Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

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Message  Guy2 le Sam 1 Juin - 12:14

Bonjour Jean,

On ne recherche pas non plus la perfection mathématique…

Simplement un peu de physique, des résistances et des capas, des potar ou des trimmers à tourner, des oscillogrammes à observer, tout ça pour obtenir une écoute de qualité la meilleure possible..

Pour moi P2 c’est avant tout un potentiomètre, pas un nombre. Smile
Qu’on puisse le représenter comme un nombre réel dans une équation, oui, en supposant qu’il n’a pas de capa ou de self parasite.

L’analyse mathématique et les simulations peuvent aider grandement, tu l’as démontré à de nombreuses reprises, et avec brio.
Mais ce n’est qu’un moyen d’atteindre un objectif, pas un but en soi.

Et parfois l’expérimentation peut être en désaccord avec la théorie mathématique, si on ne prend pas les bonnes hypothèses.

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Message  Invité le Sam 1 Juin - 14:35

Je rajoute un comparatif réjection entre PASSE BAS en contre réaction de S1  et entre PASSE BAS entre sortie S1(R de garde) et Masse .

J'ai refait car je me suis aperçu que sur les précédents  j'injectais pas ou il fallait !

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Message  Invité le Dim 2 Juin - 23:47

Même relevé mais avec un taux de cdiff de 100%
C'est celui qui donne le plus fort taux de réjection tout du moins en centre bande !

C'est donc celui-ci que je vais garder avec ou sans rotation de phase , avec ou non contre productivité !

Résultat pour le LM 833 ou similaire , je retiens la 1ere solution : C2 en  CR  sur S1 (sortieS1 / son entrée -) .
Mon montage = CRC 115p  , PAS de C1 ,    C2 130p  ,   C3  4,7uf   R de garde court-circuitée , P1 à fond T 100% . Les R 10K 1%;

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RETENU-réjection Cdiff PP6L6 Gain 21 12CRANS T100% 5V C2 130p CRC 115p C3 4.7uf.xls (27 Ko) Téléchargé 4 fois

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Message  Ecossais le Lun 3 Juin - 0:20

Bonsoir à tous,

Je suis avec intérêt le sujet sans y participer.

Je voulais simplement indiquer que La firme Anglaise Chord Electronic utilise le circuit Hawksford sur ses nouveaux amplis haut de gamme Ultima et commence à l'implementer sur certains de ses autres ampli.

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Message  Invité le Lun 3 Juin - 7:51

Bonjour Ecossais;
Merci pour l'info !

Tout doucement ça commence à se développer ;

Il faut espérer que ce soit stable , vu 'l'engin"!! .....64 MOSFET !!!! Rolling Eyes

Ca pourrait bien devenir une mode ; En espérant que ça ne devienne pas commercial et donc pas au détriment du Taux de CDIFF appliqué !

Mais là je rêve !


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Message  Guy2 le Lun 3 Juin - 9:23

Ecossais a écrit:
Je suis avec intérêt le sujet sans y participer.
Bonjour Jean-Noel,

Sympa que tu t’intéresses à la Cdiff. Smile

Je connais tes exigences en matière de qualité de restitution, et dans le choix de tes montages et de leurs composants
Ton (ou tes) système(s) offre(nt) certainement déjà une grande qualité et transparence.

Mais tu devrais essayer cette Cdiff  Hawksford. Je suis persuadé que ça t’apporterait encore un peu plus, notamment dans l’amélioration du rapport S/N, de la linéarité, et de l’impédance de sortie/adaptation aux HP.

Et le SE est le candidat idéal pour la mise en œuvre de ce dispositif.

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Message  Ecossais le Lun 3 Juin - 23:15

Bonsoir Guy,
Je m'y intéressés car je suis curieux.
Il est possible que j'essaye mais j'ai beaucoup de projets à finir avant.
Pour l'instant j´ ai réussi à me passer de toute contre réaction. Y revenir risque de me faire rajouter un étage d'amplification.
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Message  Guy2 le Lun 3 Juin - 23:35

Ecossais a écrit:
Pour l'instant j´ ai réussi à me passer de toute contre réaction. Y revenir risque de me faire rajouter un étage d'amplification.

Mais non justement, c'est tout l'intéret de la Cdiff, elle n'a pas besoin de gain supplémentaire,
et ce n'est pas une contre réaction, mais une correction.

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Message  Invité le Mar 4 Juin - 21:55

Bon !  ben  j’ai fait péter un transistor  monté en régulation d’alim avec ses 2 zeners  et 2 fusibles sur un canal de l’ampli tubes !
Je viens de réparer , oufffff .
Le problème c’est que je ne sais pas expliquer la panne ;
Je voulais refaire  un contrôle oscillo sortie cdiff , mais punaise !! impossible de retrouver les bons réglages de P1 .
Ayant noté la résistance entre Curseur  P1 et masse , j’avais pourtant bien pré-positionné  P1en fonction du gain réglé sur l’ampli  ; mais à l’oscillo ça n’allait pas !
Contrôle et recontrôle , rien à faire ; et puis à force de trifouiller , je débranche l’entrée RCA ;  puis un moment plus tard je la rebranche et là pafff…
Bon ! j’ai compris pourquoi  les réglages ne correspondaient pas , j’avais oublié les Resistances 8 Ohm en sortie , cela dit il y a en permanence des résistances 22 Ohm soudées à l’interieur ;
Mais pourquoi le fait de rebrancher la RCA m’a fait péter 2 fus , les 2 zeners et le transistor !
S’il suffit que les sorties soient peu chargées (22 Ohm) ,  ça craint !!  et dans ce cas ,à mon avis  il vaut mieux destiner ces montages  seulement à des diyaeurs !

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Message  Invité le Mar 4 Juin - 23:41

En fait ça revient au même cas que Jean Michel !  

Pour empêcher l'inversion , on pourrait utiliser des connecteurs à détrompeur , mais pour la déconnexion ?

Si vous pensez que 4 diodes montées en sortie de S1 peuvent faire l'affaire , je veux bien en monter , mais je suis pas sûr de vouloir reproduire la manip involontaire  que j'ai fait !

Et puis le problème c'est que ça implique qu'il faut une R de garde en sortie S1, du coup ça remet en cause le choix que j'ai fait concernant l'emplacement du passe-bas ! (en contre réaction de S1 c'était le meilleur choix à condition de pouvoir pousser le taux de cdiff à 100%) .

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Message  Guy2 le Mer 5 Juin - 7:36

Bonjour Pierre,

Désolé pour ce qui t’arrive.

Je ne sais pas à quel gain est réglé ton ampli, mais plus le gain est élevé plus le réglage de P1 est pointu, (ou alors il faudrait rééquilibrer la R talon par rapport à P1).

Difficile de dire ce qu’il s’est passé, mais quand tu rebranches la prise RCA, on ne sait pas quel est l’état de Ve au moment du branchement.
Il peut donc y avoir un appel de courant lors de ce branchement (et le fait d’avoir augmenté les capas de liaison peut accentuer le phénomène …).
Il y a peut-être aussi un sous-dimensionnement (ou manque de protection) côté alim de l’ampli…

Quoi qu’il en soit cela confirme le fait qu’il faut se protéger de ce genre de désagrément, et la solution des diodes devrait être efficace.
Ça limitera Vcr à 1.2V et donc évitera, à priori, d’envoyer un signal anormalement élevé vers l’ampli.
Mais tu as raison, il faut laisser une petite R talon pour garantir l’efficacité.
98% de Taux est largement suffisant, et laisse aussi un peu de marge vis-à-vis de la stabilité.
Le mieux est parfois l’ennemi du bien.

Et trouver un dispositif assurant les connexions et leur polarité. A réfléchir.

A noter quand même que ça fait 2 ans que j’utilise mon Oxford, sans avoir eu de souci de ce type en utilisation opérationnelle, hors manip de tests.

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Message  Luckram le Mer 5 Juin - 7:59

Bonjour à tous,

 @Pierre,
     
Pierre a écrit:En fait ça revient au même cas que Jean Michel !

  Désolé aussi pour cet incident !
 
 Au départ, la similitude avec le mien est dans l'impossibilité de régler P1, et il semble que ce soit un signal d'alarme invitant à tout vérifier avant de poursuivre ! No

  A +

  JM


Dernière édition par Luckram le Mer 5 Juin - 8:13, édité 1 fois

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Message  Invité le Mer 5 Juin - 8:10

guy2 a écrit:A noter quand même que ça fait 2 ans que j’utilise mon Oxford, sans avoir eu de souci de ce type en utilisation opérationnelle, hors manip de tests.

Bonjour GUY

oui moi aussi ça fait dèjà quelques temps que j'utilise cette cdiff sans problème ,
C'est à force de manips pour faire des tests , forcément au bout d'un moment on oublie toujours quelque chose et pafff !

Mais tout est rentré dans l'ordre !

Ca démontre tout de même qu'il y a des points a sécuriser et que pour l'instant en tous cas ça s'adresse plus à des diyeurs qu'à Mr tout le monde !

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Message  Guy2 le Mer 5 Juin - 8:19

pierre26 a écrit:
Ca démontre tout de même qu'il y a des points a sécuriser et que pour l'instant en tous cas ça s'adresse plus à des diyeurs qu'à Mr tout le monde !

Tout à fait d'accord,

Si tu as l'intention de continuer les tests, essaie les diodes de clipping.

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Message  jaja75 le Mer 5 Juin - 8:37

Bonjour

Ces accidents montrent qu'il faut fixer une procédure de mise en route

Le pire-cas est apparemment la situation dans laquelle le signal de sortie Vout ne revient pas sur S1 (absence de connexion, soudure ayant lâché, curseur P1 ne faisant pas contact,...) : la boucle externe est ouverte, le signal de correction issu de S1 est au max, la boucle interne part en auto-oscillation, le filtre n'y fait rien.

Mais si la liaison S2 vers entrée ampli n'est pas établie cela conduit au même résultat puisqu'il n'y a pas de signal Vout en sortie ampli.

Il est impératif que l'ampli soit opérationnel avant d'établir la CR Hawksford.

Une méthode de démarrage pourrait alors être la suivante, l'ampli A étant opérationnel :
-appliquer un signal audio en entrée du boitier hawksford, P2 étant réglé à 0 : l'écoute doit être normale, le réglage du volume s'effectuant avec le Pot d'entrée du boitier en amont de S2 ( le signal audio passe d'abord dans S2 puis dans l'ampli A sans CR Hawksford)
- monter progressivement P2 jusqu'à son point de réglage préalablement déterminé : le son ne doit pas varier en amplitude, aucune distorsion ne doit apparaitre
- si c'est le cas c'est qu'il y a un pb

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Message  Invité le Mer 5 Juin - 8:39

Oui j'ai bien envie de monter ces diodes ,
ce qui m'ennui plus c'est de faire le test réel , c'est à dire de refaire la manoeuvre involontaire qui a provoqué la panne !! Laughing

Bon ! si non ce qui m"ennui également c'est que si les diodes s'avèrent efficace , je vais devoir changer la position du filtre passe-bas
car j'avais fais le choix du filtre en CR de S1 (meilleur réjection (autour de 33dB) pour un taux de 100% ,
mais dès 99% la réjection tombait autour de 25dB!

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Message  jaja75 le Mer 5 Juin - 8:46

pierre26 a écrit:Oui j'ai bien envie de monter ces diodes ,
ce qui m'ennui plus  c'est de faire le test réel , c'est à dire de refaire la manoeuvre involontaire qui a provoqué la panne !! Laughing

Tu n'est pas obligé d'avoir l'ampli A de connecté !

L'objet du test est de voir à quel niveau est limité le signal de sortie allant vers l'entrée de l'ampli en cas de rupture de la liaison Vout.

L'absence d'ampli te places automatiquement dans cette situation.

Tu peux alors observer ce que devient le signal en sortie vers l'ampli et voir si les diodes produisent une limitation de l'amplitude, qui doit être un peu supérieure au niveau requis par l'ampli pour qu'il délivre sa P max

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Message  Guy2 le Mer 5 Juin - 8:49

Pierre,
pierre26 a écrit:Oui j'ai bien envie de monter ces diodes ,
ce qui m'ennuie plus  c'est de faire le test réel , c'est à dire de refaire la manoeuvre involontaire qui a provoqué la panne !! Laughing
Il n'est effectivement pas utile de provoquer le cas réel rencontré, pour lequel on ne sait d'ailleurs pas vraiment ce qu'il s'est passé.
Mais il y a des moyens simples de vérifier que c'est efficace et que ça limite l'amplitude du signal de correction Vcr.

sinon ce qui m"ennuie  également c'est que si les diodes s'avèrent efficace , je vais devoir changer la position du filtre passe-bas
car  j'avais fais le choix du filtre en CR de S1   (meilleur réjection (autour de 33dB) pour un taux de 100%
Tu peux ré-insérer une petite Rtalon devant P2, sans pour autant modifier la position de ton filtrage.

mais dès 99%   la réjection tombait autour de 25dB!
25dB de réjection/amélioration c'est déja super, non ?

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Message  Guy2 le Mer 5 Juin - 9:12

jaja75 a écrit:
Tu peux alors observer ce que devient le signal en sortie vers l'ampli et voir si les diodes produisent une limitation de l'amplitude, qui doit être un peu supérieure au niveau requis par l'ampli pour qu'il délivre sa P max
Le signal Ve envoyé vers l’ampli est la somme du signal d’entrée Vin et du signal de correction Vcr.
Vcr, est, en principe, nettement plus faible que Vin en opérationnel (sauf exception)
Les diodes ne servent qu’à limiter Vcr.
Elles ne limitent pas le signal utile pour obtenir la Pmax.

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Message  jaja75 le Mer 5 Juin - 9:26

Guy2 a écrit:
jaja75 a écrit:
Tu peux alors observer ce que devient le signal en sortie vers l'ampli et voir si les diodes produisent une limitation de l'amplitude, qui doit être un peu supérieure au niveau requis par l'ampli pour qu'il délivre sa P max

Le signal Ve envoyé vers l’ampli est la somme du signal d’entrée Vin et du signal de correction Vcr.
Vcr, est, en principe, nettement plus faible que Vin en opérationnel (sauf exception)
Les diodes ne servent qu’à limiter Vcr.
Elles ne limitent pas le signal utile pour obtenir la Pmax.

Guy

On est d'accord, mais en l'absence de Vout, Vcr =-Ve et la boucle interne s'emballe.

On peut alors observer en sortie S2 vers ampli ce qui lui serait injecté, avec ou sans diodes de limitation (placées en sortie S1). C'est ce signal là qui compte qui doit être limité à la sensibilité max de l'ampli.

En fonctionnement nominal Vcr sera bien plus faible et les diodes n'auront pas d'effet.

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Message  Invité le Mer 5 Juin - 9:28

OK ça marche !

Mais ce sera pas avant la fin d'après midi !

A plus

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Message  Guy2 le Mer 5 Juin - 11:47

On peut alors observer en sortie S2 vers ampli ce qui lui serait injecté, avec ou sans diodes de limitation (placées en sortie S1). C'est ce signal là qui compte qui doit être limité à la sensibilité max de l'ampli.
@Jean
OK, j’avais mal interprété tes propos, et compris l’inverse, à savoir ne pas empècher le signal de délivrer la Pmax.

@Pierre
Fais gaffe à tes connexions ! Smile

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Message  Guy2 le Mer 5 Juin - 13:19

Re

J’ai retrouvé les essais que j’avais faits avec les diodes de clipping.
A l’époque c’était pour limiter la correction sur les fronts des carrés.

Sans les diodes, le signal de correction atteint 5V d’amplitude, ce qui saturait l’étage d’entrée de l’ampli.
Avec les diodes l’amplitude ne dépasse pas 1.3V

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Message  Invité le Mer 5 Juin - 14:41

J'ai pu m'y mettre plus tôt que prévu!

préalable:
L'ampli préalablement réglé avec R8 Ohm) pour un gain de 24,6 , P1 ajusté précisément avec  tensions de sorties  identiques sans et avec cdiff .
(j'ai l'impression que c'est  plus facile et précis à régler ainsi, plus tôt qu'en sortie S1) ; controle des signaux= OK.



4 diodes 1N4148 série parallèle , montées déconnectables en sortie de la (R 180 Ohm sortie S1) P2 à fond (T99%) .

Ampli déconnecté :
En entrée sinus 800HZ
Bon, ben j'ai l'impression qu'il va falloir des zeners d'après mes relevés , ça coupe à dèjà à un peu moins d'1vrms !

Ou je me trompe ? et ne fais pas ce qu'il faut !

De plus il suffit que je bouge le réglage du générateur pour que le seuil ne soit plus le même ! Shocked

PS: j'ai fait un relvé P2 à zero , le seuil tombe à 41mvrms

Pour mon ampli 16W , il me faudrait couper vers 11Vrms !  32pp si je me trompe pas !

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Signal sinus à 800Hz Limitation à diodes montées en sortie R180 Ohm jaune vcr rouge ve (limite 910mv rms).jpg (105 Ko) Téléchargé 2 fois

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Message  jaja75 le Mer 5 Juin - 16:18

pierre26 a écrit:
Pour mon ampli 16W , il me faudrait couper vers 11Vrms !  16pp si je me trompe pas !

16 W = 11 V rms OK mais  Vpp=Vrmsx2x1,414 = 32 Vpp et non pas 16

Cette amplitude est celle de la sortie HP, à Pmax

Il faut la ramener à l'entrée de l'ampli en la divisant par le gain que tu as relevé à 24,6.

La sensibilité de l'ampli pour sa Pmax est donc 11/24,6 = 0,45 Vrms ou 1,26 Vpp.

Le dispositif de protection doit empêcher que l'amplitude du signal de sortie S2, appliqué en entrée de l'ampli, dépasse cette valeur.

Pour le bon fonctionnement des diodes je ne sais pas trop quoi en dire. Il y a manifestement une composante continue qui déplace le seuil des diodes autour de 0 V.

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