Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

[Invité]

er

[Invité]

Voici les derniers relevés:

Taux CDIFF  95%   après ça part en oscillations !

REGARDER LES FEUILLES 2  uniquement

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[jaja75]

C2 en // sur S2 (sortie S2 ->son entrée - ) doit donner le même résultat qu'autour de S1 (a qq chouias près).

Mais entre son entrée -et la masse, c'est aussi comme sur S1 : c'est plutôt une perturbation, contre productive

Pierre, si j'ai bien compris tes essais, que le filtre passe-haut (capa en // sortie/entrée) soit entre S2 et S1 ou entre S1 et S2 tu obtiens le même comportement ( à très peu de chose près) ?

Jean

[Invité]

Oui à partir de 10K  ça plonge
alors que là ! par contre il faut réduire à maxi 95%  et pour des signaux corrects 90% §

[Invité]

Et pourquoi contre-productive !

C2 entre - de S2 et masse , la courbe est quasi redressée avec la cdiff jusqu'à 30KHZ !
C e soir j'essaierai de faire un test réjection avec ça !

[Guy2]

C1 est contre-productive car elle ne filtre que Ve, ce qui crée un déséquilibre, et fait croire à S1 que l’amplitude de sortie de l’ampli est trop élevée. Ceci entraine un signal de correction autant inutile que contre-productif.
C2, par contre, est en contre-réaction de l’AOP et filtre de la même manière ses 2 entrées, donc Ve ET le signal en provenance de P1, ce qui évite le déséquilibre.

Concernant le filtrage sur S2 (si vous avez un doute), on pourrait le mettre également en CR de l’AOP (comme C2). Comme le signal Vin est limité à 20kHz, il ne sera pas affecté (et ça évite la capa de filtrage des parasites Cin).

Guy

[Invité]

Concernant le filtrage sur S2 (si vous avez un doute), on pourrait le mettre également en CR de l’AOP (comme C2). Comme le signal Vin est limité à 20kHz, il ne sera pas affecté (et ça évite la capa de filtrage des parasites Cin).

Si tu veux dire entre sortie S2 et son entrée - , je l'ai fait (voir plus haut) , et ça plonge à partir de 10K ,
de plus les "angles" sont légèrement plus arrondi ;

Alors qu' entre entrée - et masse ça paraît bien redressé non! voir plus haut !

[jaja75]

Et pourquoi contre-productive !

C2 entre - de S2 et masse , la courbe est quasi redressée avec la cdiff jusqu'à 30KHZ !
C e soir j'essaierai de faire un test réjection avec ça !

Chaque sommateur S1 et S2 fonctionne en contre-réaction par la résistance de 10 k entre sa sortie et l'entrée- et la résistance de 10 k série entrée -, leur rapport définissant le gain en boucle fermée, ici 1.

Le fait d'introduire une capa C en // sur R=10 k entre la sortie et l'entrée - rend la CR variable avec la fréquence, le taux de CR augmente avec la fréquence et réduit le gain en boucle fermée au delà de la fréquence de coupure produite par cette C avec R. Ainsi se constitue un filtrage passe-bas.

La présence d'une capacité entre l'entrée - et la masse :
- constitue un passe-bas vis à vis du signal appliqué via Rsérie
- réduit la contre réaction locale
donc elle shunt à la fois le signal utile appliquée devant la R série mais aussi le retour via R de la sortie.

Cette capa dévie une partie du courant à la masse.

Le gain remonte parce que tout le courant circulant dans la R série d'entrée ne passe plus dans le pont sortie-entrée, peut être dans un rapport 10 ou 20 en HF, ce qui est contraire à l'effet cherché.

Jean

[jaja75]

Attention, le filtrage constitué par C2 en // sur R de CR des AOP joue sur les 2 entrées

Parce que le signal de sortie ré-injecté en entrée - est constitué de la différence des 2 signaux, pas seulement de la composante appliquée sur l'entrée -.

Mais la fréquence de coupure appliquée sur l'entrée + est 1,5x celle appliquée sur l'entrée -

[Invité]

Attention, le filtrage constitué par C2 en // sur R de CR des AOP joue sur les 2 entrées

Parce que le signal de sortie ré-injecté en entrée - est constitué de la différence des 2 signaux, pas seulement de la composante appliquée sur l'entrée -.

Mais la fréquence de coupure appliquée sur l'entrée + est 1,5x celle appliquée sur l'entrée -

C'est surement ce qui cause cette chute passé 10KHZ et qu'il est donc bien difficile d'expliquer  car pas très "palpable" ;
 
Celà dit  qu'est ce qu'il est mieux de faire ;

vu qu'on a plus de solution  c'est soit un C en CR d'AOP  ou en passe bas sur entrée -    et soit sur S1 ou sur S2 !  que devrait on privilégier !

[jaja75]

Mes recommandations:

C2 en // sortie-entrée - de S1 (ça joue un peu sur le retour venant de la sortie ampli A mais ça ne change pas grand chose

Ou C en entrée - devant la R série (seule possibilité pour les SSM2142

Comme ton montage initial.

Dans ces conditions il est possible de s'approcher de P2 = 100%

Compromis à trouver pour que la fc globale de l'ampli en CR soit supérieure à 50 kHz

Jean

[Guy2]

Bonjour Pierre,

Dans ton cas, avec les LM833, je pense qu'il faut privilégier la solution qui apporte la meilleure réjection des perturbations.

Guy

[Invité]

COMPARATIF REJECTION CDIFF PP6L6 :

PS :  J'ai perdu le relevé C2 entre sortie S2 et son entrée - ,  mais c'était très sensiblement le même que C2 en CR de S1 .

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[jaja75]

J'ai fait pas mal de simus pour mieux appréhender les avantages et inconvénients des différentes possibilités de placer le filtrage

Dans le cas d'un filtrage par C2 en contre-réaction (type LM833), C2 autour de S1 et C2 autour de S2 fonctionnent et 100% de CR peut être atteint.

Placée autour de S2, la résonance produite autour de fch (suroscillations) est plus forte, pouvant donner l'impression d'une bande passante légèrement supérieure, dépendant de la réponse de l'ampli bien sûr.
Il faut augmenter un peu C2 et CRC, et cela dépend beaucoup de la réponse en fréquence de l'ampli. MAIS CA MARCHE.

Les résultats de Pierre le confirment.

Filtrer en plaçant une capa en // entrée - , de S2 ou S1 ne marche pas, parce qu'il n'y a pas d'effet de filtrage de la boucle interne. Le max de CR ne peut être atteint. Solution a rejeter.

Les résultats de Pierre vont dans ce sens

La solution d'un filtrage à Rsérie, obligatoire dans le cas d'un SSM2142 est la plus intéressante, lorsqu'il est placé entre S2 et S1
Il ne joue que sur la boucle interne, ce qui est le but cherché.
Son inconvénient est qu'il empêche de réaliser un réglage à 100 % : la Rsérie forme un pont diviseur avec les R intégrées ou externes des AOP de rapport R/(R+Rs), conduisant à un gain de boucle interne maximal de R/(R+Rs).

Il faut choisir Rs faible : 2 à 3% de R
Rs étant faible C sera de l'ordre de 10/20 nF mais ce n'est pas un problème

Par exemple, avec R=10K, Rs=220 P2 max = 98%
C=14 nF pour une fch de 50 kHz

Jean

[Invité]

Bravo ! Jean ; C' est intéressant de voir que simulations et constatations se recoupent ;

[Guy2]

Bonjour,

Je viens de faire un petit essai intéressant sur mon module Oxford opérationnel (SSM2141).

J’ai utilisé la R talon de 470 Ohm devant P2 pour en faire un passe bas, avec une capa de 3nF. (en soudant la 3nF en // sur P2, donc sans modifier le CI).

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Ça fonctionne bien et je peux maintenant pousser P2 à fond, en étant parfaitement stable.

Bien sûr, à cause de la R talon, je ne peux pas dépasser 95%.
Mais l’impact en TBF est significatif, tout en étant stable et correct en HF.

20Hz
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10kHz
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A+
Guy

[jaja75]

Tu sais Pierre, ce n'est pas pour contredire tes projets, mais je pense que la solution à filtre série (applicable aux AOP avec R intégrées ou non), est intéressante malgré son inconvénient de limiter le taux à 97-98 % parce qu'elle n'applique le filtrage qu'à la boucle interne et qu'il est potentiellement possible de choisir fch un peu plus haut et ainsi de ne pas réduire, voir augmenter légèrement la BP de l'ampli.

Si tu redessines un CI essaye d'intégrer cette possibilité.

Jean

[jaja75]

Ah Guy vient de l'essayer !

Tu n'as pas la possibilité sans coupure du CI de le placer entre S2 et S1 mais c'est là qu'il est encore plus conforme à l'objectif de "casser" le gain de boucle interne sans toucher à la boucle externe.

La nécessité d'avoir une C série passe-haut dépend de la réponse TBF de l'ampli. Mais je la recommande car des résonances inférieures au Hz peuvent apparaitre et on ne les recherche pas systématiquement.

Il vaut mieux la prévoir en implantation du CI.

Jean

[Invité]

Tu sais Pierre, ce n'est pas pour contredire tes projets, mais je pense que la solution à filtre série (applicable aux AOP avec R intégrées ou non), est intéressante malgré son inconvénient de limiter le taux à 97-98 % parce qu'elle n'applique le filtrage qu'à la boucle interne et qu'il est potentiellement possible de choisir fch un peu plus haut et ainsi de ne pas réduire, voir augmenter légèrement la BP de l'ampli.

Si tu redessines un CI essaye d'intégrer cette possibilité.

Jean

Oui oui ! mes propos ci dessus parle d'un montage à LM 833 , ça n'exclue absolument pas la possibilité d'un montage type SSM2141 intégrant les R .
Mais n'ayant réalisé que le montage à LM833 , et n'ayant pas testé le montage à SSM2141 , je ne peut trop en dire .

[Guy2]

Tu n'as pas la possibilité sans coupure du CI de le placer entre S2 et S1 mais c'est là qu'il est encore plus conforme à l'objectif de "casser" le gain de boucle interne sans toucher à la boucle externe.

Bonjour Jean,

pas facile de modifier ce circuit sans tout démonter ...
Là j'ai soudé les capas //P2 coté soudure.

Les avantages et inconvénients du CI, c'est propre, mais faut pas se rater, car compliqué à modifier ...

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[Invité]

Bonjour,

Je viens de faire un petit essai intéressant sur mon module Oxford opérationnel (SSM2141).

J’ai utilisé la R talon de 470 Ohm devant P2 pour en faire un passe bas, avec une capa de 3nF. (en soudant la 3nF en // sur P2, donc sans modifier le CI).

Ça fonctionne bien et je peux maintenant pousser P2 à fond, en étant parfaitement stable.

Bien sûr, à cause de la R talon, je ne peux pas dépasser 95%.
Mais l’impact en TBF est significatif, tout en étant stable et correct

A+
Guy

Ah ! super ! encore un truc à tester !

Il ne doit pas y avoir de contre indication au LM833 !

[Guy2]

Oui, pourquoi pas ...
Mais il faut adapter la capa à ta R talon.

[Invité]

OUI bien sûr ! Mais que pense Jean du placement ! est ce optimal !

[Luckram]

Bonjour,

 @ Jean:
     Merci pour ces données supplémentaires et tout le travail qu'elles représentent.
     Sur le circuit SSM2141, avec une R interne de 25Ko et une Rs de 1Ko , je suis à 4p/cent. Il me faut donc descendre la Rs à 470 pour bien faire et limiter l'effet diviseur de tension sur la boucle int.

     As-tu pu jeter un œil sur le relevé de la réponse de la boucle int que j'ai fait hier, stp ?

 @ Guy:

Les avantages et inconvénients du CI, c'est propre, mais faut pas se rater, car compliqué à modifier ...

   A qui le dis tu....

@ Pierre:
 

mes propos ci dessus parle d'un montage à LM 833 , ça n'exclue absolument pas la possibilité d'un montage type SSM2141 intégrant les R .

 Quoi qu'il en soit, j'ai l'intention de faire après un montage à LM, pour voir...

    jean-Michel

[Guy2]

Bonjour,

La solution en LM n’a, à mon avis, que des avantages, à part le fait qu’il faut souder les 6 R supplémentaires sur chaque AOP pour les cabler en soustracteurs.
Il faut d’ailleurs prendre, si possible, des R à 1% pour éviter de déséquilibrer les soustracteurs.
C’est le seul avantage des SSM2141, où ces résistances sont appairées en interne au CI.

Guy

[Invité]

Guy ,
sur ton montage , avec ta R 470 Ohm  et C 3n fc est à 113KHZ si je ne me trompe pas !

Penses tu que la fc est optimale!

Penses tu que 470 Ohm donc un taux de 95% soit optimal ?

Je pensais , on pourrait déplacer P2 ,réduire sa valeur (1K Ohm) le mettre à la place de R de garde , et à la place de P2 , une R 10K .

[Guy2]

Re

J'avais essayé 2.2nF, Fc à 150khz, ça marchait encore bien, mais avec quelques suroscillations.
ça me semblait donc plus "sûr" avec 3nF, mais à y réfléchir 2nF devrait convenir également, les suroscillations étant largement hors bande audio.

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Sinon, sur le papier on peut faire d'autres manips, mais comme je le disais les modifs sont compliquées sur CI.
Donc je ne touche plus à rien sur cette version.

Par ailleurs je viens de faire une mesure de réjection des parasites dans cette config avec filtre sur la R talon.

De 10hz à 1khz la réjection est de 20dB (P2 à 95%)
Elle décroit ensuite régulièrement
A 5kHz elle est à 16dB
A 10khz elle est à 13dB
A 20khz elle est à 10dB

On a donc une meilleure réjection en milieu de bande, mais un peu moins bonne en HF, à cause du filtre.

Guy

[Invité]

Je tacherai de faire un essai sur ma plaquette de course !

A moins que Jean dise qu' à cet emplacement ce soit contre productif !!!

[jaja75]

Je tacherai de faire un essai sur ma plaquette de course !

A moins que Jean  dise qu' à cet emplacement ce soit contre productif !!!

Non ce n'est pas contre productif

Je dis simplement qu'il a un effet correspondant directement au besoin s'il est placé entre S2 et S1.

Placé en sortie S1, ça marche aussi, comme je lai dit plus haut (et comme c'est sur mon ampli casque réalisé en 2017) et Guy en apporte la preuve.

Jean

[jaja75]

 @ Jean:
     Merci pour ces données supplémentaires et tout le travail qu'elles représentent.
     Sur le circuit SSM2141, avec une R interne de 25Ko et une Rs de 1Ko , je suis à 4p/cent. Il me faut donc descendre la Rs à 470 pour bien faire et limiter l'effet diviseur de tension sur la boucle int.

     As-tu pu jeter un œil sur le relevé de la réponse de la boucle int que j'ai fait hier, stp ?

Non, pas encore, je regarde cet après-midi

Jean

[Invité]

Je tacherai de faire un essai sur ma plaquette de course !

A moins que Jean  dise qu' à cet emplacement ce soit contre productif !!!

Non ce n'est pas contre productif

Je dis simplement qu'il a un effet correspondant directement au besoin s'il est placé entre S2 et S1.

Placé en sortie S1, ça marche aussi, comme je lai dit plus haut (et comme c'est sur mon ampli casque réalisé en 2017) et Guy en apporte la preuve.

Jean

Je disais ça , j'oubliais de préciser que "plaquette de course" c'est un montage a LM833 !

[Invité]

De 10hz à 1khz la réjection est de 20dB (P2 à 95%)

Pour atteindre cette performance , il ne doit pas y avoir de passe haut !

Guy , tu n'as pas eu besoin de C3 (passe haut) ? pas de tension résiduelle ?

[Guy2]

Non, je n’ai pas de motor-boat avec cet ampli, donc pas besoin de C3.
Et comme je ne suis qu'à 95%, pas de dérive continue.

A ce sujet, nos amis de la Cdiff "Bell-Bollen" sur d’autres forum, luttent contre ce motor-boat en augmentant significativement les capas de liaison internes de leurs ampli, ce qui revient à baisser significativement la Fc basse.

Tu pourrais peut-être essayer d’augmenter les capas de liaison sur ton PP, et voir si ça améliore les choses.

Guy

PS:
ton PP coupe à 10Hz, on doit pouvoir améliorer ça...

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[Invité]

Augmenter les capas de liaison inter étages de l'ampli , oui , pourquoi pas d'autant qu'il n'y en a qu'une 10n ;

Mais là j'y connais pas grand-chose , j'irai voir ce qui se fait , je pense que c'est sur 6BM8 ou Audiyofan ....

[Guy2]

Tu peux sans risque mettre 100nF

Oui 6BM8 et Audyofans ...

[Invité]

Ca marche , merci Guy !

[Guy2]

A moins que ce soit le transfo qui limite ...

Mais sur un PP, et avec un transfo "Charly" ça m'étonnerait ...

[Invité]

Bon!    j'ai fait sur ma plaque d'essai(LM833) le même montage que GUY ,
à savoir C1 (10n)entre sortie R de garde(180 Ohm) de S1 et  la masse ;
force est de constater  ........

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PS:  j'ai retouché l'"étalonnage de P1 , au lieu de mettre à zéro  en sortie S1 , j'ai égalisé la tensions de sortie Ampli entre cdiff OFF et CDIFF ON et ce à 800 hz!
Je sais pas ce qui est le mieux , mais en tous cas il y a une petite différence niveau réglage !

[Guy2]

j'ai retouché l'"étalonnage de P1 , au lieu de mettre à zéro  en sortie S1 , j'ai égalisé la tensions de sortie Ampli entre cdiff OFF et CDIFF ON et ce à 800 hz!

Oui, ça marche aussi.
En fait le réglage fin du zéro par P1 n’a pas besoin d’être très pointu.
Son but est de faire travailler la Cdiff sur des signaux d’amplitude similaires.
On divise donc la tension de sortie par le gain de l’ampli à la fréquence de référence (milieu de bande, vers 1khz) pour avoir 2 signaux comparables sur S1.

Mais si ce réglage n’est pas parfait, la Cdiff corrigera.
C’est d’ailleurs ce qu’elle fait en permanence dès que le gain naturel de l’ampli dévie de la valeur de référence en fonction de la fréquence.

A noter quand même que le gain global sera modifié si P1 est mal réglé (G=1/β à la fréquence de référence)
Mais ça peut être un moyen d'ajuster le gain si nécessaire.

Guy

[jaja75]

Bonjour

P1 (beta) est un diviseur purement résistif (CRC non connectée) donc un nombre réel.

L'égalité beta = 1/ A ne peut être mathématiquement réalisée que si A est aussi un nombre réel.

Il l'est uniquement à la fréquence où le déphasage sortie/entrée est nul.

Mais bon ça ne change pas grand chose si le réglage est fait à une fréquence où le déphasage n'est pas nul, d'autant plus que des termes de distorsion et de bruit, très faibles, dus à l'ampli A sont inévitablement présents.

Jean