Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

[Invité]

Bonjour Philoumg

Tape LM833 et tu en trouveras un peu partout. Si non LM4562   c'est bien aussi et interchangeable avec le LM833

Pierre

[Guy2]

Question de béotien: on trouve où les LM833A ?
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C'est la même chose ?

Bonsoir,

A moins que tu ne sois équipé pour souder des composants en surface, il est préférable de prendre la version en boitier Dip8, que tu pourras mettre sur support tulipe.

Exemple : LM883P

Guy

[trappeur]

Excellente idée !!

A+

[Guy2]

Bonjour,

Bravo à Pierre pour ces essais et pour sa détermination à les mener à bien.

Les carrés (en pièce jointe) à 10 et 20kHz sont très corrects, et montrent qu’on est très stable en HF pour toutes les valeurs de gain qui ont été testées.
Certes les carrés se modifient un peu, selon la valeur du gain, ce qui est un peu surprenant, puisque P1 compense, en principe, le gain de l’ampli (Béta = 1/A).
Mais il me semble qu’on a de la marge et qu’on pourrait élargir la palette, si nécessaire.

Le bémol c’est qu’effectivement les essais ont été faits avec le même ampli, donc pour une caractéristique Amplitude/Fréquence/phase identique.
Donc à valider sur d’autres amplis.

Pour les carrés en TBF, inutile de s’inquiéter pour les paliers s’ils ne sont pas horizontaux.
Ce qui compte c’est l’efficacité aux fréquences basses.
Il serait intéressant de mesurer la Bande passante en sinus pour vérifier/confirmer qu’on descend suffisamment bas.

Guy

[Invité]

Bonjour à tous,

Comme le titre parle  d’essais Cdiff Hawksford  sur ampli tubes et transistors, Voilà les résultats d’une dernière mise au point sur Ampli Mission CyrusII  50W gain environ 50. Contre-réaction  origine en place .

A noter que depuis l’insertion d’un filtre passe-haut  , il semble que tout soit plus stable ,  j’’ai poussé le taux de CDIFF à 99.4% sans problème .

J’hésite encore à faire un essai sans la  contre-réaction d’origine !
Ça fonctionne tellement bien dèjà  ainsi !

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[Guy2]

Bonjour Pierre,

Les résultats sur les carrés montrent effectivement que c’est très stable en haut et en bas.
Le carrés sont sans doute déja bons sans Cdiff, l’ampli à transistors n’ayant pas de transfo et une CR probablement significative.
Ce n’est pas sur ce critère qu’il faut juger l’apport de la Cdiff (mais ça tu le sais déjà   ).

A ta place j’en resterais là.
Sans CR tu risques de te retrouver avec un gain en boucle ouverte très élevé, que tu auras peut-être quelques difficultés à compenser correctement avec P1.  

Guy

[Guy2]

il semble qu’il ne faille pas descendre en dessous de 7hz , si non l’ampèrmetre se met à battre la chamade .

7Hz, c'est une modulation tout ou rien, 7 fois par seconde.
Normal que l'ampèremètre montre les variations de courant correspondantes.

Guy

[Invité]

Oui je pense en rester là !

J'ai fait des relevés de signaux sur l'ampli seul ,
pas de différence dans les basses fréquences les carrés à 20hz sont identiques , par contre à 10KHZ et 20KHZ sont un peu arrondis ,

L'apport de la cdiff les redresse bien !

Si non , entre passages musicaux le silence est d'or et rien que ça, ça vaut le coup !

[tron_ic]

Bonjour Pierre

Oui je pense en rester là !

Bon maintenant que tu es un fin connaisseur de la Cdiff, te reste plus qu'à réaliser un chtit SE (je te laisse choisir le tube de puissance), puis d'y coller une cdiff ! En plus d'être très instructif ça pourra sans autre en faire un très bon article.

Salutations. ony

[Invité]

Bonjour Tony

Un SE !

En fait , il faut bien voir que mettre une Cdiff sur un ampli tube ,   c'est en grande partie éliminer ce qui fait qu'on aime les ampli tubes :  "le son tube";

Il reste une nuance entre ampli tubes et transistors , qui à mon avis doit être dû aux transfos de sortie ou simplement au Facteur d'amortissement qui reste supérieur sur ampli transistors !

Mais avec la cdiff  les sonorités se rapprochent du transistor !

Si d'autres utilisant  la cdiff (Hawksford ou autres)  sur ampli tubes pouvaient donner leur avis ....

Avec la cdiff on a la transparence , l'aération , le silence entre les notes , la dynamique , un plus grand respect des timbres , bref c'est plus réaliste ;

je vais pas me faire des amis , mais :
Perso je me suis fait un ampli tubes par curiosité auditive ,  parce que j'aime bricoler ce qui touche à l'audio , et que j'étais curieux de la technique du tube (nuage d'électron , ça fait rêver non!);

Mais même si je trouve l'écoute agréable , je trouve le son de l'ampli transistors plus réaliste et percutant ;
Après montage de cdiff sur les 2 amplis  , je préfère toujours , et même encore plus le son qui sort de l'ampli  transistors !

C'est mon avis !

Si d'autre veulent donner le leur qu'ils n'hésitent pas !

[Invité]

TRUC ;

Pour savoir si la CDIFF hawksford fonctionne , (à condition que le potentiomètre origine ampli soit toujours en place),

ESSAYEZ DE REDUIRE LE VOLUME PAR CE POTENTIOMETRE , et là ,
vous constatez que le son ne baisse pas tant que vous n'êtes pas dans le 1er quart de rotation !

[jaja75]

Bonsoir à tous

Excellant !

Jean

[Luckram]

Bonsoir Pierre, et à tous,

   Très étonnante ta manip ! J'en suis encore épaté...! Chez moi, avec un taux de correction sans doute plus bas, la CDH (...) compense jusqu'à mi course du potar.
  Tu nous montre ainsi un moyen de l'évaluer sommairement.
   Bien trouvé , bravo...

  Jean-Michel

[Invité]

Oui , donc Jean Michel , tu dois pouvoir pousser plus haut , car dèjà avec 90% Il faut descendre les 2/3 du volume pour que ça commence à baisser !

[Guy2]

Bonsoir a tous,

Oui surprenante cette manip du potar.
C'est la raison pour laquelle le potar de reglage de volume doit être en amont de la Cdiff hawksford.

Guy

[Invité]

Cela dit , ça ne dit pas si cette correction se fait également en haute fréquences puisque quasi inaudible !

J' y pense , est il possible de déterminer le FA (je précise facteur d'amortissement , car pour enceinte c'est facteur d'accélération)
à haute fréquence 20KHZ ? comme on le fait à 1KHZ et 50HZ ;
Car si oui , en les comparant , on saurait si la cdiff est efficace aussi à ces fréquences .

[jaja75]

Bonjour

Plutôt que de FA il vaudrait mieux parler d'impédance de sortie, à partir de laquelle on peut calculer un FA.

L'impédance de sortie d'un ampli :
- baisse avec la présence d'une contre-réaction (interne ou externe) dans le rapport de la CR
- est quasi constante en fréquence sur la bande audio pour un ampli à transistors
- varie comme l'inverse de la bande passante du TRS d'un ampli à tubes : elle remonte en TBF et en HF, avec ou sans CR.

Dans le cas de vos amplis à tubes ou à transistors, qui ont déjà une boucle de CR intégrée elle doit être de l'ordre de l'Ohm (en centre bande) pour l'ampli à tubes à base de KT88 et inférieure à l'Ohm pour l'ampli à transistors.

L'application d'une CR hawksford externe réduit encore la valeur de cette impédance de sortie, dans le rapport du taux de CR Hawksford (ajusté par P2).

En théorie, si P2=90% le taux de CR est de 20 dB (/100), si P2=97%, le taux de Cr est de 30 dB (/1000).

1 Ohm / 1000 (P2=97%) = 1 milliOhm !

Très difficile à mesurer en pratique, et probablement de valeur un peu plus élevée en réalité.

Jean

[Invité]

Bonjour Jean

j'ai fait des mesures à 1KHZ = 0.11 Ohm

dès que je peux , je tante des mesures à 20KHZ . on verra bien !

A plus

[Invité]

Bon ! finalement , j’ai tenté d’injecter une fréquence « parasite » à l’entrée de l’ampli ;

Le géné BF est le signal source normal et attaque donc le potentiomètre de CDIFF HAW avec un signal sinus  .
Le signal « parasite » est délivré par le lecteur CD , (avec fr sinus gravées) ;

Ayant mis une Résistance de 2.7K entre sortie CDIFF et l’entrée ampli , c’est donc en sortie de cette R  que j’ai injecté le signal perturbateur  au travers d’une R 4.7K .

J’ai fait plusieurs mesures à :
1KHZ….injecte signal parasite  1KHZ …………….SANS et AVEC cdiff   …………dans ce cas pas de changements  , normal !
1KHZ…. injecte ………parasite   5KHZ ………………     \\      ..............
1KHZ …………………………………17KHZ………………..\\   ……………….

20KHZ……………………………….1KHZ …………………..\\   …………..
20KHZ………………………………17KHZ …………………\\   …………….

Ci dessous c'est lecteur CD en signal source et le géné BF en "parasite"
17KHZ …………………………….25KHZ
17KHZ …………………………….30KHZ
17KHZ………………………………40KHZ

Voyez  les oscillos  ci-joint !
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La cdiff semble bien agir jusqu'à 25KHZ !

[jaja75]

Re

Bravo Pierre, excellente manip.

Ton sommateur avec les R ne peut pas être un sommateur parfait : un peu de signal du CD "bave" via R=2,7 K dans la boucle Hawksford S2-S1, ce qui explique qu'en sortie il subsiste un peu de la modulation CD.

Mais c'est éloquent.

Jean

[Invité]

Merci Jean !

Oui , bien sûr l'injection du signal se fait de façon très sommaire , je ne saurai d'ailleurs pas comment faire autrement !

Mais je crois que c'est assez parlant ; surtout pour des images

[Invité]

Le plus fort !

Je me remet un vieux morceaux des Stones , que je connais par coeur depuis le temps ,
je crois qu'on a sonné au portail , je vais voir personne !
je reviens en arrière sur le morceau et là "stupéfaction" , c'est dans le morceau !!!! je l'avais jamais entendu !! :oops:

Allez y et foutez vous de ma gueule je le mérite bien

[trappeur]

C'est bien connu des précurseurs , la Cdiff est parfaitement capable de vous "envoyer au portail" ..

A+

[Guy2]

Bonjour Pierre, tous.

De retour de 2 jours de balade …

Très bien ta manip d’injection d’un signal parasite en entrée.
J’avais préparé le schéma suivant, mais tu as anticipé, c’est super  

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Autre solution : comme tu as débranché la CR sur ton PP6L6, l’entrée qui reçoit habituellemnt la CR est « libre » et pourrait être utilisée pour injecter le signal parasite de façon plus efficace.

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Concernant les mesures de Zout (et le calcul du FA), la manip est simple.
On injecte un signal dans l’ampli (+Cdiff) et on mesure la tension de sortie sur une charge R1 de 8 Ohm (par exemple), UR1 On charge ensuite par R2 de 4 Ohm (2 R de 8 Ohm en //), et on re-mesure la tension, UR2

Zout est donné par la formule suivante

Zout=((UR1-UR2)x(R1xR2) / ((R1xUR2)-(R2xUR1))

Voir fichier joint

(Nota les mesures de tension doivent être précises)

Fichiers joints

Facteur d'amortissement+.xls calcul Zout et FAVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(14 Ko) Téléchargé 8 fois

[Invité]

Bonsoir GUY2

Autre solution : comme tu as débranché la CR sur ton PP6L6, l’entrée qui reçoit habituellemnt la CR est « libre » et pourrait être utilisée pour injecter le signal parasite de façon plus efficace.

AH oui ! super idée ....

pour le FA en fait on mesure la chute de tension au borne des R 8 et 4 Ohm , on en déduit les courants ;
Z = différence des tensions /différence de courants
FA = 8/Z

[Invité]

Suite des investigations ;

Les essais avec injection d’un signal « parasite »  ont montré que la limite d’action de la  Cdiff HAW sur mon Ampli se situait vers 25KHZ ;

J’ai tenté de régler  la limite plus haut en fréquence ;
Suis parvenu a avoir des carrés propres jusqu’à 30KHZ ; après tout s’arrondi ;
J’ai corrigé les CDIFF HAW de mes 2 amplis tubes et transistors ;

Sur le PP6L6 , le shiiiiiiii dans le tweeter à fortement diminué , il en reste un chouia !
Sur le CYRUSII  le shiiiii n’a pas changé ;

Reste l’écoute , ce sera pour demain ………

A plus !

[jaja75]

Bonjour à tous

Pierre, ton oscillo doit avoir une fonction FFT permettant de représenter le signal appliqué à l'oscillo dans le domaine fréquence et ainsi voir le spectre de raies composant le signal, avec leurs amplitudes.

Si oui, tu dois voir la raie correspondant au signal CD baisser d'une certaine quantité (en dB) en passant de CR OFF à CR ON.

Peux-tu faire cette manip pour différentes valeurs de f CD ?

Tu n'a pas besoin d'injecter en entrée un signal "utile" (géné BF), la capacité de la CR à réduire les bruits propres à l'ampli est indépendante de ce qui est appliqué en entrée.

Jean

[Guy2]

Bonjour Jean, Pierre,

Si l’oscillo de Pierre a une fonction FFT, c’est très bien, la lecture sera directe en dB.

Dans le cas contraire on peut aussi faire la mesure en comparant l’amplitude du signal de perturbation en sortie de l’ampli, avec et sans Cdiff, et faire le calcul en dB de l’atténuation apportée par la Cdiff.

Guy

[Invité]

Bonjour Jean et Guy ;

Oui j'ai bien une fonction FFT .
Je ne savais pas à quoi ça servait , voilà donc l'occasion de l'utiliser !

Mais dans l'immédiat je dois m'absenter ; je pense ce soir ;

A plus donc ;

[Invité]

Bon! j'ai pas su me servir de la fonction FFT , je peux pas enregistrer l'image ....

Bref! j'ai fait des relevés SONDE JAUNE entrée sur l'ampli là ou j'ai coupé la contre réaction d'origine(comme l'a suggéré Guy) ;
SONDE ROUGE sortie ampli sur R 8Ohm linéaire ;

je sais pas si vous arriverez a en déduire quelque chose ;
Fréquences sinus générées par CD sauf
Pour le 30KHZ sinus par le générateur de signaux ;

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[Guy2]

Bonsoir Pierre,

C’est très intéressant.
On voit que la réjection du parasite à 1kHz est de presque 30db.
Elle diminue ensuite progressivement plus on monte en fréquence : 22dB à 10khz, 18db à 17kHz etc…

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Ce serait également intéressant de voir le comportement aux fréquences plus basses.

Ce serait peut-être mieux de tout mesurer avec le Géné, plutot qu'un CD pour lequel on ne maitrise pas le niveau injecté, et donc faire toutes les mesures avec le même niveau d'entrée.

Guy

Fichiers joints

réjection Cdiff-Pierre.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(14 Ko) Téléchargé 6 fois

[jaja75]

Bravo Guy pour le calcul rapide en dB !

30 dB à 1 kHz correspond théoriquement à un réglage à 97 %. Est-ce ton réglage Pierre ?

Pour obtenir la même réjection de 30 dB en CRdiff (comme je l'ai appliqué sur mon PPKT88) il faut un gain pour l'ampli B de 70 (chargé) et la stabilité de la boucle est très difficile à obtenir avec ce gain et n'a rien à voir avec ce qu'il faut faire pour stabiliser la boucle Hawksford.

Normalement l'efficacité de la boucle doit être constante sur la bande passante de la boucle Hawksford donc limitée par les filtres passe-haut et passe-bas insérés entre S2 et S1

Jean

[Invité]

Je viens de rajouter 22HZ .30HZ .100HZ .

Sur ce montage , je suis à 98.6% .........P2 au maxi 10K R de garde 133 Ohm

[Guy2]

Normalement l'efficacité de la boucle doit être constante sur la bande passante de la boucle Hawksford donc limitée par les filtres passe-haut et passe-bas insérés entre S2 et S1

Bonsoir Jean,

Oui, apparemment c'est le prix à payer pour obtenir une bonne stabilité.

Ce qui est un peu surprenant c'est que les filtres semblent agir bien avant leur Fréquence de coupure.
Je ne sais plus si tes simulations montraient ce problème...

Guy

[Guy2]

Tableau complété avec les mesures en TBF

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On a bien le même problème de diminution de l'efficacité plus on se rapproche de la Fc en TBF ...

Guy

Fichiers joints

réjection Cdiff-Pierre.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(14 Ko) Téléchargé 4 fois

[Guy2]

Sur ce montage , je suis à 98.6%  .........P2 au maxi 10K R de garde 133  Ohm  

Aux tolérances près des composants ...

[Invité]

Oui , mais P2 je l'ai remplacé par une R10K/1%   et  R de garde 133 Ohm 1%   suivie d'un pot 2.5K réglé en butée  !

Merci pour le tableau !

[Invité]

Pour le calcul en db , j'arrive pas à trouver le même résultat
c'est pas différence des 2 tensions , puis le résultat LOG x 20 = ?

[Guy2]

Après vérification, le résultat à 22khz est sous estimé: entre la mesure sans Cdiff et avec, le niveau d'entrée a éte modifié (presque doublé).
Il manque environ 3db, donc réjection de l'ordre de 17dB à 22khz.

Encore une fois l'idéal serait de faire toutes les mesures avec le géné BF, avec un niveau injecté stable.

Guy

[Guy2]

 c'est pas différence des 2 tensions  ,  puis le résultat LOG x 20  =  ?

Il faut prendre le rapport, pas la différence,
puis 20xlog (Vsans/Vavec).