Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

[Invité]

OK je vais refaire des mesures , mais a un volume assez faible car suivant la frequence la tension devient limite pour mes R8Ohm !

je remplacerai les oscillos

[Invité]

OK  je vais refaire des mesures , mais a un volume assez faible car suivant la frequence la tension devient limite pour mes R8Ohm !

je remplacerai les oscillos

AH! ok le rapport LOG x20 = merci

[Guy2]

Elles tiennent quelle puissance tes R de 8 Ohm ?

[jaja75]

Re

97 ou 98,6 c'est dans la marge d'erreur de la mesure. On peut considérer que c'est cohérent, à 1 kHz.

Je trouve aussi bizarre que l'efficacité baisse assez aux extrémités de la bande audio alors que les filtres passe-haut et passe-bas sont plus larges.

Demain je reprendrai mes formules pour voir ce que fait exactement l'introduction d'un passe-bande (passe-haut + passe-bas) dans la boucle S2-S1.

Jean

PS : en injectant le signal parasite sur la cathode et en observant la sortie S2, sans signal en entrée, il doit apparaitre un signal qui est le signal d'erreur produit par la CR, injecté en entrée de l'ampli en opposition de phase pour "tuer" le signal parasite injecté sur la cathode.

[jaja75]

Re

La réjection d'un signal parasite chute rapidement, en dB, dès que P2 descend vers 90%.

A 90% elle est de 20 dB.

Les bords du filtre produisent une atténuation, sur les bords de la bande audio, faible certes.

En fait, il suffit que le filtre atténue de 0,6 dB ( à 20 Hz par exemple) pour réduire l'efficacité de 30 à 20 dB.

Or un filtre passe-haut ayant 0,6 dB d'atténuation à 20 Hz doit avoir une fréquence de coupure de 7,7 Hz à -3dB.

Un passe-bas doit avoir une fréquence de coupure à 52 kHz pour n'atténuer que de 0,6 dB à 20 kHz.

Donc les observations de Pierre me semblent moins bizarres que ce que je pensais.

Mais cela veut dire qu'il faut élargir au maximum le filtrage S2-S1, tout en étant limité par les conditions de non-oscilaltions qui dépendant de l'ampli.

Jean

[Invité]

Voilà j'ai refait les mesures
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[Invité]

Or un filtre passe-haut ayant 0,6 dB d'atténuation à 20 Hz doit avoir une fréquence de coupure de 7,7 Hz à -3dB.

Un passe-bas doit avoir une fréquence de coupure à 52 kHz pour n'atténuer que de 0,6 dB à 20 kHz.

J'ai mis un 4.7uf (R10K)
au dessus de 7uf Motorboating

et 2 de 100p répartis entre C1 R10K et C2 R 10K
En dessous de 150p oscillations

[jaja75]

Bonjour à tous

@Pierre : je me rappelle avoir indiqué il y a 3 ou 4 mois sur le forum Elektor que la capa C1 est contre-productive pour la stabilisation, contrairement à ce que je pensais avant et qu'il faut la supprimer et ne jouer qu'avec la valeur de C2.

Jean

[jaja75]

Re

J'ai rentré dans un tableur le calcul de la réjection d'un signal parasite produit dans A, en fonction de la fréquence pour :
- une valeur de P2
- une fréquence de coupure basse du passe-haut de stabilisation situé entre S2 et S1
- une fréquence de coupure haute du passe-bas de stabilisation situé entre S2 et S1

Vous pouvez modifier ces valeurs (cases vertes).

Vous pouvez  choisir deux valeurs de f inférieures à 1 kHz et 2 valeurs de f supérieures à 1 kHz pour calculer la réjection à ces fréquences.

Si vous avez des questions n'hésitez pas

Jean

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[Invité]

OUHAA! super le tableau !

J'ai fait ces mesures sur une des 1ere mouture qui comporte effectivement C1 ;(ma dernière plaquette d'essai étant occupée sur l'ampli transistor) ;
celà dit les comportements des 2 me semble identiques
Je vais tâcher de refaire ces mesures dès que possible avec la plaquette d'essai ne comportant que C2 .l

Je rentrerai les valeurs dans le tableau de Guy ;

Merci à tous les deux , je trouve tout ça bien instructif !

Dans l'idéal il faudrait , comme Guy pouvoir se passer de filtres , mais chez moi pour ça il me faut réduire le taux de cdiff ,de mon souvenir, a , à peine plus de 50% / 60% !

De plus, j'ai l'impréssion que depuis la mise en place de C3 c'est plus stable ;
Au basculement de l'inter CDIFF , la tension mettait unn temps (1") pour se stabiliser , alors qu'avec C3 c'est instantané ;
Normal me direz vous , puisqu'avec l'aide de Guy j'ai mis en évidence une tension continue dans la boucle ;

[Guy2]

Bonjour,

Mise à jour du tableau suite aux dernières mesures/oscillogrammes de Pierre.

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On retrouve bien l’effet passe-bande du aux filtrages, à priori plus marqué que sur la simu de Jean, comme s'il y avait quelque part un "effet cumulatif"...

L’efficacité est quand même de près de 30dB en milieu de bande, et 15dB aux extrémités de bande audio.

Guy

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réjection Cdiff-Pierre+.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(16 Ko) Téléchargé 8 fois

[Invité]

OUAAA , là aussi super tableau ; merci Guy !

Oui ,au moins on voit bien les effets de cette cdiff ;

Je serai curieux de voir le même tableau de ton ampli Guy donc sans filtres !

[jaja75]

Ce qu'il me semble important, en TBF, c'est d'avoir une réjection d'au moins 20 dB à 50 Hz, ce qui est le cas ici, parce que cela nettoie bien les résidus de ronflette à 50 Hz (et harmoniques).

Côté HF, je pense qu'il faudrait aussi au moins 20 dB à 20 kHz pour bien nettoyer les bruits (souffle résiduel) de l'ampli et réduire les harmoniques de distorsion des instruments ayant leur fréquences fondamentale dans la zone 2k-10kHz.

30 dB en centre bande garanti une recopie quasi parfaite par l'ampli, en amplitude et en phase, des voix et cœurs : ça doit être excellent.

Pierre, il faudrait que tu remontes un peu la fc du passe-bas, si la stabilité peut se conserver (en réduisant éventuellement très légèrement P2) pour gagner un peu en réjection à 20 kHz.

Jean

PS : dans mon tableur, le calcul de la réjection ne prend pas en compte les rotations de phase dues aux filtres (par souci de simplification :oops: ). Je l'introduirai prochainement. Peut être que cela explique une partie des écarts observés avec les mesures de Pierre

[trappeur]

Beau travail les gars !!

A+

[Guy2]

Pierre, il faudrait que tu remontes un peu la fc du passe-bas, si la stabilité peut se conserver (en réduisant éventuellement très légèrement P2) pour gagner un peu en réjection à 20 kHz.

Je pense qu’on peut aussi, sans risque, tolérer un petit dépassement sur les fronts des carrés.

Guy

[Invité]

tests refaits  sur plaquette essai(pas de C1)  un taux CDIFF de 90% à la tolérance près de P2 ;
C2 ajustable valeur ? règlé au maxi ,
et CRC ajustable valeur maxi donnée 80 , réglé aux 2/3
Quand j'aurai reçu l'e testeur de condos je donnerai les valeurs !
Ai essayé de réduire le plus possible CRC ET C2 tout en conservant une forme symétrique des signaux et un plateau plat!

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Avec un taux de 90%  , l'efficacité est faible !
J'avais tenté 95% , mais les réglages C2 etCRC sont alors guère différents d'avec 99%

[jaja75]

Re

J'ai intégrer les rotations des filtres dans mon calcul de la réjection.

Forte influence : chute de 10 dB à 10 Hz par exemple.

Comme quoi il ne faut jamais faire trop vite des simplifications.

Vous allez voir que le relevé de Pierre (de ce matin) reporté par Guy dans un excel et la réjection calculée coincident pour :
fcb =3,5 Hz
Fch = 40 kHz
P2 = 0,965

Pierre, il est facile de mesurer les fréquences de coupure des filtres :
- sans ampli A
- CR OFF
- injecter un signal en entrée S2, relever en sortie S1 (avant la R de garde) : lorsque le rapport S1/S2=0,707 la fréquence du géné est égale à la fréquence de coupure (en ayant vérifié que le rapport S1/S2 = 1 à 1 kHz)

Les cases vertes peuvent être modifiées

Jean

Fichiers joints

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[Invité]

Joli ! Jean ;

Si je comprends bien , on peut guère faire mieux !

Ci joint le comparatif CDIFF 99% et 90%

J'ai optimisé les réglages à 99% , mais j'obtiens  pas mieux ,;

est ce que les signaux ci joints sont encore correctes malgré les légères ondulations pour tenter un dernier réglage ?

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[jaja75]

est ce que les signaux ci joints sont encore correctes malgré les légères ondulations pour tenter un dernier réglage ?

Pour moi c'est parfait, l'ondulation résiduelle est très faible et inhérente au TRS, quasi impossible à annuler.

J'ai fait une simu spice de la bande passante de la boucle Hawksford, avec :
- C passe-haut =4,7µ
- C2=390 pF
qui donnent respectivement :
fcb = 3,3 Hz
fch = 40,2 kHz

valeurs identifiées dans le calcul de R (fichier excel) pour obtenir une courbe de réjection très proche de celle que tu as fournie ce matin.

Je peux refaire la même simu avec tes dernières valeurs de C et C2 si tu veux bien me les rappeler.

Ainsi que le taux de CDiff de P2 (en incluant la R de garde en série)

Jean

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[Guy2]

est ce que les signaux ci joints sont encore correctes malgré les légères ondulations

@Pierre,

Il faut utiliser les carrés comme moyen de vérifier la stabilité.
Les petits défauts sur les carrés sont, à mon avis sans grande importance.
Comme le disait Jean il faut essayer d’éloigner les Fc le plus possible, en s’assurant qu’on reste stable, pour un P2 max.

Essaie de mesurer tes Fc, selon la méthode indiquée par Jean, ce qui permettra de vérifier la cohérence avec sa simu.

@Jean
Que pense-tu du résultat de Pierre à 90%. On s'attend à mieux, non ?

[jaja75]

@Jean
Que pense-tu du résultat de Pierre à 90%. On s'attend à mieux, non ?

A moins que je m'embrouille, Pierre nous montre un résultat quasi parfait à 99%. Non ?

Mais je pense que le réglage est plutôt vers 97 % que 99

99% devrait donner une réjection à 1 kHz de presque 40 dB

Et plus l'on s'approche des 100% plus la courbe d'efficacité est pointue en centre bande, comme sur les relevés de Pierre et sur mon fichier excel.

Calculs et résultats expérimentaux me semblent cohérents. Reste à vérifier le positionnement réel des fréquences de coupure des filtres.

Jean

[Guy2]

A moins que je m'embrouille, Pierre nous montre un résultat quasi parfait à 99%. Non ?

Oui, on est d'accord, mais il montre également le résultat pour 90%, qui donne 12dB de réjection, alors qu'on s'attendrait à 20dB, selon les simus précédentes.
D'où mon interrogation ...

[Invité]

est ce que les signaux ci joints sont encore correctes malgré les légères ondulations pour tenter un dernier réglage ?

Pour moi c'est parfait, l'ondulation résiduelle est très faible et inhérente au TRS, quasi impossible à annuler.

J'ai fait une simu spice de la bande passante de la boucle Hawksford, avec :
- C passe-haut =4,7µ
- C2=390 pF
qui donnent respectivement :
fcb = 3,3 Hz
fch = 40,2 kHz

valeurs identifiées dans le calcul de R (fichier excel) pour obtenir une courbe de réjection très proche de celle que tu as fournie ce matin.

Je peux refaire la même simu avec tes dernières valeurs de C et C2 si tu veux bien me les rappeler.

Ainsi que le taux de CDiff de P2 (en incluant la R de garde en série)

Jean

Jean , pour la fr de coupure 3.3hz c'est pile poil ce que je viens de vérifier avec la méthode que tu m'as donné plus haut !
par contre je n'arrive pas à déterminer la fr entre 20khz et 50khz ;
Mais je suis loin d'avoir 390p pour C2 , je n'ai qu'un condo ajustable maxi 100p , mais pas reçu l'appareil pour le mesurer ;
C3 donc 4.7uf
CRC ajustable maxi 80p (vendu de 5 à 80)
Par contre je suis sûr des valeurs des composants pour le taux :
P1 minimum 18K (réglé à fond), R de garde 180 Ohm 1%

[Invité]

Mes résultats collent parfaitement avec ton tableau !
seul la valeur de C2 ne semble pas correspondre , mais CRC ne provoquerait il pas là quelques troubles ???

[jaja75]

Pierre,

Pourquoi n'arrive-tu pas à mesurer fch ?

Le pot P1 doit être mis à 0 pour cette mesure.

Crc peut provoquer des troubles si P1 non mis à 0, pour cette manip (mon schéma de simu spice est dans cette configuration).

Jean

[jaja75]

A moins que je m'embrouille, Pierre nous montre un résultat quasi parfait à 99%. Non ?

Oui, on est d'accord, mais il montre également le résultat pour 90%, qui donne 12dB de réjection, alors qu'on s'attendrait à 20dB, selon les simus précédentes.
D'où mon interrogation ...

OK

Il y a probablement des erreurs ou des éléments perturbateurs introduits dans la manip de Pierre qui font que pour P2 = 0,9 la réjection (12 dB) soit plus faible que la réjection théorique (20 dB).

On peut essayer de les identifier.

Mais d'abord j'aimerai comprendre pourquoi Pierre ne peut pas mesurer fch.

Jean

[Invité]

Si ça y est , j'ai mis à la masse entrée + de S1 et là :  fc =  144KHZ

Soit 110p , c'est bien ce que j'avais estimé  il y a quelques temps !

Mais du coup c'est pas ça qui limite l'effet cdiff en haut !!!

[Invité]

J'ai envie de faire un essai sans CRC pour voir !

[jaja75]

Re

144 kHz de fch correspond théoriquement à C = 109 pF donc ta manip est bonne

Reste à comprendre pourquoi le taux de réjection en HF est plus faible, semblant correspondre à une fch plus basse que 144 kHz..

Le taux de réjection est indépendant de la bande passante de l'ampli A, donc de CRC.

Mais il n'est pas impossible que l'injection d'un signal "parasite" sur la cathode du premier étage de l'ampli A subisse des effets parasites en HF.

Ce qui m'amène à une question : l'ampli A n'a plus de CR interne, donc son gain est plus élevé peut être de 10/15 dB qu'avec CR.

Je suis sûr que tu as réglé P1 en conséquence mais finalement, en entrée S2 la sensibilité est remontée du montant de la CR annulée, la boucle hawksford n'augmentant ou ne diminuant le gain de l'ampli A si P1 réglé à 1/A. C'est cela ?

Jean

[Invité]

Je suis pas trop là !  
mais oui j'ai bien sûr réglé P1 pour avoir 0mv en sortie de S1  ,  équilibre fait à 1KHZ  CR origine  de l'ampli débranchée !

A noter que le potard de l'ampli est fixé sur une position déterminée , qui correspond à peu près (mais pas exactement ) à la puissance sonore que délivre l'ampli avec sa CR ;

Je viens de vérifier , j'avais relevé un gain de 20 pour l'ampli avec sa CR origine ;

Le volume est positionné pour un gain de 25 pour nos essais de cdiff sans CR origine ;


J'ai tenté des tests CRC enlevé , mais il me faut descendre le taux à 76%  du coup l'atténuation est de 6dB à 1KHZ et la moitié en haut et en bas !

[jaja75]

D'accord, tu compenses le surcroit de gain de l'ampli par le pot de volume à peu de choses près.

CRc joue un peu sur la stab mais c'est C2 qui a le rôle prépondérant.


Je trouve la fch de 144 kHz très élevée, trop. Tu peux faire un essais en doublant la valeur de C2.

Jean

[Invité]

J'ai augmenté C2  . mais pas doublé car si non les carrés sont complètement arrondis ;

Résultats  arrondis en haut du temps de montée ,   ce que confirme le relevé des réjections ;
à -27 dB à 1KHZ  ,  -15 à 20hz  , -8 à 30KHZ


Ce serait bien si quelqu'un pouvait faire les mêmes contrôles sur son ampli , on pourrait comparer , si ça se trouve avec un ampli tubes ça réagit ainsi !

[jaja75]

Il y a qq chose qui n'est pas cohérent côté HF.

parce que même si fch est ramenée vers 100 kHz par ta dernière augmentation de C2 :

- les signaux ne doivent pas s'arrondir

- la réjection à 20 kHz doit être de l'ordre de 23/24 dB et non pas 15 comme tu la mesures.

On va trouver...

Bonne nuit les petits...

Jean

[Guy2]

J'ai augmenté C2 . mais pas doublé car si non les carrés sont complètement arrondis

Est-ce que tu veux dire que, dans ce cas, les carrés sont "dégradés" par rapport à ceux obtenus sans la Cdiff ?   :affraid:

[Invité]

J'ai augmenté C2 . mais pas doublé car si non les carrés sont complètement arrondis

Est-ce que tu veux dire que, dans ce cas, les carrés sont "dégradés" par rapport à ceux obtenus sans la Cdiff ?   :affraid:

Non , la cdiff les améliore quand même par rapport à sans cdiff ;

Je veux dire que le fait d'augmenter C2 ça va à l'envers de l'amélioration des carrés ;

Ceci dit , si je double C2 alors oui c'est pire que sans cdiff car là les carrés sont arrondis aux 4 angles !

De toute façon j'ai essayé toutes combinaison , et ça en reviens toujours aux même réglages .

Bonne nuit

A plus

[jaja75]

Bonjour à tous

@Pierre
Il y a deux questions distinctes à  traiter :

1-l'optimisation des compensations C2, CRC et P2 pour obtenir une amélioration significative des carrés à 20 kHz
Tu nous a montré hier matin des résultats qui me paraissaient bons, avec P2 à 99%, C2 de l'ordre de 100 pF

2-le taux de réjection des parasites mesuré sur ton ampli décroit plus vite que mon calcul
J'ai fait une simu spice rapide ce matin en rentrant un signal parasite sur la cathode d'un ampli SE modélisé, pris dans une boucle Hawksford à base de LM833 et j'ai le même effet !
Donc ta manip serait bonne et il faut comprendre pourquoi le résultat mesuré ne correspond pas au calcul.

Le calcul est pourtant bon car il fourni le même résultat que la simu de la boucle Hawksford seule.

Mais correspond-il à la manip ?
Est-ce le mode d'attaque sur la cathode ?

Je vais faire des simus complémentaires pour essayer de comprendre d'où vient cet effet.
Mais pas trop le temps aujourd'hui.

Cela ne doit pas t'empêcher d'optimiser C2, CRC et P2 et de te régaler avec les écoutes.

Jean

[Invité]

bonjour Jean

Pour optimisation de CRC , C2, P2 j'ai fait et refait toutes les manip possibles , dans tous les sens et je reviens toujours aux même réglages ;

Je vais refaire un test en entrant le signal perturbateur à l'entrée de l'ampli , comme la 1ere fois ,
ce ne sera pas parfait , mais on verra si c'est différent d'entrée sur cathode !

Bon Dimanche

[Invité]

Alors ;
injection de fréquences parasites à l’entrée ampli (en sortie de ma R 2.7K qui est entre sortie S2 et entrée ampli) ;
Rien sur VIN potar à zéro .
On retrouve toujours les mêmes symptomes ;

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[Guy2]

Bonjour Pierre,

Oui la forme de la réponse est quasi identique, mais l'efficacité est diminuée de l'ordre de 3dB.
Probablement l'effet du sommateur à résistances.

Guy

[Invité]

Bonjour Guy
J'ai également refait un test avec entrée sur cathode , en court circuitant ma R 2.7K (on sait jamais) , mais pas de changements !