L'ampli Bleu à Cdiff Hawksford

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Message  tron_ic le Ven 7 Juin - 11:34

Bonjour, bonsoir à tous

J'ouvre ce fil pour discuter de ma proposition sur la réalisation d'un amplificateur utilisant cette correction.
Mais pas que...

En effet, je constate avec le fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que rien n'arrête certains dans la compréhension, l'optimisation et une certaine mise en œuvre de cette correction différentielle. Bravo !

C'est assez passionnant je trouve mais quand même assez compliqué à suivre pour tous ceux qui ne maîtrisent pas ou n'ont pas suivi ce sujet depuis le début. Le sujet est également pas mal étoffé avec des liens et aussi quelques réalisations. Aussi je me suis dit pourquoi pas un projet de groupe ici sur le Bleu à ce sujet.

Il y a un moment que cela me trottait dans tête alors voilà je vous fais part de cette proposition qu'on peut discuter ici afin de choisir, organiser et lancer ce projet !

En effet, vous l'aurez compris, l'objectif est de réaliser un amplificateur complet avec une même base qui pourra et sera optimisé pour y appliquer cette fameuse correction. Pour réunir ces deux mondes (tubes & semi-conducteur) j'ai pensé à cette base de départ qui comprendrait :

- Un étage de puissance avec des EL84 ou 6V6 type Dynaco. C'est un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pas cher et disponible.
- Transformateurs de sorties seraient des Hammond 8K ou 10K.
- J'ai réalisé une carte compacte d'alimentation qui n'attend que les étages à alimenter elle est multi usages est comprend :

un redressement (Pont diodes) filtre en Pi dédié à chaque canal. (A choix LC ou RC). Cette carte comprend également un étage de régulation dédié par exemple à un chauffage ou accessoires. En outre, elle dispose également d'un Timer dédié avec relais pour la HT ainsi que la possibilité de souder sur le PCB un petit transformateur BT ((2x15V moulé) dédié à l'alimentation symétrique d'un DAC ou d'un Phono ou encore des 2 ! La carte est extrêmement compacte elle fait de mémoire 90 x 80, je vous le confirmerai.

Voilà les grandes les lignes de ce projet qu'on peut bien sûr discuter (dans un fil à créer) avec tous ceux qui seront intéressés à y participer. Bien entendu j'espère la participation de certains très au fait du sujet comme Jaja, Guy, Pierre, irriax et tous les autres pour réaliser une " bête de course " !  Very Happy

Salutations. Tony


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Message  Guy2 le Ven 7 Juin - 11:42

Re

Tony, peux-tu nous en dire plus sur l'ampli que tu souhaiterais traiter par CDiff ?

Guy

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Message  tron_ic le Ven 7 Juin - 12:01

Bonjour Guy
Guy2 a écrit:peux-tu nous en dire plus sur l'ampli que tu souhaiterais traiter par CDiff ?
Oui bien sûr et puis rien n'est figé et on peux discuter. Pour l'ampli et comme je l'ai mentionné j'avais pensé à une structure simple comme par exemple le Dynaco ci-dessous.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec ces PCB on peut employer soir des EL84, soit des 6V6 car comme tu le vois le pcb est prévu pour implanter les 2 types de socles. C'est pas mal je trouve et ils sont disponible à prix très correct [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Il nous faut des transfos de sorties et comme proposé cela pourrait être des Hammond 1609 par exemple car disponible partout. Bien sûr on pourra opter pour des toriques Toroidy par exemple ou tout autre transfos qui convient.

La carte d'alimentation et un transfo d'alimentation compléterons ce setup de base.

La discussion et les objectifs du projet sont de trouver une ou (la) configuration qui pourra apporter performances objectives et subjectives avec ou sans Cdiff. On pourra bien sûr y apporter différentes options comme y associer directement un DAC interne, un Phono interne ou même les deux.

Voilà pour les grandes lignes de ce projet qui pourra je pense intéresser nombre de personnes...

Salutations. Tony


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Message  jaja75 le Ven 7 Juin - 13:14

Bonjour

Ton projet est attractif Tony et j'y apporterai ma contribution.

Mais je voudrais faire une remarque, c'est à dire signaler une autre approche, non pas pour la mettre en avant mais pour avoir conscience de son existence.

L'ampli que tu proposes est doté d'un étage différentiel en entrée.

Il peut constituer la boucle interne d'une CR Hawksford s'appliquant à l'étage de puissance :

- ce n'est plus l'ampli entier qui est pris dans la boucle H mais seulement l'étage de puissance

- le signal de référence pour extraction des erreurs est pris entre l'étage d'entrée et l'étage de puissance

- l'étage différentiel d'entrée produit à la fois le gain nécessaire à l'attaque de l'étage de puissance et l'injection sur son autre grille d'un signal d'erreur composé de la somme du signal de référence et du signal de sortie, avec les ratios qui conviennent.

La diiférence essentielle avec le dispositif à AOP est que seul l'étage de puissance est corrigé.

L'avantage est qu'il ne faut que 2 résistances de plus dans ton schéma pour y arriver et faire sauter la CR d'origine.

Je l'ai appliqué il y a 2 ans à un étage de petite puissance pour un ampli casque, l'étage de petite puissance étant un White Cathode follower. Des DIYers sur Audyofan l'ont aussi appliqué (je n'y suis pas inscrit donc je ne peux voir leurs schémas).


Jean
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Message  Guy2 le Ven 7 Juin - 13:59

Bonjour Tony

Le schéma proposé est simple et basique.

Quelques remarques / suggestions
La puissance est un peu limitée (10W), peut-être trop juste, selon les HP utilisés.
R de cathode commune pour les 2 tubes de puissance, à corriger sans doute ...
L’alimentation à valve n’est sans doute pas utile. L’intérêt de la valve est essentiellement de réduire le niveau bruit de fond généré par l’alim en adoucissant les pics de courant de charge de la capa de tête.
Avec une CDiff, tous ces bruits seront considérablement réduits. On peut donc mettre une solution plus actuelle, à diodes SS.

La solution proposée par Jean est une excellente alternative, notamment pour ceux qui sont allergiques aux AOP.
Elle ne corrige pas l’étage d’entrée, mais est beaucoup plus simple à mettre en œuvre.

La solution à AOP corrige la totalité de l’ampli, y-compris l’étage d’entrée, sans doute moins source de distorsion que l’ampli de puissance, mais plus sensible aux bruits.
Mais il faut ajouter une plaquette avec les AOP et leurs alims.

Guy

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Message  Jef le Ven 7 Juin - 14:36

Bonjour

L'idée est séduisante

A peine plus puissant à base de KT66 sur design Quad II. Surement plus chiant côté transfo de sortie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Admin :
A cause de coquilles et d'une mauvaises lisibilité je remplace le schéma posté par celui-ci beaucoup plus clair :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  Guy2 le Ven 7 Juin - 14:44

Quoi ?! des pentodes !! affraid

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Message  tron_ic le Ven 7 Juin - 14:45

Bonjour Jean,

jaja75 a écrit:Ton projet est attractif Tony et j'y apporterai ma contribution....Mais je voudrais faire une remarque,
D'avance je te remercie pour ton soutien et ta/tes futures contributions !

Oui tes remarques sont tout à fait pertinente et bien sûr j'en prends bonne note. En fait, n'ayant que très peu d'expériences j'ai privilégié partir sur un schéma simple c'est à dire une base sur laquelle on puisse s’appuyer pour démarrer. (ça tombe bien ici car avec celui il y à des PCB disponible à bas coût qu'on peut/pourra modifier).

Comme tu le fais remarquer la boucle de correction ne s'appliquera qu'à l'étage de puissance et son TRS. Ce qui me semble bien pour un début. Rien n'empêche ensuite de voir plus loin, de proposer et faire autre chose.

Ton soutien, ta participation technique et théorique ici, comme celui des autres je pense à Guy, Pierre, etc seront d'une grande aide. En fait et en ce qui me concerne vous êtes tous les parrain de ce projet ici !  

C'est pourquoi j'espère vos contributions nombreuses pour promulguer avis, conseils et suggestions dans ce projet.

Je vous présente tout à l'heure et vous montre à quoi ressemble la carte d'alimentation qui est un design personnel que j'avais déjà réalisé. J'ai également quelques exemplaires des PCB, et le cas échéant je pourrais en fournir quelque pièces gratuitement.

Ce qui serais vraiment bien parce que je ne peux tout faire c'est que certains d'entres vous, ceux qui ont un peu de temps et l'envie puissent s'impliquer et fasse l'exercice.

Bonjour Guy,

Oui tes remarques sont également très pertinentes..

Guy2 a écrit:La puissance est un peu limitée (10W), peut-être trop juste, selon les HP utilisés.
Oui c'est pas faux, mais bon disons que compte tenu du projet c'est pas mal pour commencer mais c'est bien de le souligner on y reviendra je pense et on pourra peut-être demander un vote ainsi que sur plusieurs autres points...a suivre !  Very Happy

Guy2 a écrit:R de cathode commune pour les 2 tubes de puissance, à corriger sans doute ...
Oui, j'ai vu on peux et on devrait modifier ce point sur le PCB

Guy2 a écrit:L’alimentation à valve n’est sans doute pas utile.
En effet, d''ailleurs j'utilise un pont sur la carte alimentation. Suivi à choix d'un condo de lissage chimique de 68uF/400Vdc ou 100uF puis d'un RC ou LC par canal de 220uF/400Vdc !

Guy2 a écrit:La solution proposée par Jean est une excellente alternative, notamment pour ceux qui sont allergiques aux AOP. Elle ne corrige pas l’étage d’entrée, mais est beaucoup plus simple à mettre en œuvre.
Oui c'est vrai et j'aime bien cette idée. Toutefois ici j'ai rien contre l'utilisation d'AOP.

Guy2 a écrit:La solution à AOP corrige la totalité de l’ampli, y-compris l’étage d’entrée, sans doute moins source de distorsion que l’ampli de puissance, mais plus sensible aux bruits. Mais il faut ajouter une plaquette avec les AOP et leurs alims.
Evidemment faudrait envisager et proposer les 2 solutions ! Pour l'alimentation je rappelle que la carte alimentation dispose d'un petit transfo Moulé qui peux être utilisé pour alimenter AOP, DAC, Phono

Jef a écrit:A peine plus puissant à base de KT66 sur design Quad II
Ah ouii super ! Très bonne idée.

Jef a écrit:Surement plus chiant côté transfo de sortie
Oui en effet, si c'est dans ce cadre là je crains que ce soit nettement plus compliqué.

PS J'aime bien la 6V6, et j'ai gouté dans le cadre de mon projet "ampli ATS " des KT66 Shuguang c'est également très bien

Salutations. Tony
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Message  jaja75 le Ven 7 Juin - 15:48

Tony

toi qui est un grand amateur de SE à triodes, pourquoi ne pas prendre une telle base et y ajouter une CR à base d'AOP. Comme ce qu'à fait Guy.

Cela réduirait l'inconvénient de la réponse TBF limitée des TRS.

Mais peut être n'as tu pas de base permettant d'introduire un CI et son alim pour les AOP ?

Des suggestions, on va t'en faire plein ! Mais c'est toi qui voit Very Happy

Le QUAD est un excellant appareil (avec des pentodes pour faire un déphaseur très astucieux). J'en ai une paire depuis 25 ans que je ressort de temps en temps. Mais son TRS est probablement difficile (et certainement très couteux) à faire fabriquer aujourd'hui.

Jean
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Message  trappeur le Ven 7 Juin - 16:19

Salut à tous ,

Excellente initiative Tony .

Voilà quelque chose qui devrait démocratiser une bonne fois la Cdiff...
Evidemment on voit déjà les contributeurs habituels proposer des options
Alors posons une deux questions préliminaires :

Est ce qu'on prévoit de proposer plusieurs options dans le même fil , ou plutôt de réserver un fil pour chaque option différente ? (evidemment une simple variante pourra être traitée dans le même fil )
Je suppose qu'on peut déjà trancher le première option avec ou sans AOP..
Et une seconde avec ou sans tube différentiel Cdiff
Ce qui nous fait déjà trois option en comptant la version avec un simple réseau resistif compensé en fréquence proposé par Guy . (et qui est la version Hawksford originale)

Je me permets de signaler ici que , concernant le deuxième schéma proposé , le gain d'un différentiel de pentodes (avec des charges de 180k) est hors de proportion avec ce qui est nécessaire , la Cdiff ne consommant aucun gain par écrasement du signal d'entrée .
Pour le dynaco per exemple un paraphase de 6SN7 ou de 12AU7 fera très bien l'affaire pour attaquer EL84 ou 6V6.

D'autre part ,ceux qui ont pratiqué savent déjà que cette Cdiff compense largement tous les défauts de composants (le bruit des tubes comme des résistances et même certains défauts des capas comme les dissymétries de transmission des signaux alternatifs) et que donc il faut en profiter pour éviter toute dépense inutile. (j'en connais même qui lui font corriger les mauvais cablage , mais on n'est pas obligé de le faire exprès!!)
Les transfos hors de prix sont à proscrire , surtout pour ce premier ampli , et ta proposition concernant les Hammonds est à prendre en compte , bien que je connaisse des productions qui font mieux que ça pour moins cher , on pourra en reparler.

En dernier point , tes PCB me plaisent beaucoup , j'ai justement un push de 6V6 avec Cdiff à tube diff à recabler .., il faut toutefois prévoir que la Cdiff demande au moins un pot d'ajustement et deux  circuits RC de compensation qu'on devra pouvoir souder /dessouder facilement .

A suivre donc .

Edit :
Je viens de voir que les deux schémas proposés comportent tous les deux une grosse erreur rigolote dans la liaison des cathodes de l'étage d'entrée !!
C'est fait exprès ?
c'est pour un concours ?
C'est pour voir si la Cdiff peut aussi corriger çà ??
Où diable avez vous trouvé ces schémas  ???

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Message  jaja75 le Ven 7 Juin - 16:45

Re

Tony, les propos de Trappeur me conduisent à la réflexion suivante, concernant ton schéma à base de 6V6 :

Il comporte une CR interne, qu'il faudrait enlever pour n'avoir d'actif que la CR externe hawksford à base d'AOP.

Mais alors l'ampli va avoir trop de gain (son gain en boucle ouverte) probablement d'au moins 10 dB.

Il faut donc réduire le gain de l'étage différentiel en conséquence et prendre un tube qui a un µ de l'ordre de 20 en lieu et place de la 12AX7 qui a un  µ de 100.

La conséquence est qu'il faut choisir le point de fonctionnement et recalculer les éléments de polarisation autour du tube qui sera choisi.

Jean

PS : trappeur a raison : les schémas comportent des erreurs ! (j'ai le bon schéma du QUAD si cela intéresse certains)
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Message  trappeur le Ven 7 Juin - 17:29

Salut Jean ,

Jaja75 a écrit:Il faut donc réduire le gain de l'étage différentiel en conséquence et prendre un tube qui a un µ de l'ordre de 20 en lieu et place de la 12AX7 qui a un  µ de 100.

La conséquence est qu'il faut choisir le point de fonctionnement et recalculer les éléments de polarisation autour du tube qui sera choisi.

C'est bien pour ça que je propose 6SN7 ou 12AU7

Attention toutefois l'étage proposé est un paraphase flottant , pas un Schmitt , on peut le revoir en Schmitt mais le gain sera la moitié de celui du paraphase .

A+

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Message  tron_ic le Ven 7 Juin - 17:34

Whaaa ce projet pars sur les chapeaux de roues... Very Happy

Je suis heureux que ça plaise et j'échangerais plus tard quant à ces interrogations dès que je rentre.

Oui trappeur bien vu. Faudrait  remettee au propre le schéma si possible. Il est issu du vendeur. Si tu pouvais t'en charger se serait super.

@Jean  oui effectivement cela me semble une idée a creuser et on y reviendra j'en suis sûr.

Je dois y aller. A tout à lheure.

Salutations. Tony
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Message  jaja75 le Ven 7 Juin - 17:44

trappeur a écrit:Salut Jean ,

Jaja75 a écrit:Il faut donc réduire le gain de l'étage différentiel en conséquence et prendre un tube qui a un µ de l'ordre de 20 en lieu et place de la 12AX7 qui a un  µ de 100.

La conséquence est qu'il faut choisir le point de fonctionnement et recalculer les éléments de polarisation autour du tube qui sera choisi.

C'est bien pour ça que je propose 6SN7 ou 12AU7

Attention toutefois l'étage proposé est un paraphase flottant , pas un Schmitt , on peut le revoir en Schmitt mais le gain sera la moitié de celui du paraphase .

A+

Oui d'accord mais CR hawksford "extrerne" à base d'AOP le déphaseur n'a pas besoin d'être un schmitt.
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Message  Jef le Ven 7 Juin - 17:49

Bonsoir

Un autre schéma du QUAD
Fichiers joints
L'ampli Bleu à Cdiff Hawksford  Attachment
QUAD-II-Schematic-id=1850079.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(49 Ko) Téléchargé 11 fois
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Message  trappeur le Ven 7 Juin - 18:03

Re à tous ,

Je propose qu'on choisisse l'option ,

1) Avec tube différentiel CdiffAvec réseau RC compenséAvec AOP[/list]
2) Ensuite on ouvre un fil dédié et on choisit le schéma.
3) L'option AOP étant indépendante de l'ampli...on peut voir éventuellement une synthèse des travaux de Guy , Jean et Pierre ...

A+

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Message  jaja75 le Ven 7 Juin - 18:13

Jef a écrit:Un autre schéma du QUAD
oui c'est le bon schéma extrait du manuel d'origine QUAD
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Message  jaja75 le Ven 7 Juin - 18:18

trappeur a écrit:Re à tous ,
Je propose qu'on choisisse l'option ,

1) Avec tube différentiel Cdiff
2) Avec réseau RC compensé
3) Avec AOP

Ensuite on ouvre un fil dédié et on choisit le schéma.
L'option AOP étant indépendante de l'ampli...on peut voir éventuellement une synthèse des travaux de Guy , Jean et Pierre ...

A+
Trappeur, tes propositions 1 et 2 c'est quoi ?

Attention, Tony ne propose pas la CRDiff comme tu l'as fait ( et moi aussi) ainsi qu'Arnaud.

On parle ici de CR Hawksford avec une boucle de réaction incluse dans une boucle globale de contre-réaction qui est un type de CR proposé à l'origine à la fin des années 30 par Llewellyn

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Message  dsdn le Ven 7 Juin - 18:26

Bonjour

Il ne me semble pas vraiment opportun de choisir un schéma existant avec des penthodes en sortie, pour lui appliquer une corr er.

En effet les dynaco et autres quad, loyer utilisent déjà une CR. Donc soit on garde la CR, puis on applique la corr er ern plus Shocked , soit on se tape un gain de fou sans contre réaction et avec la cor er. Ce ne devrait pas être si compliqué de concocter un driver qui balance 15 volts et qui soit symétrique,

non?
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Message  jaja75 le Ven 7 Juin - 18:34

dsdn a écrit:Bonjour
Il ne me semble pas vraiment opportun de choisir un schéma existant avec des penthodes en sortie, pour lui appliquer une corr er.
En effet les dynaco et autres quad, loyer utilisent déjà une CR. Donc soit on garde la CR, puis on applique la corr er ern plus Shocked , soit on se tape un gain de fou sans contre réaction et avec la cor er.
Ce ne devrait pas être si compliqué de concocter un driver qui balance 15 volts et qui soit symétrique, non?
David
Tu as raison, c'est pour cela que j'ai dit qu'il fallait supprimer la CR et réduire le gain de l'étage d'entrée de l'ampli proposé par Tony

L'étage de sortie est en mode UL

Jean
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Message  dsdn le Ven 7 Juin - 19:38

C'est un peu risqué ce que je vais avancer, mais l'Ul peut être vaguement "assimilé" à une sorte de contre réaction, et donc bis répétita… une bonne régule dans la G2 ( ou une tension indépendante linéaire). ( le transfo sera moins casse noisette à bobinner et donc peut être plus performant)
Un driver à gain modéré, et une correction différentielle Hawksford ou pas…
Le FA doit suivre le gain de l'étage d'entrée, il me semble, dans le cas du Hawksford et on va talônner à disons 30. ( C'est déjà pas rien pour un tubar).

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Message  jaja75 le Ven 7 Juin - 20:08

dsdn a écrit:C'est un peu risqué ce que je vais avancer, mais l'Ul peut être vaguement "assimilé" à une sorte de contre réaction
oui c'est une contre réaction locale
dsdn a écrit:et donc bis répétita… une bonne régule dans la G2 ( ou une tension indépendante linéaire). ( le transfo sera moins casse noisette à bobinner et donc peut être plus performant)
mais rien n'empêche d'appliquer  qd même une CR locale
dsdn a écrit:Le FA doit suivre le gain de l'étage d'entrée, il me semble, dans le cas du Hawksford et on va talônner à disons 30. ( C'est déjà pas rien pour un tubar).

Non une CR Hawksford ne donne pas tout à fait ce résultat : l'impédance de sortie peut descendre en dessous de l'Ohm si boucle interne réactive bien réglée et stabilisée et même atteindre 0 Ohm si toutes les conditions de stabilité peuvent être réunies.

Attention, je le répète, ce principe, que l'on appelle à tord Hawksford parce qu'il n'a plus rien à voir avec ce qu'à fait Malcom Hawksford dans les amplis à transistors au début des années 80, n'est pas de la CDiff comme l'ont pratiqué Trappeur, Arnaud et d'autres.

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Message  Guy2 le Ven 7 Juin - 21:02

jaja75 a écrit:ce principe, que l'on appelle à tord Hawksford parce qu'il n'a plus rien à voir avec ce qu'à fait Malcom Hawksford dans les amplis à transistors au début des années 80…
C’est quand même basé sur le schéma général publié par Malcolm Hawksford en 80, dans lequel on n’utilise que la partie feedback, adaptée à un ampli ayant du gain en tension.

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dsdn a écrit:dans le cas du Hawksford et on va talônner à disons 30
Pour le FA j’ai mesuré plus de 60 sur mon SE, avec une correction à 90%.

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Message  Ecossais le Ven 7 Juin - 22:16

Bonsoir à tous,

Très bonne idée Tony,

Une suggestion suite à un échange précédent avec Guy, pourquoi pas essayer sur un SE car sur ce genre d'amplification une contre réaction traditionnelle dégrade les performances subjectives. Ça permettrai de vérifier si le circuit Hawksford améliore réellement les choses.

Jean-Noel
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Message  trappeur le Ven 7 Juin - 23:45

Salut à tous ,

@Jean : j'avais cru comprendre que toutes les options étaient ouvertes ...
D'autre part le terme "Cdiff" , c'est la contraction de Correction Différentielle , il n'a jamais été question de la moindre restriction à un schéma particulier pour ce terme que je sache.

Il s'agit du principe même : comparaison des signaux d'entrée et de sortie et génération d'un signal de correction via un étage comparateur ou différentiel en vue de son application sur la chaîne d'amplification principale. Ce principe s'oppose à celui d'une CR classique et il s'en distingue justement par le terme "différentielle".

C'est pour cela que je pense qu'il faut continuer à qualifier (Hawksford ...) les schémas qu'on décide de choisir.

Ma proposition c'est un schéma de chaque catégorie de Cdiff ,avec un fil dédié pour chaque cas.

J'ai aussi ajouté que le cas de Cdiff totale à base d'AOPs comme ce qu'a réalisé Guy (aka Guy2) est largement indépendant de l'ampli (sauf pour la partie mise au point bien sûr) et que ce cas pourrait faire l'objet lui aussi d'un fil dédié qui serait une synthèse de vos travaux (Jean , Guy et Pierre ) avec mode opératoire détaillé , sans qu'il soit nécessaire de l'appliquer à un schéma d'ampli particulier. Ce qui en ferait une sorte de Cdiff clé en main .

Que voilà un beau programme !! Very Happy .

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