes bêche, dans le cadre de ce qu’on cherchait, c'est-à-dire une protection efficace en cas d’une déconnexion accidentelle du retour Vout.

Il faudrait donc,
1/ si possible, limiter le gain de l’ampli à ce qui est nécessaire. Ceci doit être défini en fonction du niveau fourni par les sources utilisées.

2/ trouver un moyen de limiter l’amplitude du signal de correction à ce qui est utile et nécessaire. Je pense que tu as raison de dire que l’amplitude max utile de VCR est de l’ordre de 100-200mV. On pourrait essayer des diodes Shottky à faible VF, (ou germanium, comme le suggérait Pierre, si on en trouve encore …).

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Message  jaja75 Ven 7 Juin 2019 - 10:48

On trouve encore des diodes germanium chez pas mal de fournisseurs

leur seuil est plutôt vers 250 mV au lieu de 650 en silicium donc ce serait pas mal
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Message  tron_ic Ven 7 Juin 2019 - 10:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour à tous

Je vois, je lis et constate avec grand plaisir que rien ne vous arrête dans la compréhension, l'optimisation et une certaine mis en œuvre de cette correction différentielle. Bravo !

C'est passionnant je trouve mais quand même assez compliqué à suivre pour tout ceux qui ne maîtrisent pas ou n'on pas suivi ce sujet depuis le début. le sujet est aussi pas mal étoffé avec des liens et aussi quelques réalisations. Aussi je me suis dit pourquoi pas un projet de groupe ici à ce sujet.

Il y à un moment que cela me trottais dans tête alors voilà je vous fait part d'une proposition qu'on pourra discuter sur un autre fil dédié pour organiser et lancer ce projet !

En effet, l'objectif est de proposer à tous (même base) la réalisation d'un projet autour d'un petit amplificateur avec cette fameuse correction. Pour réunir ces deux monde (tubes & semi-conducteur) j'ai pensé donc à cette base de départ qui comprendrait :

- Un étage de puissance avec des EL84 ou 6V6 type Dynaco. C'est un PCB qui existe pas cher et disponible.
- Transformateurs de sorties seraient des Hammond 8K ou 10K.
- J'ai réalisé une carte compacte d'alimentation qui n'attends que les étages à alimenter elle est multi usages est comprends :

un redressement (Pont diodes) filtre en Pi dédié à chaque canal. (A choix LC ou RC). Cette carte comprend également un étage de régulation dédié par exemple à un chauffage ou accéssoires. En outre, elle dispose également d'un Timer dédié avec relais pour la HT ainsi que la possibilité de souder sur le PCB un petit transformateur BT ((2x15V moulé) dédié à l'alimentation symétrique d'un DAC ou d'un Phono ou encore des 2 ! La carte est extrêmement compacte elle fait de mémoire 90 x 80 je vous confirmerais.

Voilà les grandes les lignes de ce projet qu'on peut bien sûr discuter (dans un fil à créer) avec tout ceux qui seront intéressé à y participer. Bien entendu jj'éspère la participation de certains très au fait du sujet comme Jaja, Guy, Pierre, irriax et tout les autres pour réaliser une " bête de course " ! Very Happy

Qu'en pensez-vous ?

Salutations.Tony
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Message  Invité Ven 7 Juin 2019 - 11:05

D’abord  ,  j’ai réglé ampli et cdiff pour un gain de 8 .
Mais encore trop de saturation ;
Suis donc passé à un gain de 5 .
A noter  qu’un rapide contrôle des signaux carrés montre un peu de dépassement , mais léger  
donc aucune retouche à faire niveau réglage filtres ,
Pour rappel au départ les réglages sont faits pour un gain de 21,6 .

Donc gain de 5 .  
TAUX DE CDIFF 99%.
Sonde rouge  connectée directe sur R de charge 8 Ohm
Sonde jaune   sur VE histoire de voir !
Signal d’entrée 1KHZ sinus .

Diodes  4 x 1N4148

RETOUR branché
AVEC OU SANS diodes , AVEC OU SANS CDIFF ,potar à fond = pas de saturation ;

RETOUR DEbranché
SANS diodes , SANS cdiff , potar à fond  =  pas de saturation
SANS diodes , AVEC cdiff , potar à fond  =  SATURATION  (bientôt plus de fus !)

AVEC diodes , SANS cdiff , potar à fond = pas de saturation
AVEC diodes, AVEC cdiff , potar PAS à fond , je m’arrête avant , on voit bien les signaux déformés , mais ça n’empêche pas la tension de continuer à monter en tournant le potar !

Voilà  , ci-joint les images , zoomer pour lire les valeurs ;  

Ah désolé ça me dit que je n'ai plus assez de capacité  de stockage !

Si j'ai encore la place , je les mets sur dropbox !
https://www.dropbox.com/sh/keo2qgqdjmaxi42/AABqCdLatwoBOxSXM2Z7-4VMa?dl=0


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Message  Guy2 Ven 7 Juin 2019 - 11:15

Bonjour Pierre,

Compte tenu des messages précédents, il ne faudrait mettre que 2 diodes tête bêche.
Et même des germanium si tu en as..., pour abaisser le seuil de limitation.

Il faut quand même conserver suffisamment de gain pour obtenir la puissance dont tu as besoin.
5 c'est peut-être un peu juste non ?
Quel est le niveau de tes sources ?

Guy

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Message  Bruno45 Ven 7 Juin 2019 - 11:19

Bonjour Tony, Bonjour à tous,

Excellente idée, j'approuve et suis prêt à tester!

Bonne journée.

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Message  tron_ic Ven 7 Juin 2019 - 11:20

Bonjour Bruno

Bruno45 a écrit:Excellente idée, j'approuve et suis prêt à tester!
Ah ok super on est deux alors ! Very Happy

Salutations. Tony
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Message  Guy2 Ven 7 Juin 2019 - 11:27

Bonjour Tony,

L'dée est intéressante. Il faudrait avoir plus de précisions sur cet ampli.

Mais je te propose d'ouvrir un autre fil sur ce sujet, pour éviter de surcharger celui-ci, qui l'est déja bien assez Wink

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Message  Invité Ven 7 Juin 2019 - 12:44

Je viens de mettre un lien vers les images sur le message precédant!

Guy , compte tenu que les diodes entrent en action assez tôt , commencement de déformation vers 2,7V , et que à 15VPP c'est toujours déformé mais que ça ne limite toujours pas , inutile pour moi d'aller plus loin !

Mais je viens de voir que Tony voulait ouvrir un nouveau sujet , et c'est très bien ;

Vous allez pouvoir mettre de façon sérieuse en application cette cdiff et ses protections , Tony sait ce qu'il fait ;

De plus pour les lecteurs , je pense qu'avec Tony tous les aléas et tatonnements resteront hors fil , ainsi le post sera super carré , beau et avec de supers images ;

Bon je vais pouvoir faire de la place sur mon post , la pluspart des images que j'ai mis ne serviront plus voir elles induiraient certains en erreur !

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Message  jaja75 Ven 7 Juin 2019 - 12:47

Bonjour Tony

Je te suis dans ce projet

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Message  Guy2 Ven 7 Juin 2019 - 13:28

pierre26 a écrit: compte tenu que les diodes entrent en action assez tôt , commencement de déformation vers 2,7V  , et que à 15VPP  c'est toujours déformé mais que ça ne limite toujours  pas , inutile pour moi d'aller plus loin !
Re,

A 15Vpp en sortie tu es encore loin de la saturation. Le fait que ce soit déformé est bon signe, ça montre bien que les diodes agissent.
Si l’ampli ne tient pas à pleine puissance, c’est peut-être qu’il est mal conçu …

Et avec 4 diodes le seuil de limitation est trop haut pour être vraiment efficace. Il ne faudrait en mettre que 2.

Mais je viens de voir que Tony voulait ouvrir un nouveau sujet ,  et c'est très bien ;

Vous allez pouvoir mettre de façon sérieuse en application cette cdiff et ses protections
Les protections ne sont utiles que pour une solution externe.
Si la Cdiff est cablée en dur dans l’ampli, il n’y a aucune raison que Vout se déconnecte …

De plus pour les lecteurs , je pense qu'avec Tony tous les aléas et tatonnements resteront hors fil , ainsi le post sera super  carré , beau et avec de supers images
Les aléas et tatonnements, c’est tout l’intéret d’un forum, de partager l’évolution d’un sujet.

Si c’est pour ne donner que des solutions toutes faites, ça perd une partie de cet intérêt.

Bon je vais pouvoir faire de la place sur mon post , la pluspart des images que j'ai mis ne serviront plus voir elles induiraient certains en erreur !
Pourquoi veux-tu enlever ces images ? sans elles le fil deviendra incompréhensible, autant le supprimer complètement.

Guy

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Message  Invité Ven 7 Juin 2019 - 13:32

Guy2 a écrit:Pourquoi veux-tu enlever ces images ?

parceque je n'ai plus assez de place alloué , c'est le message que j'ai eu , ce matin lorsque j'ai voulu mettre les dernières images !!

guy2 a écrit: 15Vpp en sortie tu es encore loin de la saturation. Le fait que ce soit déformé est bon signe, ça montre bien que les diodes agissent.
Si l’ampli ne tient pas à pleine puissance, c’est peut-être qu’il est mal conçu …

C'est qu'il a été conçu pour fonctionner avec une contre-réaction (gain de 20) ,et que dans le cas présent
il se retrouve sans contre-réaction (gain87)!


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Message  Guy2 Ven 7 Juin 2019 - 13:34

Avant de tout virer demande à l'admin si c'est normal, et ce qu'il peut faire.

Tony si tu nous lis ....

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Message  Invité Ven 7 Juin 2019 - 13:40

Guy2 a écrit:Avant de tout virer demande à l'admin si c'est normal, et ce qu'il peut faire.

Tony si tu nous lis ....

oh! c'est surement parceque je fais pas comme il faut pour mettre des images , ,Tony me l'a dit plusieurs fois ;
!!
un coup elles étaient trop grande , après il fallait les mettre dans un autre format et dernièrement il aurai fallu je ne sais plus quoi encore !

Je vais laisser celles qui servent car il faut bien le dire , beaucoup sont dèjà périmées compte tenu de l'évolution du projet !

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Message  tron_ic Ven 7 Juin 2019 - 13:59

Bonjour Pierre, Guy,

Tout d'abord je suis d'accord avec Guy, tout l'intérêt d'un forum ce sont les échanges, les tâtonnements et divers autres aléas ou problèmes résolus ou non.

Dans ce contexte il ne faut surtout rien supprimer de vos échanges écrit ici sur ce fil dédié. Pour les images il y en à peut-être en trop. J'ai vu que notre ami Pierre héberge les images et les joints également ce qui occupe 2 fois plus de place ! Very Happy

J'avoue que j'interviens en transparence pour corriger ou mettre en forme certaines petites choses afin que ce soit plus agréable ou plus lisible.

Concernant les images il y à un espace alloué à chaque membre je sais plus mais je vais aller voir combien. Je peux bien sûr l'augmenter et regarder par la même si je peux individualiser dans l'optique d'une optimisation générale des mémoires alloués. Vous comprendrez aisément que si j'alloue 5Giga à chaque membre je vais devoir acheter de la mémoire. Mais bon c'est pas un souci ! Very Happy

Je profite de rappeler qu'il faut héberger ou insérer les images aux formats JPG avec l'aide des petites icones de l'éditeur. Ne joindre des pièces que pour des pdf et/ou xls autres.

Salutations. Tony
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Message  Invité Ven 7 Juin 2019 - 14:13

Je viens de refaire les soudures des supports tulipes que j'avais mis ,il y en a un qui bougeait il semble que la soudure ai du mal à prendre , il m'a fallu toiler pour qu'enfin la soudure prenne bien ;
Je dis ça car c'est peut être une cause au fait  des derniers problèmes de mesure !

Voilou !

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Message  Invité Ven 7 Juin 2019 - 14:35

Tony a écrit:J'ai vu que notre ami Pierre héberge les images et les joints également ce qui occupe 2 fois plus de place !  Very Happy

Oui car l'hébergement ne va durer qu'un temps !

et s'il est vrai que ça occupe 2 x de la place , c'est pas 2 X + sur le forum;

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Message  Invité Ven 7 Juin 2019 - 22:53


LIMITEUR DE CDIFF (dans le cas ou la liaison retour venant de la sortie ampli se déconnecte , la cdiff risque de « s’emballer »).

Guy2 a eu l’idée de diodes montées tête-bêche entre la sortie de la R de garde en sortie de S1 et la Masse .

J’ai testé sur la Cdiff Hawksford montée sur mon ampli PP6L6 dont j’ai réduit le Gain à 5 pour la circonstance(J’ai assez fait de casse à ma tirelire !!!) ;
Après plusieurs essais avec 4 diodes , puis 2 diodes 1N4148 ; Le limiteur semble fonctionner , avec 2 diodes Schottky BAT85 (faible tension de seuil) ;
CDIFF enclenchée ,Liaison retour déconnectée,
SANS ces diodes la tension de sortie ampli monte jusqu’à saturation de l’ampli ;
AVEC ces diodes la tension de sortie ampli semble limitée au gain attribué à l’ampli .

Une fois les liaisons retours rétablies et essai de l’ampli sur signaux carré ,
la présence des diodes occasionnent une dégradation (arrondi) des carrés , dès que l’on monte un peu le volume , visible à 20KHZ et 20HZ moins visible en milieu de bande , mais présente néanmoins .
Il suffit d’enlever les diodes pour que les signaux redeviennent « carrés ».

Donc ma conclusion c’est qu’ il faudrait trouver autre chose à moins qu’en plaçant les diodes ailleurs !!!..... mais là , je ne sais pas ….

Tout ceci est ma conclusion sur mes essais effectués sur mon propre ampli et par moi-même avec mes seules petites connaissances de bricoulou!

A d’autre de tester et de donner leur conclusion , s’ils n’ont pas peur pour leur matériel !

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Message  Guy2 Ven 7 Juin 2019 - 23:27

Une fois les liaisons retours rétablies et essai de l’ampli sur signaux carré ,
la présence des diodes occasionnent une dégradation (arrondi) des carrés , dès que l’on monte un peu le volume , visible à 20KHZ et 20HZ moins visible en milieu de bande , mais présente néanmoins .
Il suffit d’enlever les diodes pour que les signaux redeviennent « carrés ».

Donc ma conclusion c’est qu’ il faudrait trouver autre chose à moins qu’en plaçant les diodes ailleurs !!!..... mais là , je ne sais pas ….

Bonsoir Pierre,

Il est normal que les diodes aient un impact sur les carrés.

Rappel des manips que j’avais faites lors de mes essais.
Les fronts des carrés fournis par le géné BF sont beaucoup trop raides pour l’ampli (ils contiennent des harmoniques jusqu’à plusieurs centaines de khz).

La Cdiff essaie de corriger, mais n’y parvient pas. Elle génère donc un signal de correction sur ces fronts, dont l’amplitude est significative : plus de 5V sur l’exemple ci-après, qui saturaient l’étage d’entrée de l’ampli.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le fait de mettre des diodes écrète ce signal de correction à 1.4V, évitant la saturation. Et on voit très bien l’impact sur les fronts délivrés par l’ampli qui s’incline sensiblement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les tests que tu as faits sont un peu différents mais la problématique est la même. La forme des carrés est impactée par les diodes, c’est normal. Je suis persuadé que cela n’a aucun impact sur les résultats d’écoute.

Comme je l’ai déjà dit et répété, le but N’EST PAS de passer des carrés parfaits, mais de restituer correctement la bande audio, 20Hz-20kHz (sinus).
Les carrés servent surtout pour vérifier la stabilité.

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Message  Invité Sam 8 Juin 2019 - 12:32

GUY2 a écrit:Les tests que tu as faits sont un peu différents mais la problématique est la même. La forme des carrés est impactée par les diodes, c’est normal. Je suis persuadé que cela n’a aucun impact sur les résultats d’écoute.

Comme je l’ai déjà dit et répété, le but N’EST PAS de passer des carrés parfaits, mais de restituer correctement la bande audio, 20Hz-20kHz (sinus).
Les carrés servent surtout pour vérifier la stabilité.

OK Guy , néanmoins si les carrés sont impactés très largement avant la limitation souhaitée ,
ça veut dire que la cdiff est diminuée (tous les biens faits avec), pas uniquement les carrés .....Non !

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Message  Guy2 Sam 8 Juin 2019 - 13:05

néanmoins si les carrés sont impactés très largement avant la limitation souhaitée, ça veut dire que la cdiff est diminuée (tous les biens faits avec), pas uniquement les carrés .....Non !
Oui, ça veut dire que la Cdiff est diminuée, tu as raison.
Mais elle l’est uniquement sur les fronts des carrés, c'est-à-dire dans une bande de fréquences hors bande audio (au-delà de 20kHz et en deça de 20Hz).
Dans la bande utile elle reste efficace.

C’est comme les filtres, ils arrondissent les fronts des carrés, mais maintiennent une correction correcte dans la bande utile, c’est ce qui compte.

A l’écoute tu ne devrais pas ressentir de différence.

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Message  Invité Sam 8 Juin 2019 - 13:08

Guy2 a écrit:
néanmoins si les carrés sont impactés très largement avant la limitation souhaitée, ça veut dire que la cdiff est diminuée (tous les biens faits avec), pas uniquement les carrés .....Non !
Oui, ça veut dire que la Cdiff est diminuée, tu as raison.
Mais elle l’est uniquement sur les fronts des carrés, c'est-à-dire dans une bande de fréquences hors bande audio (au-delà de 20kHz et en deça de 20Hz).
Dans la bande utile elle reste efficace.

C’est comme les filtres, ils arrondissent les fronts des carrés, mais maintiennent une correction correcte dans la bande utile, c’est ce qui compte.

A l’écoute tu ne devrais pas ressentir de différence.

Guy

OK

Bonne construction de l'Ampli bleu !

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Message  Invité Sam 8 Juin 2019 - 14:06

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Message  Guy2 Sam 8 Juin 2019 - 15:14

Oui, on verra ce que ça donne.

Mais de toute façon la Cdiff sera intégrée à l’ampli, en lieu et place de la CR.
Et les connexions seront soudées en interne, donc pas de risque d’inversion ou de déconnexion du retour Vout.
Et pour l’inversion il suffira, si nécessaire, de brancher le transfo dans le bon sens.

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Message  Invité Sam 8 Juin 2019 - 16:22

Ah ben oui !
Dans ce cas , ça ne posera guère de problème !

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Message  Invité Lun 10 Juin 2019 - 13:06

Bonjour
Pour conclure ce post , je vais en faire une synthèse rapide , car il est vrai qu’il n’est pas toujours  très aisé de comprendre tout ce qu’il y est écrit ,
surtout lorsqu’il est entaché d’erreur de mesures étayées en plus par de belles images risquant d’induire en erreur ; et oui je ne suis qu’un bricoulou !
De plus il s’agissait ici de mise au point d’ « essai cdiff haw sur ampli tubes et transistors » et donc  de tâtonnements somme toute  bien légitimes .

Rappel :  
La Correction différentielle  se distingue de la contre-réaction  traditionnelle par le fait qu’elle  corrige uniquement l’éventuelle différence de signal entre entrée et sortie de l’ampli  au contraire de la contre-réaction traditionnelle qui réduit tout signal entrant .

1)   Suite à un post Lancé par Trappeur « De l'évaluation de la Correction différentielle »
(voir post ancien forum Elektor)
Cette Correction différentielle a intéressé GUY2 , et lui a donné l’idée d’un montage qui s’adapterai à l’ampli auquel on le destine simplement en externe , par les branchements habituels RCA , et  sans intervenir ,ou peu, en interne dans l’ampli ;
Idée séduisante pour moi pour qui intervenir dans l’ampli était exclu par manque de connaissance des amplis  et surtout ampli tubes !

Le schéma de cette CDIFF HAWKSFORD est celui imaginé par GUY2
« De l'évaluation de la Correction différentielle »
(Le nom Hawksford choisi par Guy2 pour le différentier  des autres systèmes  notamment à tubes développés sur des forums voisins , fait référence  au professeur qui a travaillé sur cette correction différentielle) ;
Schéma très simple , (bien pour moi !), à base d’AOP courants et de faible coût ;
quelques résistances et condensateurs et tout ça pour une amélioration substantielle à l’écoute ;

2) Bien que le schéma de base est fonctionné assez rapidement notamment sur le SE de Guy ,  il est apparu quelques limitations sur d’autres par ex , celui de « LUCKRAM » , ou le mien (PP6L6) ;
N’étant pas suffisamment qualifié et manquant de connaissance dans ce domaine , GUY2 (Guy) ,
et  JAJA75(Jean)  ce sont spontanément penché sur les problèmes pour essayer de les comprendre , essayer d’y trouver le remède et finalement de les résoudre ;

Le 1er problème qui s’est posé c’est qu’il se produisait des entrées en oscillations du système CDIFF/AMPLI , oscillations parfois  destructrices !

Les connaissance de Guy  et Jean et les multiples essais réalisés ont permis de recouper les résultats avec les simulations et équations mathématiques domaine ou excelle (Jean) ;
Il en est ressorti qu’il fallait placer des filtres afin que la cdiff  n’agisse principalement que sur la bande de fréquence qui nous intéresse 20HZ à 20KHZ .
 1 filtre PASSE-BAS  et 2 PASSE-HAUT ont été mis en place et testés  à différents endroits , à fin de trouver la meilleur efficacité ;
(En fonction du type d’AOP , l’emplacement est différent) ;

3) Ensuite, c’est  l’idée d’un montage standardisé qui a été lancée ,  faisant apparaitre de nouvelles contraintes ;
Il est apparu qu’il est indispensable , que les retours(liaisons sorties ampli cdiff) ne puissent être inversés ,
ou simplement débranchés(si  l’ampli est sans contre réaction) , risque là encore de destruction ampli ;

Pour l’inversion , il suffit d’utiliser des connecteurs à détrompeur  , (ça doit se trouver !)
Pour pallier au problème de « débranchement des retours » ,  Guy a eu l’idée de diodes de limitation  qui ont pour effet  dans un tel cas de limiter la correction au maximum de gain de l’ampli ;

4)  Pour conclure tous ces essais sur cette Cdiff Hawksford ,
Je dirais qu’elle fonctionne parfaitement si on tient  compte de quelques précautions :
-L’ampli doit être non inverseur ;  
Dans le cas contraire , il faut modifier le montage entrées S2 ou ajouter un AOP inverseur ;

-L’ampli peut être sans contre-réaction(pas une obligation) ;

-Les retours (liaisons sortie ampli) ne doivent pas pouvoir être inversés (détrompeur) ;

-Les retours ne doivent pas pouvoir se débrancher ou être oubliés ;            
Si on veut se débarrasser de cette contrainte , il est possible de monter des diodes de limitations de CDIff  , leur nombre et tensions de seuil doit être ajusté en fonction de l’ampli connecté(gain) ;
A noter : cette contrainte n’existe pas si la cdiff est montée sur un ampli avec CR origine en place.

-Des filtres passe-bas et passe-haut sont généralement indispensables , bien que dans certains cas il semble qu’il soit possible de s’en passer sans casse ;
Pour les autres les filtres doivent être ajustés un minimum ;


Il n’est  pas possible de faire  un montage CDIFF STANDARD  qui s’adapte à tout ampli quel qu’il soit ;
Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors  - Page 9 Schzom22


Il est en parti possible de faire  un montage CDIFF SEMI STANDARD  qui s’adapte  à des Amplis de gain différents , après avoir déterminé :
-Si l’ampli est inverseur ou non .
-Si l’acquéreur souhaite ou non les diodes citées plus haut(s’il les souhaite , il faut adapter le montage au gain de l’ampli en question) (dans le cas contraire l’acquéreur doit accepter les risques ) .

SCHEMA MONTAGE CDIFF HAWKSFORD  STANDARD VALABLE POUR AMPLI GAIN  5 à 40
TESTES FAITS SUR AMPLI TUBE PP6L6 .
Sch avec valeur compo
Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors  - Page 9 Schzom23

La tension de limitation différente suivant le gain de l’ampli  impose une adaptation des diodes en nombre et ou en type (tension de seuil plus ou moins grande) .

Composants :
2 LM833 ou similaire
des R22K/1%
1 Passe bas C2 autour de 120khz  
1 passe haut C3 autour de 5hz  
1 passe haut CRC autour de 40khz
1 P1 TRIMER 10K avec R de garde 22K
1 R 220Ohm/1% en sortie S1
1 P2 22K ou [une R 22K pour un taux de cr de(99%)]
X diodes  de façon à ajuster la tension de seuil limite fonction du gain ampli  


Voilà j'ajoute un schéma version SSM2141 ou similaire , intégrant les R (25K) .
Le passa-bas C2 est supprimé , remplacé par passe-bas C1=1.3nf à 1.5nf sur l'entrée - de S1 .

Composants
4  SSM2141 ou similaire
1 R 1K
1 Passe-bas C1 autour de100KHZ à 120KHZ
1 Passe-haut C3 autour de 2HZ = 1/ (6 .28 x fr x( R1K +Rintégrée25K)
1 Passe-haut CRC autour de 40KHZ à 100KHZ à déterminer
1 P1 TRIMER 10K avec R de garde 22K
1 R 220Ohm/1% en sortie S1
1 P2 22K ou [une R 22K pour un taux de cr de(99%)]
X diodes  de façon à ajuster la tension de seuil limite fonction du gain ampli  

Sch SSM2141
Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors  - Page 9 Schzom24

REGLAGE DE LA CDIFF HAWKSFORD
-Le réglage consiste à :
-Charge de 8 Ohm linéaire en sortie (les réglages devront se faire à des niveaux que pourront supporter ces R8 Ohm).
-(si les CR origines sont laissées en place ) Potentiomètre Ampli au maxi
-(si les CR origine sont enlevées)Le Potentiomètre Ampli sera ajusté sur une position prédéterminée correspondant à peu près au gain Ampli à l'origine(CR origine );
ATTENTION ON NE DEVRA PLUS POUVOIR AUGMENTER LE VOLUME DE CE POTENTIOMETRE SOUS PEINE DE DETRUIRE L'AMPLI !!!
-Potentiomètre du boitier au mini , CR sur OFF , Ajustable P1(et P2) au mini.
- injecter en entrée un signal Sinus Fr 1Khz
-Potentiomètre du boitier à environ 1/4 du volume.
-Prérégler P1 en partant de curseur à zéro (court-circuit à la masse), monter le curseur jusqu’à obtenir exactement 0V(multimètre en alternatif) en sortie de S1 ;
-Mettre CR ON et contrôler (en principe il ne doit pas y avoir de différence CR ON ou CR OFF).
-Afin d'ajuster au mieux , mesurer les tensions en VOUT (sortie ampli) et ajuster pour que les tensions soient rigoureusement les mêmes entre CDIFF OFF et CDIFF ON .
-Recontrôler et ajuster avec différentes Fréquences et à différents volumes .

- La forme des signaux est à régler avec les condensateurs CRC et C2
Oscilloscope branché en sortie ampli ;
Pour le faire on va régler P2 à mis course , et injecter des signaux CARRES en entrée
fr 20 KHZ , 10 KHZ , 20 HZ ; le 20HZ sera peu redressé par la cdiff , c’est normal et dû à C3 ;
D’abord à 20KHZ voir 30KHZ On agit sur CRC pour redresser les arrondis , puis on ajuste C2 pour éliminer les ondulations du plateau supérieur. Contrôler aux autres fréquences;
Pour contrôler, avec l'inter passer de ON à OFF, les arrondis en OFF doivent en grande partie s'estomper en ON .

-L’ajustage du taux de CR va se faire avec oscilloscope branché en sortie Ampli
on doit pouvoir monter le volume au maxi sans que les carrés ne se déforment ;
augmenter lentement le taux de CR à l’aide de P2 ,
S’il y a déformations , ou carrément entrée en oscillation réduire le taux de CR jusqu’à ce que les signaux soient correctes volume au maxi .


- Le réglage est terminé .

Contrôler :
-A l’écoute d’un CD  le niveau ne doit pas changer CR ON ou CR OFF ;
- CR ON,  le niveau baisse très faiblement  si on essaie de réduire le volume par le potentiomètre de l’ampli (stupéfiant !), preuve que le Système fonctionne , la CR cherchant à compenser .(ATTENTION NE PAS AUGMENTER LE VOLUME AMPLI PLUS HAUT QUE LE REPAIRE).
-Oreilles collées aux HP , le bruit de fond diminue fortement CR ON.



Merci à GUY et JEAN et à tous ceux qui ont participé de près ou de loin à faire évoluer cette CORRECTION DIFFERENTIELLE Qui apporte à mon avis plus que tous les artifices habituellement cités !
Et à me permettre d’en profiter malgré le manque de connaissance pour la mettre en œuvre seul !
Je les cite pas , j’en oublierai !

Cette conclusion ne m’empêchera  pas d’ajouter des remarques , rien n’est figé !
N’hésitez pas a ajouter les vôtres  …

Pierre

Ajout  donc :  

Il est à noter que mon montage CDIFF provoque une légère baisse de niveau(dû à la R2.7K mise en protection en sortie de S2) ,  ex : un Gain de 56 se retrouve en sortie à 46 .
Ceci ne doit pas inquiéter puisqu'il est facile, si c'était nécessaire,  grâce à P1 de compenser cette baisse .
Rien ne vous  empêche de la supprimer.

Je rajoute un schéma de Guy2 , il s'agit d'une modif à faire sur les entrées de S2 dans le cas ou le montage est destiné à un ampli inverseur.
(montage que je n'ai personnellement pas testé).
Fichiers joints
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Message  Guy2 Lun 10 Juin 2019 - 17:15

Bonjour,

Pierre a bien résumé les résultats de ses essais.

Quelques remarques.

Malgré sa simplicité, ce type de Correction Différentielle externe reste réservé aux DIYers habitués à l’electronique, équipés d’un oscilloscope et d’un générateur BF.

Il y a quelques précautions à prendre, selon l’ampli auquel on se connecte.
Mais Pierre est sans doute un peu trop alarmiste.
Sur mon SE (classe A donc, avec une alim dimensionnée pour la puissance max) je n’ai jamais rien cassé, malgré quelques fausses manips transformant l’ampli en oscillateur durant la mise au point.
Sur un classe AB avec des alims un peu sous dimensionnées cela peut effectivement être plus problématique.

La mise en place de filtres (merci Jean) à permis d’assurer la stabilité, pour une correction proche de 100%, en limitant l’action de la correction à la bande utile.
(à noter que pour mes premiers essais, sans aucun filtre, j’obtenais sur mon SE une correction à 90%, parfaitement stable avec déjà des résultats remarquables).
Il est inutile de chercher à reproduire correctement des carrés à 20kHz ou plus.
Une reproduction "acceptable" des carrés à 10kHz est suffisante.

Il est préférable que le gain de l’ampli auquel on se connecte soit cohérent avec l’amplitude des signaux fournis par les sources et la puissance max attendue. Un gain trop important peut être problématique.

La mise en place de diodes de protection évite de passer l’ampli en saturation en cas de perte ou inversion accidentelle de la liaison avec la sortie de l’ampli. L’amplitude max utile du signal de correction étant de l’ordre de la centaine de mV, 2 diodes « tête-bèche » conviennent, sauf si le gain de l’ampli est anormalement élevé.

Guy

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Message  Invité Lun 10 Juin 2019 - 18:35

J'ai une question , si quelqu'un peut m'éclairer !

AMPLI CYRUS(seul) Gain mesuré précisément  = 56

Après réglage précis de la cdiff,  en rendant égales les tensions  de sortie VOUT  cdiff OFF et cdiff ON

Il ressort que le calcul du Gain après mesure de la résistance entre curseur
de P1 et la masse(670 Ohm) , donne un Gain de 47 !!!    
32K/670 = 47.7
La mesure de la R de garde + P1 est correcte très proche des 22K + 10K notés
On pourrait penser que la mesure directement sur le circuit entre curseur et masse est faussée(diminuée) , puisque se retrouvant en // avec les R d'entrée + de S1 , et également l' AOP .

Mais si c'était la cause , le Gain calculé serait plus élevé  !  et non plus faible !

Le calcul donne 32K/56 = 570 Ohm ; si j’ajuste à cette valeur, la tension de sortie Cdiff ON est supérieure à Cdiff OFF .
Idem si j’ajuste la CDIFF en sortie S1 = 0mv

J’ai contrôlé les tensions VIN et VE sans Cdiff , elles sont identiques ;


Si quelqu'un a une explication !


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Message  Luckram Lun 10 Juin 2019 - 22:05

Bonsoir Pierre,

Ton récapitulatif de ton expérience de la correction Hawksford est vraiment très bien, et évitera aux intéressés de chercher les infos un peu partout !

Pour cette apparente différence de gain, je ne comprend guère ou est le problème. Je mesure toujours la tension de sortie sur la R de charge, pour en déduire le gain par rapport à celle d'entrée.

Là il me semble que tu mesures sur le diviseur de tension P1 + R 22Ko comme si la R de charge n'existait pas. Difficile d'avoir le méme gain. Me goure-je...? Smile

JM

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Message  Invité Lun 10 Juin 2019 - 22:44

LUCKRAM a écrit:Ton récapitulatif de ton expérience de la correction Hawksford est vraiment très bien, et évitera aux intéressés de chercher les infos un peu partout

Merci Jean Michel ,
oui , j'ai pensé qu'un résumé éviterai aux éventuels intéressés de se "taper" des pages pas toujours très claires !
Celui qui veut se lancer a ainsi une base et ne devrait pas avoir trop de problème (en tous cas moins que nous) pour mettre en oeuvre ce montage , du moins je l'espère!

Pour ce qui est du Gain , oui je le mesure également sur la R de charge et fais la différence avec l'entrée ;

Mais j'ai remarqué depuis le début , qu'en ajustant P1 afin d'avoir 0mv en sortie de S1 , la tension de sortie avec CDIFF était toujours un peu plus élevée que sans cdiff , alors que logiquement elles devraient etre égales ;

Idem si au lieu d'ajuster P1 par rapport à S1 , je l'ajuste par rapport aux tensions de sortie CDIFF OFF et CDIFF ON de façon qu'elles soient égales ,;

La mesure du gain (tension sur R CHARGE - tension ENTREE) est érronnée ! j'ai mesuré l'ampli seul précisément GAIN= 56

avec cdiff , 47.7 ;

Il y a également le rapport de résistances R+P1 /(R entre curseur et masse) qui doit correspondre au gain et là non plus ça colle pas !

Je suis passé outre jusqu'ici , mais maintenant j'aimerai bien éclaircir ce point ;

Bon! si non j'espère que tu tires du bénéfice de cette cdiff et du plaisir à l'écoute !

A plus
PIERRE



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Message  Luckram Mar 11 Juin 2019 - 0:58

Re
@ Pierre

Pierre a écrit:Mais j'ai remarqué depuis le début , qu'en ajustant P1 afin d'avoir 0mv en sortie de S1 , la tension de sortie avec CDIFF était toujours un peu plus élevée que sans cdiff , alors que logiquement elles devraient etre égales ;

On n'est bien d'accord que quand on régle P1 pour avoir (presque) 0 en sortie de S1, on ne doit trouver aucune différence de niveau de sortie en on/off. Sinon c'est que P1 est mal réglé, ou que peut-être le niveau de Vin est différent ( j'ai du faire quelques ajustements de P1 après avoir modifié Vin ), ou alors il y a quelque chose qui ne va pas....

Idem si au lieu d'ajuster P1 par rapport à S1 , je l'ajuste par rapport aux tensions de sortie CDIFF OFF et CDIFF ON de façon qu'elles soient égales
Je n'ai pas essayé ce mode de réglage.

 
La mesure du gain (tension sur R CHARGE - tension ENTREE) est érronnée ! j'ai mesuré l'ampli seul précisément GAIN= 56

avec cdiff , 47.7
Non, si il y a vraiment une différence de gain, les mesures ne sont seulement pas les mémes.  
Et si j'ai bien compris, 47,7 est le gain théorique obtenu en mesurant le diviseur de tension formé par R de garde + P1, différent de la mesure que tu devrais obtenir ici pour un gain de 56 quand l'ampli est seul.

L'action de la CR propre à l'ampli qui serait augmentée par la Cdiff ?? Bizarre...

j'espère que tu tires du bénéfice de cette cdiff et du plaisir à l'écoute !
Pour l'instant j'en suis hélas privé, car peu présent à la maison... A mon retour je ferai des mesures comparatives de gain, pour voir si je trouve pareil.

A + ,
Jean-Michel

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Message  Invité Mar 11 Juin 2019 - 8:49

Bonjour Jean Michel
luckram a écrit:si j'ai bien compris, 47,7 est le gain théorique obtenu en mesurant le diviseur de tension formé par R de garde + P1, différent de la mesure que tu devrais obtenir ici pour un gain de 56 quand l'ampli est seul.

47.7 C'est en effet le gain en mesurant ; mais pas que ; C'est aussi le gain en calculant ;
ex: Sachant que le gain de mon ampli est 56 , je calcul la résistance entre curseur de P1 et masse : P1 + R / GAIN 32K/56 = 571 Ohm

Que je règle P1 à cette valeur directement sur le circuit , ou que je le déssoude pour le règler et le ressoude , je n'ai pas le résultat attendu , à savoir égalité des tensions en sortie cdiff off et cdiff on !

Bon ! tout fonctionne bien , mais j'aimerai bien trouver l'explication ;
Je pense qu'effectivement la cdiff avec ses boucles ...
quand on passe en cdiff ON il doit se produire un léger déséquilibre qui provoque une correction vers le haut puisque chaque fois la tension de sortie est plus forte cdiff ON
C'est pour cela que depuis quelques jours j'ajuste P1 avec l'égalité des tensions de sortie et non plus sur S1 .


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Message  jaja75 Mar 11 Juin 2019 - 8:57

Bonjour à tous

Pierre, le curseur de P1 est chargé par 10k ( R entrée S2), ce qui modifie un peu son ratio de division.

Si tu le règles isolément pour avoir l'inverse du gain de l'ampli, le curseur n''est pas chargé par la R=10k, ce qui doit expliquer l'écart que tu observes.

Jean
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Message  Invité Mar 11 Juin 2019 - 9:55

Bonjour Jean

c'est même R10K entrée + de S1 en série avec (R10K entre + S1 et masse)    soit(20K)qui se retrouvent en // curseur P1 et Masse  !    

J'ai bien tenu compte de ça , mais en fait ça ne fait que diminuer sa valeur et ça ne fait que remonter le résultat du calcul du Gain , alors que réellement il est inferieur (mesures en sortie);

j'ai fait l'essai en ajustant P1 hors circuit avant de le remettre et , ça correspond toujours pas à la tension sortie qui est toujours plus forte cdiff ON;
j'ai fait l'essai en ajustant P1 en circuit et la tension en sortieest un peu différente , mais toujours plus grande cdiff ON.

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Message  Guy2 Mar 11 Juin 2019 - 10:05

Bonjour,

Il faut sans doute prendre en compte l'effet de la Cdiff qui réduit l'impédance de sortie, ce qui peut avoir un impact sur la tension de sortie, chargée.

Guy

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Message  Invité Mar 11 Juin 2019 - 10:15

Guy2 a écrit:Bonjour,

Il faut sans doute prendre en compte l'effet de la Cdiff qui réduit l'impédance de sortie, ce qui peut avoir un impact sur la tension de sortie, chargée.

Guy

Bonjour Guy ,

Oui peut être quelque chose comme ça !

car dernière remarque , en ajustant P1 en rendant CDIFF OFF et CDIFF ON rigoureusement identiques , la sortie S1 Ne se trouve plus exactement à zéro ; vérifié !!

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Message  Luckram Mar 11 Juin 2019 - 10:45

Bonjour,

@Pierre :
     
Pierre a écrit:en ajustant P1 en rendant CDIFF OFF et CDIFF ON rigoureusement identiques , la sortie S1 Ne se trouve plus exactement à zéro ; vérifié !!
 Avec le montage à SSM2141, je n'ai jamais eu cela. Ve et Vin différaient seulement quand P1était mal ajusté pour 0 en sortie de S1! ( en "on" )

Je n'ai eu à refaire le 0 que lorsque j'augmentais Vin et/ou le gain de l'ampli par son potar, au cours des essais successifs.

JM

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Message  Invité Mar 11 Juin 2019 - 15:02


Je viens de faire quelques mesures :

1Khz sinus en entrée, J'ai ajusté P1 de façon à ce que CDIFF OFF et CDIFF ON = VOUT 3060mvpp VIN 65.9 = gain 46.4
mesure entre curseur P1 et masse 688 Ohm = 32K/688 = 46.5 parfait

Sauf que le gain de l'ampli seul = 56 ??

Pour retrouver le gain de 56 J'ai ajusté P1 à 32K/56 = 571 Ohm
CDIFF off , le gain est 47 , CDIFF ON le gain est bien de 56 !

Ca veut dire que pour retrouver le gain original , "même au repos" la cdiff doit travailler,pour compenser le manque de gain ;

Le montage CDIFF introduit donc une baisse de niveau ;

Bon ! la perte n'est pas énorme , le problème n'est pas là , mais ça veut dire
qu'il faut ajuster P1 en rendant égales les tensions en sortie VOUT cdiff off et cdiff on !
il me paraît plus logique que la cdiff soit règlée ainsi plus tôt que de compenser en permanence le gain ! cas ou on se réfère seulement au réglage en sortie de S1 .

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