Conseils sur shéma ampli à transistors

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Message  guytou Jeu 27 Oct 2022 - 2:55

Bonjour à tous ,

j'ai récupéré deux amplis d'enceinte amplifiée de sono  ,un shéma classique largement utilisé en HIFI , des composants pas mauvais , vraiment sympa à l'écoute , par contre trop de gain global , je veux le diminuer , Avant de commencer à les charcuter sauvagement comme j'ai l'habitude de le faire , je me suis dit que j'allais demander les avis de la communauté : selon vous , quelles sont toutes les options possibles pour diminuer le gain ?

Voici le schéma que j'ai tiré , il reste à finir les CCS , le multiplicateur de VBE , tel quel ça suffit pour l'analyse ? Il y a aussi les classiques transistors de protection entre drivers et puissance que je n'ai pas encore représenté .

à noter que j'écoute l'ampli branché en direct derrière le DAC , sans potard de volume .

Toutes vos remarques sur ce schéma seront les bienvenues , notamment sur les compensations en fréquence à base de céramiques ( il y en a quasiment partout ! )

Merci d'avance .

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Dernière édition par guytou le Jeu 27 Oct 2022 - 11:03, édité 1 fois

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Message  Jeff- Jeu 27 Oct 2022 - 8:21

Bonjour,

Pour réduire le gain jouer sur la CR 38k/10k+100µF (# 13 dB de gain), en augmentant la 10k (ou diminuant la 38k) il y aura + de CR donc moins de gain.

@ à noter que j'écoute l'ampli branché en direct derrière le DAC , sans potard de volume .

Peut-être à l'origine de ce "sentiment de trop de gain" ?...

Avant de "charcuter", j'essaierai avec un potard à l'entrée.

Cordialement.
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Message  œdicnème Jeu 27 Oct 2022 - 8:51

Le réseau de contre-réaction 38k/10k donne un gain assez faible (un peu moins de 5 fois), assez rare sur les amplificateurs de puissance. Sont-ce les vraies valeurs ?

Diminuer le gain en y retouchant risque d'entraîner une instabilité. Il vaut mieux insérer un atténuateur ou un potentiomètre en entrée.
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Message  guytou Jeu 27 Oct 2022 - 10:37

merci pour vos réponses

Bonjour Jeff , non je ne vais pas rajouter de CR , de plus ça peut pas se faire comme ça .

Bonjour Oedicmène , je viens de dessouder les résistances du pont de CR pour les mesurer , les vraies valeurs sont 33k/1k . Je vais modifier le shéma .

J'avais déja essayé de rajouter un potentiomètre en entrée de ce genre de shéma à différentiel en bipolaire , et l'offset en sortie d'ampli bougeait (beaucoup!) avec la position du potard , vraisemblablement dû à l'action du potard sur le courant de base du transistor inverseur . ça oblige soit à rajouter une capa en entrée , ce que je ne veux pas , soit à conserver le chimique dans le pied de CR , que j'aimerais enlever à terme . Une autre solution est de remplacer les bipolaires du différentiel par des Fets .

Je pensais plutôt agir sur l'ampli en tension ( premier et deuxième étage ) , par exemple en augmentant les résistances d'émetteur , ou en diminuant les R de collecteur , la première idée qui m'est venue

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Message  Jeff- Jeu 27 Oct 2022 - 11:24

@ les vraies valeurs sont 33k/1k

33k/1k ce n'est plus pareil, #30 dB de gain.

@J'avais déja essayé de rajouter un potentiomètre en entrée de ce genre de shéma à différentiel en bipolaire , et l'offset en sortie d'ampli bougeait (beaucoup!)

Quel valeur le potard ?
Il y a une 39k à la masse en entrée du différentiel. Une 39k en série avec le signal et on gagne 6 dB.
Rapide et facile à essayer.
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Message  guytou Jeu 27 Oct 2022 - 11:33

Quelle valeur le potard ?
Dans les 50k de mémoire ...

Pour l'atténuateur en entrée oui , mais je trouve plus logique d'agir sur la cause du problème .

En fait je suis en train de me dire qu'avec mes enceintes de 100dB de rendement , j'ai peut-être pas besoin de tous ces volts dans le HP que cet ampli peut fournir .

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Message  œdicnème Jeu 27 Oct 2022 - 11:37

guytou a écrit:Bonjour Oedicmène , je viens de dessouder les résistances du pont de CR pour les mesurer , les vraies valeurs sont 33k/1k . Je vais modifier le shéma.
Je pensais effectivement à une valeur de 1 kOhm pour la résistance "de pied".
J'avais déja essayé de rajouter un potentiomètre en entrée de ce genre de shéma à différentiel en bipolaire , et l'offset en sortie d'ampli bougeait (beaucoup!) avec la position du potard , vraisemblablement dû à l'action du potard sur le courant de base du transistor inverseur.
Absolument.
ça oblige soit à rajouter une capa en entrée , ce que je ne veux pas ,
Son effet n'est pas habituellement pas considéré comme audible. Curieux d'ailleurs qu'il n'y en ait pas sur cet amplificateur au schéma d'ensemble très classique. La moindre tension continue sur la base du transistor d'entrée va se répercuter en sortie.
soit à conserver le chimique dans le pied de CR , que j'aimerais enlever à terme.
Comme ci-dessus considéré comme non audible. Si enlevé, pour garantir une tension continue minimale en sortie, il faudrait un circuit de régulation avec un AOP tel qu'utilisé dans un certain nombre de circuits un peu "luxe". Mais c'est une méthode qu'on voit un peu contestée depuis quelque temps sur DiyAudio.  
Une autre solution est de remplacer les bipolaires du différentiel par des Fets. Je pense plutôt agir sur l'ampli en tension ( premier et deuxième étage ) , par exemple en augmentant les résistances d'émetteur.
Cela diminuerait le gain en boucle ouverte et donc le gain de boucle. Quelles conséquences sur le rendu ?  
ou en diminuant les R de collecteur , la première idée qui m'est venue
Non recommandable. Cela va déséquilibrer les courants dans le différentiel d'entrée.
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Message  Jeff- Jeu 27 Oct 2022 - 11:52

guytou a écrit:Quelle valeur le potard ?
Dans les 50k de mémoire ...

Cette question était stupide, si on atténue fortement avec un potard on met une résistance de faible valeur en // avec la 39k, d'où effet sur le différentiel.
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Message  guytou Jeu 27 Oct 2022 - 12:10

Son effet n'est pas habituellement pas considéré comme audible. Curieux d'ailleurs qu'il n'y en ait pas sur cet amplificateur au schéma d'ensemble très classique. La moindre tension continue sur la base du transistor d'entrée va se répercuter en sortie.
..Il y en avait un , bien sûr , que j'ai viré d'office , une de mes marottes d'audiophile invétéré , je le reconnais Very Happy . à vous lire , je le suis un peu moins qu'avant . Un peu de rigueur dans les choses , ça fait pas de mal .

.Il faut dire aussi que j'ai déià une capa de liaison en sortie de DAC , ça évite d'en avoir deux en série , avec des effets prévisibles .

Oui mon idée c'est de diminuer le gain en BO , quelles conséquences sur le rendu ? sonore ? Probablement faibles , mais moins de gain = plus de stabilité , non ? du coup adieu les vilains petits céramiques de compensation , hormis celui de deuxième étage  ( d'accord , encore une marotte d'audiophile , c'est dur de se refaire ) .

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Message  guytou Jeu 27 Oct 2022 - 12:22

Moi j'y trouve pas stupide , Jeff

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Message  Jeff- Jeu 27 Oct 2022 - 14:02

Il suffisait de monter le dit potard en résistance variable en série avec l'entrée.
50k <=> 7 dB d'atténuation max, 100k <=> 11 dB.
Cela peut valoir le coup d'essayer, juste pour juger de l'effet.
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Message  guytou Jeu 27 Oct 2022 - 14:27

Ah oui , j'y avais pas pensé . Mais il doit y avoir un inconvénient (gros ...) . Je suis pas encore bien au clair avec ces histoires de potard en entrée

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Message  guytou Jeu 27 Oct 2022 - 14:51

Sinon je suis en train de faire un boitier pour ces cartes . je mets une petite photo en cours de montage . Deux radiateurs de récup industrielle  ,deux longueurs de cornière , un bout de plexi peint en noir .

a la première écoute , ça ronflait pas possible , le filtrage était seulement assuré par les deux 3300µF présents sur la carte , et avec le gros torique à proximité .

Là , avec les deux 33 000 et le torique déporté , c'est carrément plus silencieux .

Une des deux cartes était en défaut . Cause de la panne : un des deux drivers avait deux pattes cassées net au ras des soudures , il ne restait que le collecteur  , et c'était pas visible . Par la suite , je me suis rendu compte que le plupart des composants avaient leurs pattes anormalement cassantes .

Mon explication : comme c'était une carte d'enceinte amplifiée , les vibrations de l'enceinte se sont transmises aux composants qui se sont mis à vibrer aussi , et ces vibrations au fil du temps ont fini pas écrouir le métal des pattes , qui est devenu trés cassant .

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Fin du HS .

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Message  Jeff- Jeu 27 Oct 2022 - 18:32

guytou a écrit:Ah oui , j'y avais pas pensé . Mais il doit y avoir un inconvénient (gros ...) . Je suis pas encore bien au clair avec ces histoires de potard en entrée

Tout préamplificateur, intégré ou non, présente en général un potard de volume en série avec le signal.

Du curseur d'un potard on voit deux résistances variant simultanément et inversement.
En buté d'un côté on mesure, entre curseur et une extrémité du potard, toute la résistance du potard.
En buté de l'autre côté, 0 Ω entre curseur et cette même extrémité du potard.

Dans ton cas, en mettant une résistance variable en série avec le signal, celle-ci et la 39k constitue un "pseudo potard" dont l'atténuation sera limitée,
la 39k étant fixe, mais te permettra une certaine marge d'atténuation.

Le seul problème que je vois, mais inhérent à tout potard, c'est le bruit thermique amené par celui-ci.

Cdt,
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Message  guytou Sam 29 Oct 2022 - 10:40

Oui , le problème que je devine , c'est que la charge ne voit plus la même impédance de source , et l'impédance de source varie en fonction de la position du potard .


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Message  Jeff- Sam 29 Oct 2022 - 10:53

Bonjour,

Cette impédance est en série.
Il n'y a pas, comme dans le cas d'un potard, de résistance en // avec la 39K donc susceptible de perturber le fonctionnement dudifférentiel.
Un essai, pour voir si le 0 Volt varie en sortie, est facile à réaliser.

Quelle est l'impédance de sortie du DAC ?

Cdt.
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Message  guytou Sam 29 Oct 2022 - 10:56

jeff83 a écrit:
Quelle est l'impédance de sortie du DAC ?

300 ohms .

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Message  guytou Sam 29 Oct 2022 - 11:07

à ton avis quelle valeur le potard Jeff ? J'avais vu une théorie sur le forum comme quoi il devait faire dix fois l'impédance de source , et un dixième de celle de charge .

Donc , pour 1k/100k typique , un potard de 10K seulement . Ton avis ?

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Message  Jeff- Sam 29 Oct 2022 - 11:21

Je dois sortir, réponse en début d'AM.
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Message  guytou Sam 29 Oct 2022 - 11:22

OK , merci .

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Message  œdicnème Sam 29 Oct 2022 - 11:49

guytou a écrit:
Son effet n'est pas habituellement pas considéré comme audible. Curieux d'ailleurs qu'il n'y en ait pas sur cet amplificateur au schéma d'ensemble très classique. La moindre tension continue sur la base du transistor d'entrée va se répercuter en sortie.
..Il y en avait un , bien sûr , que j'ai viré d'office , une de mes marottes d'audiophile invétéré , je le reconnais Very Happy . à vous lire , je le suis un peu moins qu'avant . Un peu de rigueur dans les choses , ça fait pas de mal .
.Il faut dire aussi que j'ai déià une capa de liaison en sortie de DAC , ça évite d'en avoir deux en série , avec des effets prévisibles .
Deux en série, c'est deux fois moins tension aux bornes de chacun. Il a été proposé une telle utilisation, pour un encombrement réduit mais "de luxe": deux électrolytiques COG / NPO en série, 10 µF ou 22 µF.

Oui mon idée c'est de diminuer le gain en BO , quelles conséquences sur le rendu ? sonore ? Probablement faibles , mais moins de gain = plus de stabilité , non ?
Non, gain de boucle plus élevé, moins de stabilité si pas modification de la compensation... Ca ne s'improvise pas.

du coup adieu les vilains petits céramiques de compensation , hormis celui de deuxième étage  ( d'accord , encore une marotte d'audiophile , c'est dur de se refaire ) .
Il vaut mieux essayer de comprendre le fonctionnement des amplificateurs et construire un amplificateur moins puissant pour s'initier que de se noyer dans l'audiophilouterie.
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Message  guytou Sam 29 Oct 2022 - 15:30

Bonjour ,

oedicmène a écrit:gain de boucle plus élevé, moins de stabilité si pas modification de la compensation
Pas compris ce que tu veux dire , j'ai dit que je voulais justement diminuer le gain en boucle ouverte .

Il vaut mieux essayer de comprendre le fonctionnement des amplificateurs et construire un amplificateur moins puissant pour s'initier que de se noyer dans l'audiophilouterie.

Tu as raison , je vais directement aller m'acheter une barre de son , ça ira plus vite .

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Message  Jeff- Sam 29 Oct 2022 - 17:20

guytou a écrit:OK , merci .

D'une manière générale quand on connecte une source à un ampli on respecte une adaptation en tension,
la source à une impédance de sortie faible (générateur de tension) par rapport à l'impédance d'entrée de l'ampli ce qui évite toute atténuation du signal.
C'est le cas avec ton DAC avec Zs 300 Ohms.

Dans le cas présent on veut au contraire  atténuer le signal.
Si, comme je l'ai suggéré précédemment, on met une 39 k en série avec le signal on atténue de 6 dB.
Si on met un potard, monté en résistance variable, on peut régler l'atténuation.
Essais avec un potard de 50 kOhms préalablement réglé à 0, on est donc dans les conditions actuelles,
puis sans signal à l'entrée augmente la valeur en vérifiant s'il y a une éventuelle dérive de la tension continue en sortie.
C'est rapide et sans investissement.

Désolé d'avoir tardé à répondre j'ai eu un contretemps (je me suis cassé la figure en vélo)
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Message  guytou Sam 29 Oct 2022 - 19:22

Merci Jeff , j'essaierai ça aprés la mise en route . J'espère que tu t'es pas fait mal [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  Jeff- Dim 30 Oct 2022 - 9:21

Bonjour,

Pour alimenter mon propos, ci-dessous le schéma du préampli Kanéda.

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On voit bien le potard de volume de  100 k en sortie pré-pré phono et entrée pré "haut niveau".
Si on atténue de 6 dB on a 50k en série avec le signal, 50 k à la masse.
Si l'on atténue fortement, 20 dB par exemple, on a 90 k en série avec le signal.

Cordialement.
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