Cdiff Hawksford sur PP KT88

Luckram Lun 18 Mar 2019 - 0:12

Bonjour à tous,

Pour mon premier post sur ce nouveau Forum, permettez moi tout d'abord d'adresser un grand merci à tous ceux qui se sont investis dans sa création, ainsi que dans la sauvegarde des données
de son prédécesseur.

Ayant suivi avec intérêt les sujets sur la Cdiff, j'ai réalisé un boitier à partir du schéma de Guy2, avec des SSM2141 :

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J'ai fait aujourd'hui les premiers essais sur mon PP KT88 ( Jolida 501) en visualisant des carrés.
Sur une des voies du boitier, j'ai inséré une des extrémités de la seule capa sur la sortie du potar qui suit, l'autre voie restant cablée comme sur le schéma ci-dessus, pour comparaison.
Après des premiers essais de réglage difficiles à cause d'un défaut de mon PCB, j'ai réussi à obtenir un réglage satisfaisant...

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signal correcteur en haut - 20Khz

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10Khz

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20 Hz

Pas mal tout cela; non....?
Mais voilà, je suis un peu déçu du résultat, car avec ou sans la C diff , j'obtiens exactement les mémes images sur les carrés ! En modifiant son dosage, je n'arrive au contraire
qu'à dégrader, comme ci-dessous, en augmentant les suroscillations :
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à 20Khz, par exemple...

Et en TBF, aucune action pour horizontaliser les plateaux.( peu inclinés d'origine, c'est vrai... )

Je n'ai pas encore écouté la différence , mais je serai curieux de savoir ce que vous en pensez à priori.
J'ai loupé quelque chose , ou l'ampli est déjà trop bon pour que la Cdiff l'améliore encore...??? ( ça je n'y crois pas trop... Wink

)

Jean-Michel

Invité Lun 18 Mar 2019 - 7:17

Bonjour Jean michel ,

Je remarque une chose sur le schéma que tu as mis , c'est que le condo est en // sur la résistance , alors que pour être efficace il doit être connecté au curseur de P1 !

Celà dit, la CDIFF devrait fonctionner malgré celà ;

Quel dosage appliques tu à P2 ?

Luckram Lun 18 Mar 2019 - 9:19

Bonjour Pierre,

C'est avec la capa en paralléle sur la 10Ken entrée, et jusqu'au curseur du potar, que j'ai fait mon test. Sur l'autre voie, je l'ai laissé en // sur cette seule 10k, comme sur le schéma de départ de Guy.

Je n'ai pas vu de différence entre les deux , à part un réglage de P1 permettant de s'approcher davantage du 0 en sortie de S1 avec la capa sur la seule 10K, au cours du réglage initial.

"Quel dosage appliques tu à P2 ?" : c'est une bonne question...et je n'en ai aucune idée, à force de tourner P2 d'un coté puis de l'autre... En partant d'une butée du potar, il arrive un moment ou le
carré se dégrade avec plus de dépassement et de suroscillations, qui augmentent si je ne reviens pas en arrière. En TBF, le réglage n'a pas d'effet visible d'un bout à l'autre. ( à 20Hz en tout cas )

Je tenterai d'autres essais plus tard, avec des valeurs de capa différentes.

A + ,

Jean-Michel

Invité Lun 18 Mar 2019 - 10:45

Sur un montage que j'ai fait c'etait un peu le même problème , sauf qu'utilisant des LM833 j'ai pu mettre des capas C1 et C2 ce qui a stabilisé le montage , j'ai ainsi pu "pousser P2 à fond et obtenir de beaux carrés à 20hz ;

D'après des essais que je viens de faire , il semble qu'avec un ampli à gain pas très élevé , le système est plus stable et à moins tendance a partir en oscillation ;

On peut facilement "pousser" P2 !

Mais si l'ampli a plus de gain ce qui est mon cas et probablement le tien , il me semble difficile de stabiliser le système et n'ayant pas d'acces pour mettre C1 et C2.Sur les SSM2141...... !

Je ne sais quoi faire dans ce cas !

Invité Lun 18 Mar 2019 - 10:51

Ah si !
tu pourrais mettre le potar de volume Ampli sur une position prédéterminée ex: à midi !

Et refaire des essais avec ce gain diminué , voir si tu peux ainsi pousser P2 !

Attention , met un scotch sur le bouton volume , car il ne faudra plus y toucher !

Luckram Lun 18 Mar 2019 - 13:29

Hello Pierre ,

Le montage avec LM833 est peut-être effectivement plus performant, mais je pense c'est trop tot pour l'affirmer.

Obtenir de beaux carrés à 20Hz n'est pas mon but ultime, bien sur.... d'ailleurs je pense que l'ampli peut faire mieux tout seul, car mon vieux GBF( à tubes fatigués ) est loin de fournir lui-même des carrés
bien plats à ces fréquences ;
Pour illustrer, le signal d'entrée en ht, et celui en sortie d'ampli en dessous, à 20Hz sans Cdiff :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

".....tu pourrais mettre le potar de volume Ampli sur une position prédéterminée ex: à midi ! " Oui, c'est ce que j'ai fait pour mes essais...sans y toucher après, bien sur. Mais ça ne change pas le gain de
l'ampli, ça réduit juste sa Pmax !

JM

Guy2 Lun 18 Mar 2019 - 13:33

Bonjour Jean-Michel,

Ta Cdiff fonctionne, c’est déjà un bon point. Tes oscillogrammes montrent bien son action.
Reste maintenant à la faire fonctionner « au mieux » avec ton ampli.

Point de départ : il serait bien de montrer l’allure des carrés sans correction, pour avoir un point de comparaison.
Sur un PP avec CR les résultats sont sans doute déjà très corrects, aussi bien en TBF qu’en HF, et l’action de la Cdiff sera peut-être marginale.
L’action sera sans doute moins visible sur des carrés que sur un SE sans CR, par exemple.

Mais il ne faut pas perdre de vue que l’objectif de la Cdiff n’est pas seulement d’obtenir des beaux carrés, signe que la Bande passante et la réponse aux transitoires est correcte.
Elle agit également sur la réjection des bruits de toutes sortes (bruit propre de l’ampli, résidus de chauffage filament, résidus de ronflette d’alim, diaphonie, microphonie …) ce qui apporte transparence et aération. Et ça on ne le voit pas sur les carrés Wink

Elle améliore également de façon significative le Facteur d’Amortissement de l’ampli en diminuant son impédance de sortie ; cela a un impact indéniable sur les graves, mieux tenus.

Je remets ici le schéma à jour tel que je l’utilise, et qui me donne entière satisfaction: je prends un vrai plaisir à l’écoute de mon petit système sans prétentions.

Schéma :
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Concernant les réglages :
1-Le réglage de P1 n’est pas vraiment critique : le but est de faire travailler la Cdiff sur des signaux comparables en amplitude.
L’idéal est de régler P1 pour avoir le même gain d’ensemble avec et sans Cdiff, donc la même amplitude de signal en sortie de l’ampli avec et sans Cdiff.
Si P1 est trop bas on augmente le gain, s’il est trop haut, on diminue le gain de l’ensemble.

2-La capa CRC a un impact direct sur la stabilité et les suroscillations parasites.
Dans ma configuration j’obtiens le meilleur compromis avec 60pF.
Moins, ça suroscille, plus, ça casse les fronts.
Quelle valeur as-tu utilisée ?
Dans cette version en SSM2141, on ne peut pas mettre les capas C1 ou C2, donc inutile d’en parler ici Wink

3-Pour P2 je suppose que tu utilises un trimer 10k lin de 25 tours. Le plus simple est de le régler hors tension au max et de diminuer de 10 tours (soit env 60%). Puis sous tension augmenter progressivement (en comptant les tours) jusqu’à apparition des premières suroscillations.
Tu devrais pouvoir monter à plus de 90% (20-22 tours), avec déjà une très bonne efficacité (même si elle ne se voit pas trop sur des carrés déjà corrects sans Cdiff).
Avec P2 à fond tu es à 95% avec le talon de 470R.
Il est vrai que, comme le disait Pierre, le résultat va dépendre de l’ampli auquel tu te connectes et de son gain.
Autre moyen ce « mesurer » P2 c’est de mesurer l’amplitude du signal de correction en sortie de P2 par rappport à la sortie de S1.

Guy

PS : pour les signaux en TBF, l'oscillo est bien en position "DC", et non "AC" ?

Luckram Lun 18 Mar 2019 - 14:31

Bonjour Guy ,

Bien d'accord avec toi ; l'action de la Cdiff ne doit pas se juger aux mesures seulement, mais plutôt à l'écoute. Hélas, faute de temps ( je dois partir pour quelques jours ), je ne pourrais pas en juger rapidement.

" L’action sera sans doute moins visible sur des carrés que sur un SE sans CR...." Mon Jolida a un taux de CR faible: 5dB selon la notice

[i]"... L’idéal est de régler P1 pour avoir le même gain d’ensemble avec et sans Cdiff, donc la même amplitude de signal en sortie de l’ampli avec et sans Cdiff. " aucun souci de ce coté là , j'arrive à une égalité très bonne !

" ...La capa CRC a un impact direct sur la stabilité et les suroscillations parasites. " J'ai mis une 130pF pour l'instant. En capa variable, je n'ai que du rikiki, genre pour circuit oscillant d'accord en réception radio... c'est pas suffisant je pense ?

"....il serait bien de montrer l’allure des carrés sans correction, pour avoir un point de comparaison " Je n'ai pas voulu les montrer, car ils sont vraiment identiques ( tps de montée y compris ) avec et sans la Cdiff , du moins tant que je n'augmente pas trop son action avec P2, ce qui entraine leur dégradation.
J'ai bien noté les différentes façons d'évaluer le taux de la Cdiff, et m'en servirai pour les manips suivantes.

Oui, l'oscillo était bien en couplage DC pour les TBF... mais en AC c'était pareil...sauf une trace un peu plus floue.

Jean-Michel

Guy2 Lun 18 Mar 2019 - 15:01

Luckram a écrit:
Oui, l'oscillo était bien en couplage DC pour les TBF... mais en AC c'était pareil...sauf une trace un peu plus floue.

Si les carrés TBF ne sont pas plats à l'entrée, la Cdiff ne pourra effectivement pas les redresser ... :affraid:

As-tu mesuré la Bande passante de ton ampli ?
Si les carrés sont déja bons sans Cdiff c'est que la BP est sans doute déja très correcte.

Guy

Invité Lun 18 Mar 2019 - 15:33

Si ça se trouve , ton oscillo ne reflète pas la réalité en basse fréquence !

ce qui me fait dire cela , c!est que les signaux à 20KHZ Semblent bien raide et le signal de correction semble également agir !

Quand aux oscillations lorsque tu "pousses" P2 , j'ai peur que tu ne puisses y faire grand chose !

Mais il n'est peut être pas nécessaire de pousser au delà de la limite des oscillations ,

Mes derniers essais sur plaques d'essai vont dans ce sens , il se peut bien que la CDIFF agisse dèjà beaucoup plus qu'il n'y parait !

J'arrive a obtenir de très beaux oscillogrames à 20hz comme à 20KHZ avec seulement P2 à 70% .

Si mes futurs essais le confirme , il est fort probable que je ne resterai pas à 98% mais que je réduirais le taux de CR ,

Comme le dit GUY sans "pousser" la CR agit dèjà à l'écoute ;

oreille collée aux HP tous les bruits de fond sont considérablement atténués , et il me semble que tous les avantages de ce procédé sont bien là !

Je me suis amusé à pousser au maximum voir jusqu'ou je pouvais aller , mais je crois qu'au final à l'écoute j'obtiens pas plus à 98% qu'à 70% !

la cdiff réagit plus tranquillement , moins en stress!

Guy2 Lun 18 Mar 2019 - 16:19

Bonjour Pierre,

Tes essais sur AOP sont, certes, très instructifs, mais pas forcément représentatifs d’un « vrai » ampli.
L’AOP monte sans doute sans problèmes à plusieurs centaines de kHz, avec une phase relativement stable, qu’il ne sert à rien de compenser avec un CRC (au contraire même), alors que l’ampli, avec son transfo notamment, va descendre beaucoup plus tot, avec une phase qui évolue plus rapidement, ce qu’on essaie de compenser avec CRC.

Concernant l’efficacité, elle est sans doute déjà bonne sans pousser aux limites de stabilité.
Mais, tant qu’on reste stable et sans oscillation parasite, on n’a aucune raison de réduire ce dosage.
Plus P2 sera élevé, meilleures seront les corrections, meilleure sera la linéarité, meilleures seront les réjections de bruits, meilleurs seront la Zout et le FA. Pourquoi s’en priver. Wink

Théoriquement à 100% la Cdiff Hawksford élimine TOUS les défauts : Vout= Vin/β.
On ne peut pas atteindre 100%, mais plus on s’en approche, mieux c’est.

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Copyleft: Jimbee

Guy

Luckram Lun 18 Mar 2019 - 17:31

@ Guy
C'est vrai, mon géné est pas génial en TBF, mais à 50Hz les carrés sont déjà bien plus présentables, et en HF il monte jusqu'à 1 Mhz...
Finalement je vais avoir le temps ces jours prochains de faire d'autres essais avec des capas différentes, et noter le taux de Cdiff supporté par l'ampli, avant d'écouter le résultat.
Quel sorte de capa variable utilises tu, stp ?

Je n'ai pas fait de mesure de bande passante. Je pense qu'elle est excellente car les carrés à 50khz et plus sont encore pas mal pour un ampli à tubes.

@ Pierre
"...Si ça se trouve , ton oscillo ne reflète pas la réalité en basse fréquence !" Critiqué, vilipendé de tous cotés, mon pauvre oscillo... Oui,c'est bien possible...

Je vais chercher le réglage limite de cette Cdiff, en ouvrant à fond le potar de l'ampli la prochaine fois.

A +

Jean-Michel

Invité Lun 18 Mar 2019 - 17:35

certes Guy , je suis d'accord ,
ce que je veux dire c'est que passé 70% les 30% qui restent ne me semble pas apporter autant
en pourcentage de différence , ni aux mesures , ni à l'écoute !

De plus les réactions de l'ampèrmetre lors de l'actionnement du potar de volume (notamment si on est un peu brutal) me font dire que la cdiff réagit en conséquence et qu'il y a "stress" pour maintenir la stabilisation ;

Ce qui est beaucoup plus paisible CDIFF moins poussée !

J'aurai tendance à penser que si la CDIFF supprime les bruits de fond ,la diaphonie etc..... elle doit bien corriger les distorsions de toute sorte qui à mon avis ne doivent pas dépasser en niveaux ceux des bruits de fond si faibles soient ils !

Bon tout ça c'est mes impressions , rien de scientifique ni d'oscillogrammes pour étayer mes impressions....

Guy2 Lun 18 Mar 2019 - 17:46

Luckram a écrit:
Quel sorte de capa variable utilises tu, stp ?

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jaja75 Mar 19 Mar 2019 - 8:31

Bonjour à tous

La distorsion et les bruits produits par l'ampli A peuvent être représentés par un signal P parasite.

Sous l'application de la CR Hawksford, ce terme devient :

Px(1-alphaxS1xS2), alpha étant l'atténuation produite par le potentiomètre de dosage P2.

Comme S1xS2 = 1 dans la bande audio, le signal parasite P est donc réduit par la valeur 1-alpha.

Si alpha=1 (pot à 100%) le signal parasite est totalement annulé -> bruits et disto =0 !

Mais hélas, alpha ne peut être fixé à 1 car la boucle interne est une réaction positive.

Si alpha =0,9 (90%), 1-alpha=1-0,9=0,1 soit 20 dB de réduction du signal parasite

Si alpha=0,95 (95%), 1-alpha= 1-0,95=0,05 soit 26 dB de réduction du signal parasite

Si alpha=0,97 (97%), 1-alpha= 1-0,97=0,03 soit 30 dB de réduction du signal parasite

Un réglage entre 95% et 97% est donc très satisfaisant.

Le résultat audible dépend cependant de la façon dont les bruits et distorsions sont créés dans l'ampli asservi. Le mécanisme de CR réinjecte le signal parasite (atténué) en entrée de A, sans savoir où, dans la chaine d'amplification A, ce signal a été créé (en général principalement dans l'étage d'entrée pour les bruits et dans l'étage de puissance pour la disto).

Jean

Invité Mar 19 Mar 2019 - 10:27

Bonjour Jean

Merci d'apporter quelques remarques plus scientifiques à mes approches qui tiennent plus du ressenti qu'autre chose ;

Je remarque d'ailleurs que tu as fait en sorte de rester compréhensible à tous , ce qui n'est évidement pas toujours possible !

Ta dernière remarque donne l'envie d'en savoir plus !

Le résultat audible dépend cependant de la façon dont les bruits et distorsions sont créés dans l'ampli asservi. Le mécanisme de CR réinjecte le signal parasite (atténué) en entrée de A, sans savoir où, dans la chaine d'amplification A, ce signal a été créé (en général principalement dans l'étage d'entrée pour les bruits et dans l'étage de puissance pour la disto).

Veux tu dire par là que l'idéal serait de corriger seulement là ou la correction est nécessaire ? Et non pas l'ampli en totalité !

Pierre

jaja75 Mar 19 Mar 2019 - 11:20

Bonjour Pierre

D'abord merci pour tes compliments.

"Veux tu dire par là que l'idéal serait de corriger seulement là ou la correction est nécessaire ? Et non pas l'ampli en totalité ?"

C'est une très bonne déduction de mon propos. Et c'est exactement le but qu'avait Hawksford : correction de l'étage de sortie push-pull d'un ampli à transistors.

Dans un ampli à tubes c'est en général l'étage push-pull (avec son TRS) qui est le circuit le plus générateur de disto et d'intermodulation.

Mais si l'ampli est un tout fini sur lequel il n'est pas facile d'introduire une boucle interne en transformant par exemple les étages d'entrée de cet ampli, il n'y a pas d'autre solution que de construire une boucle externe avec des ampli op comme vous l'avez fait, Guy, Luckram et toi.

Par contre, celui qui conçoit son ampli peut intégrer ce principe au départ et définir l'ampli et les circuits de CR en conséquence.

PS : Les concepteurs des CR de type différentielle et de type Hawksford n'avaient pour but que de réduire les bruits et la disto, et pas d'élargir ou d'aplanir la réponse en fréquence.

Jean

Guy2 Mar 19 Mar 2019 - 12:04

Bonjour,

Tout à fait d’accord avec Jean.
Pour celui qui conçoit son ampli il est certainement plus opportun d’inclure la correction Hawksford dans l’ampli, comme l’a fait Jean dans son ampli casque, et comme l’ont fait d’autres sur un autre forum (voir notamment les travaux de Gerard Floury sur Audiyofan).

Le boitier Oxford que j’ai réalisé était à l’origine destiné à corriger un ampli existant (SE sans CR), sans le modifier.

Cela a des avantages et des inconvénients.
Les avantages, on ne touche pas à l’ampli et en on corrige la totalité, y-compris le ou les étages d’entrée, ce qui peut être favorable au rapport Signal/bruit auquel cet étage contribue.
Les inconvénients, il faut ajuster le fonctionnement à l’ampli, ce qui peut être délicat.

A noter que la modif interne d’un ampli est plus facile sur un PP dans lequel le déphaseur (Schmidt par exemple) peut jouer le role de différentiel pour réaliser la correction.
Sur un SE simple sans CR, ce différentiel n’existe pas et il fau(drai)t le créer.

A ce sujet je pense que le SE sans CR utilisé en large bande est le candidat idéal pour la correction externe Hawksford.
-Sa réponse aux fréquences basses est limitée par son transfo à entrefer.
-Sa réponse aux fréquences élevées peut également être limitée si l’étage d’entrée est une pentode (effet Miller)
Pas de CR, donc
-manque de linéarité et coloration du message sonore lié aux caractéristiques des triodes (qu’on peut aimer)
-bruits d’alim résiduels, liés à la configuration (pas de réjection par le transfo comme dans un PP).
-impédance de sortie « élevée », de l’ordre de 1 à 2 Ohm, ce qui donne un Facteur d’Amortissement faible, peu favorable à la restitution des graves.

La correction Hawksford externe permet d’améliorer tous ces points de façon très efficace.

Guy

Invité Mar 19 Mar 2019 - 12:11

J'ajouterai qu'elle est super pratique pour des gens comme moi pour qui intervenir dans un ampli reste un peu compliqué !

Luckram Mar 19 Mar 2019 - 20:45

Bonjour à tous ,

Quelques nouvelles de mon petit chantier...

Aujourd'hui réglage de P1 avec le potar de l'ampli ouvert en grand ( pour le 1er essai, il était à mi-course ). Pas de souci pour avoir 0 en sortie de S1, et une égalité d'amplitude de Vout avec et sans Cdiff.

En passant aux carrés les choses se compliquent, avec des oscillogrammes très différents des premiers, avec plus forts dépassements et nombreuses suroscillations presque jusqu'aux extrémités des plateaux.
Avec le réglage de P2 je suis seulement parvenu à amortir légérement les suroscillations, avant de dégrader encore plus le traçé si j'insistais.

Par curiosité, j'ai tenté de réduire le niveau de Vin, jusqu'à 100mV, sans aucun effet positif.

Avec le "meilleur" réglage de P2, j'ai ensuite comparé à l'oscillo la sortie de S1 ( après la R talon ) avec la sortie de P2. A vue de nez, je suis au grand max à un dosage de 30p/cent... très loin donc des
90 et plus que vous obtenez les uns les autres.

Il semble donc que la Cdiff soit ici et avec cet ampli, pas évidente à optimiser. La dégradation des carrés par rapport au précédent essai avec le potar de l'ampli à mi-course est absolument flagrante, avec ou sans Cdiff.

Pas désespéré pour autant, je tenterai demain de remplacer la capa de 130pF par une 60pF.

@ Guy : merci pour la vue de la capa. J'en ai un plein tiroir, sauf la valeur qui conviendrait, bien sur... Smile

( l'hébergeur d'image n'a pas fonctionné, et j'ai peiné pour la trouver )

A suivre...

Jean-Michel

Guy2 Mar 19 Mar 2019 - 21:15

Bonsoir Jean-Michel,

Il semblerait donc que cette Cdiff externe en SSM2141 soit difficile à faire fonctionner correctement sur un ampli à fort gain …
Je n’ai pas pu expérimenter cette configuration, n’ayant pas d’autre ampli sous la main.

Quel est le gain de ton ampli ?

On verra ce que ça donne avec une capa CRC plus faible, mais je suis un peu pessimiste…

Concernant l’image de la capa, j’ai modifié. Tu peux me dire si c’est mieux ?
Avais-tu le même problème avec mes images précédentes ?

Guy

Invité Mar 19 Mar 2019 - 21:41

Oui voilà c'est exactement ce qui se passait pour moi , sauf qu'avec les LM833 j'ai pu stopper ces oscillations avec C1 et C2 ;
C'est comme ça que j'ai flingué par 2 fois des transistors sur le CYRUS2 !
Et ca a été instantané ;
D'ou ma précédente mise en garde avec ton ampli transistor ;
Avec les tubes il ne faudrait pas insister trop , mais on a le temps de réagir avant qu'il y est de la casse !

Avec les SSM2141 à part faire un réglage à faible volume , je crois pas que ce soit possible autrement !

Il y a une relation entre cette CDIFF et la puissance de l'ampli; Guy avec 10W ça passe , mais plus...... !

Le Condo CRC nécessaire Semble également différent suivant la puissance de l'ampli !

Bonne continuation !

Luckram Mar 19 Mar 2019 - 21:47

Bonsoir Guy,

Oui je ne m'attendais pas à ce que la greffe de Cdiff sur un intégré soit des plus faciles, mais c'est très intéressant au demeurant.

Je ne connais pas le gain de l'ampli, juste sa Pmax donnée pour 2 x 60W si je me souviens bien. Facile à mesurer me diras tu, mais je crains un peu de le faire car mes R de puissance ne font que 50W et chauffaient déjà beaucoup cet aprém avec leurs radiateurs très compacts... Méme en limitant le niveau d'entrée, je ne le sens pas trop.

Pour l'hébergeur d'images, c'est toujours pareil. Il faut faire un copié/collé du lien direct donné sur Goog, qui invite à faire une "recherche d'image" ou on finit par la trouver, mais en tout petit format.( ce qui rend aussi illisible le schéma que tu avais plaçé hier dans ton post de 13h33 )

Jean-Michel

Invité Mar 19 Mar 2019 - 22:07

Pour le gain de l'ampli en fait tu l'obtiens facilement par le calcul avec les réglages à zero en sortie S1 :

Une fois donc que tu as ajusté P1 pour avoir zero en sortie S1 ,
tu mesures la résistance entre le Curseur P1 et masse ,...................ex 200 Ohm
tu mesures la résistance totale (R +P1 ) ,.....................................20K
tu la divise par la 1ere = gain ampli .............20 000/ 200 = 100

Invité Mar 19 Mar 2019 - 22:14

Pour les images , moi non plus je comprend pas comment ça fonctionne

j'ai essayé de copier les liens pour les coller dans la barre de recherche internet , mais ça marche pas ;

je crois que je vais finir par laisser tomber , c'est un vrai m......pour moi ...

BBCODE BB HTML HTML ,je sais pas ce que ça va être quand on sera envahi par les chinois ,

cela dit avec leur écriture en partie faite de dessin ce sera peut être plus simple !

Guy2 Mar 19 Mar 2019 - 22:44

C'est curieux, pour les images, je les vois toutes correctement, avec la bonne taille ...
Dans les préférences j'ai coché BBC Code et HTML.

Luckram Mar 19 Mar 2019 - 22:50

Bonsoir Pierre ,

Très astucieuse ta méthode pour mesurer le gain. Le rapport des résistances donne donc le rapport des tensions, et donc le gain en tension, c'est çà ?

Peu finaud que je suis, je n'y aurais pas pensé... Je ne veux pas chipoter, mais il faut bien mesurer la R totale et étre vraiment à 0 sur S1. C'est sans doute un peu moins précis qu'une mesure directe, mais bien pratique quand méme. Je regarderai cela !

Sinon, j'espére bien trouver la capa qui calmera l'ardeur oscillante de mon boitier. A défaut, je me rabattrai sur mon Fisher PP EL84, avec un AOP de plus pour contrer son coté inverseur. Ses 2 x 15W seront
peut-être plus adaptés , et la Cdiff aura du travail, si tu regardes mon avatar qui montre un de ses carrés à 1Khz.... Smile

Jean-Michel

Guy2 Mar 19 Mar 2019 - 23:05

Luckram a écrit:B
Je ne connais pas le gain de l'ampli, juste sa Pmax donnée pour 2 x 60W si je me souviens bien. Facile à mesurer me diras tu, mais je crains un peu de le faire car mes R de puissance ne font que 50W et chauffaient déjà beaucoup cet aprém avec leurs radiateurs très compacts... Méme en limitant le niveau d'entrée, je ne le sens pas trop.

Jean-Michel,

Tu n'es pas obligé de faire cette mesure à pleine puissance.
Quand je parle de gain, je parle de gain en tension, pas de la puissance max (même s'il y a une relation entre les 2 selon la sensibilité de l'ampli).
Tu peux, par exemple injecter un signal sinus 1kHz de 100mV Crete-à-Crete, et mesurer la tension en sortie sur charge de 8R.
Même avec un gain de 100, ça ne fait que 10V c-à-c en sortie, soit moins de 2Weff.

Guy

Invité Mar 19 Mar 2019 - 23:05

La façon de déduire le gain : OH! c'est pas moi qui l'ai trouvée ;

C'est en lisant GUY sur un message je crois dans " DE L'EVALUATION DE LA CORRECTION DIFF" Qui en fait mention , un peu indirectement , mais suffisamment pour me mettre la puce à l'oreille comme on dit par chez moi ;

Rendons a Guy ce qui est à GUY Very Happy

Une fois le zero bien ajusté , le rapport de résistance est le reflet du Gain de l'ampli ; c'est chouette non!
Alors merci qui ,merci GUY Exclamation

Pour la capa , j'ai peur que CRC ne joue en rien sur l'arrêt des oscillations , en tous cas pas chez moi !

Mais bon d'une manière ou d'une autre tu trouveras bien le moyen de faire de beaux carrés de quoi changer pour un bel Avatar !

encore que ces courbures c'est pas si mal !

Luckram Mar 19 Mar 2019 - 23:35

@ Guy
Certes Guy, j'ai bien en téte que pas besoin de mesurer le gain à la Pmax , mais je dois étre un peu timoré de nature... Je vais tenter la mesure, sur la pointe des pieds... et en profiter pour comparer avec
celle du rapport des résistances dont Pierre vient de parler, en t'en attribuant l'idée de départ.

Cela me fait penser au souci qu'avait eu Eric ( "minirocker", si je me souviens bien ), qui avait construit un dissipateur très impressionnant. Pas de nouvelles depuis longtemps.

Pour les images, je suis aussi avec BB et HTML cochés oui, mais ca ne marche pas quand méme.

@ Pierre

" Rendons a Guy ce qui est à GUY " Ton honnéteté intellectuelle est très louable...! Wink

" encore que ces courbures c'est pas si mal !" Leur trouverais tu un coté sensuel....? Bon, je m'égare.... Laughing

Bonne fin de soirée,

JM

Invité Mer 20 Mar 2019 - 0:05

C'est vrai que j'ai tendance à apprécier plus les courbures que des épaules carrées par ex Very Happy

Invité Mer 20 Mar 2019 - 9:08

Ca y est j'ai retrouvé les propos de Guy qui m'avaient mis "la puce à l'oreille" concernant la formule du gain en tension !
Re: Ampli a tubes 6SN7/KT66 - Musique Maestro !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]by guy2 » Wed Nov 21, 2018 3:13 pm
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Premier essai : application de la solution proposée par Jimbee, qui consiste à insérer une capa (CRC) entre le point milieu du potar P1 (beta) et le repiquage sur la sortie de l’ampli Vout.

Mon ampli a un gain de 10, donc beta est réglé à 1/10, ce qui donne une R de 18k en // sur CRC.
Une C de 200pF semblait une bonne valeur pour une Fc à 40kHz.
A l’usage c’est trop, et une capa de 100pF est efficace mais montre une légère déformation/intégration-arrondissement du haut du front montant du carré.

Mais cette capa a effectivement une bonne efficacité sur la stabilité et il est effectivement possible d’augmenter le dosage P2 (alpha) à près de 95%, sans suroscillation notable.

Guy2 Mer 20 Mar 2019 - 10:08

Bonjour,

Jean Michel,
Peux-tu revérifier ton montage et tes mesures de P2 et visualiser quelques oscillogrammes.

Si ça se confirme, je pense qu’on va avoir besoin de Jean pour tenter de théoriser et d’expliquer ce comportement, qui ne semble pas conforme aux conclusions sur la stabilité présentées dans son document CR Hawksford_E,pdf.

En effet, sauf erreur d’interprétation de ma part, ce document indique que si α est différent de 1 le système devrait rester stable. Or avec P2 à moins de 50% on est bien loin de cette situation.
Certes les suroscillations sur carrés sont amorties et on reste stable, mais ces suroscillations, avec P2 aussi bas, sont un problème.

Ce document est très intéressant mais peut-être est-il incomplet … ?
L’incidence de la capa CRC pourrait également être prise en compte.

Guy

PS : ou faire retourner cette simulation, sans C1 et C2, ou en remplaçant les LM833 par des SSM2141, et augmentant le gain pour A ...?
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Fichiers joints

: CR Hawksford_E.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(73 Ko) Téléchargé 16 fois

Luckram Mer 20 Mar 2019 - 13:38

Bonjour Guy,
Bien lu ton dernier post. Je répondrai ce soir, car pas libre du tout cet aprém... Désolé :oops:

A toutal;

JM

jaja75 Mer 20 Mar 2019 - 17:37

Bonjour à tous

@Jean-Michel
Même sans capas de compensation autour des AmpOps il est possible d'approcher 80% de P2, voir jusqu' à 85%.

Que ça oscille dès 40 % n'est pas normal.

Es-tu sûr de bien respecter le sens des entrées de S2 ?

C'est bon sur S1 puisque le signal d'erreur en sortie S1 est bon.

Jean

Invité Mer 20 Mar 2019 - 20:59

Je viens de penser ,

n'est il pas possible d'ajouter une R 10K sur l'entrée - de S1 et ainsi pouvoir ajouter un condo ex(100p) entre sortie et cette entrée - ?

jaja75 Mer 20 Mar 2019 - 21:08

j'ai effacé ce que j'ai écrit parce que c'était une erreur "monumentale"
Désolé
Jean

Guy2 Mer 20 Mar 2019 - 21:12

Bonsoir Pierre,

Le SSM21 intègre des résistances de 25k pour constituer le différentiel.

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Si on ajoute 10k sur l’entrée "-" on va déséquilibrer le différentiel et la mesure de la différence sera erronée.

Par contre on pourrait envisager de rajouter une R plus faible, 1k par exemple, sur chacune des 2 entrées.
Le gain sera un peu diminué, mais ça restera équilibré.
On peut alors ajouter une capa à la masse (équivalent de C1) pour réduire la BP, avec une valeur adaptée, de l’ordre de 1 à 2nF.

La difficulté réside dans le fait que JM a monté tout ça sur un circuit imprimé, ce qui complique un peu la modif...

Guy

jaja75 Mer 20 Mar 2019 - 21:22

Je ne peux pas faire de simu de la version SSM2141 car mon simulateur (proteus) n'a pas de modèle de cet AmpOP

La proposition de Guy est intéressante car elle revient à diminuer le gain de la boucle S2 S1 donc à diminuer le taux de CR posiitve, ce qui est équivalent à diminuer (-10%) P2, tout en offrant la possibilité de placer des capas de compensation.

Alors il faut aussi en mettre entre l'entrée - et la masse pour réaliser une compensation du 2ième ordre au niveau de S1.

Jean

Guy2 Mer 20 Mar 2019 - 21:29

Bonsoir Jean,

Mon idée était bien ce mettre cette capa entre l'entrée - du SSM et la masse, derrière la R de 1k
Mais on n'a pas accès au vrai - du différentiel, interne au CI, pour reboucler avec la sortie par une capa.

Guy

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