"articulation" de nos graves.

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Message  etmo Ven 9 Sep - 15:48

On peut ajouter l'âge de l'auditeur et son audiogramme. Rolling Eyes

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Message  Ha-Re Ven 9 Sep - 16:08

c'est fait ++

MAJ du nécessaire pour partager une écoute d'un système
- âge de l'auditeur et son audiogramme, longueur des cheveux, barbe, date du dernier nettoyage avec auriculaire
- type de fauteuil, dossier haut
- quel extrait
- quel album
- quelle version
- quelle source
- quels câbles
- quel ampli
- quelles enceintes
- quels HP
- placement, réponse à 0,15,30 et 45°, horizontal directivity, vertical directivity, diagramme polaire des HP, Spinorama bienvenue jocolor
- quel filtrage
- à quelle distance
- dans quel type et volume de pièce, préciser les tailles, nombre d'ouvertures/porte/vitre
- nature du sol et des parois
- présence de mobilier
- TR de la pièce au-dessus de sa réponse modale
- mesures de l'effet de la réponse modale dans le grave au point d'écoute
- nature du traitement

c'est tout Question

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Message  lechat Ven 9 Sep - 16:24

L'effectif de la 9ème symphonie de Beethoven est connu et doit être respecté.

Seul l'effectif du quintette est à la disponibilité de l'orchestre.

A l'époque flamboyante de Karajan à Berlin, les moyens octroyés au chef et à son orchestre étaient illimités.
Musiciens, producteurs et preneurs de son étaient aux ordres pour reproduire le plus fidèlement possible LA conception du chef.
Pour la 9ème symphonie, 2 timbales sont nécessaires sans oublier la grosse caisse pour le 4ème mvt.

J'ai écouté la version Karajan 77 dg qui est un modèle du genre.
A propos, combien de violons, ou de contrebasse ?

2 timbales et une grosse caisse, ça c'est certain.


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Message  Notepi Ven 9 Sep - 17:14

Il y a deux aspects, ce qu'il faut obtenir, comment on procède pour l'obtenir.
Je n'ai parlé que du premier point.

Non le bon rendu des timbales n'est pas le seul critère.
J'en ai pratiqué un autre lorsque je commençais à mesurer et que j'avais un égaliseur.
Cela s'appelle l'équilibre sonore global.
Quand vos enceintes sont réglées "droit et horizontal" et qu'au retour de l'opéra vous vous rendez compte que le médium et l'aigu vous vrille les oreilles par rapport au concert, sur plusieurs sources différentes, il y a un problème à résoudre.
J'ai commencé maladroitement avec ISO 2969X, amélioré une première fois en droit mais pas horizontal, amélioré une deuxième fois en MC INTOSH (le plat en-dessous de 125 Hz).
15 ans sont passés, certains réfutent encore la méthode et la référence du concert acoustique !!!
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Message  lamouette Ven 9 Sep - 18:03

2 notes de timbales très nettement  audibles , surtout dans le  molto vivace. Mais à mon avis c'est audible sur beaucoup de systèmes.
Je les entend même très nettement sur mes enceintes d'ordinateur avec caisson Smile


Dernière édition par lamouette le Ven 9 Sep - 18:13, édité 1 fois
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Message  jimbee Ven 9 Sep - 18:03

Notepi a écrit:
15 ans sont passés, certains réfutent encore la méthode

Surtout incomprise, "droit et horizontal" concerne la mesure en condition quasi anéchoïque ( son direct)
quand les courbes cibles ( B&K, MC INTOSH .. ) sont celles observées aux point d'écoute, courbes
n'impliquant pas nécessairement d'égalisation étant en large part une résultante logique
du mix son direct / son réfléchi / directivité des hp ect
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Message  Gilles Ven 9 Sep - 18:03

mastro a écrit:
Notepi a écrit:Pas plus tard que vendredi j'étais chez un internaute qui m'a fait écouter ses enceintes.
J'ai simplement mis le final de la 9eme de Beethoven.
J'ai bien entendu les coups sur les timbales, mais il n'y avait qu'une seule sonorité alors qu'il y a deux timbales différentes !!!
C'est l'expérience du concert acoustique qui parle, cette installation avait un problème...


sur quel extrait , quel album , quelle version , quelle source , quels cables , quel ampli , quelles enceintes , quels HP , quel filtrage , à quelle distance , dans quel type et volume de pièce  ????????????????

c'est quand même très important de décrire un minimum du systeme entendu , autrement c'est vraiment trop abstrait pour en discuter d'autant plus
que c'est complètement HS dans ce fil qui discute de l'articulation du Grave ....

alors comme était subjectivement l'articulation du grave ?   Wink

en bref ton avis n' est que 100% subjectif ....

comparatifs spectres des extraits partagés par Gilles:

bleu   :spectre capture Qobuz sur motuM2 avec audacity
rouge : extrait JBl
vert   : extrait Infraflex


à mon avis je pense que les différences d'articulations du Grave sont visibles sur des vrais mesures mdat ,sur des critères bien précis qui ne sont pas visibles sur un spectre ....





Salut mastro,

le lissage est trop important avec tes vues.

Je pense que l'articulation du grave est caractérisé par le pic de chaque fondamentale et on voit bien la différence entre les deux, les pics JBL sont plus important et l'infraflex est en retrait sous 60 Hz avec des pics moins marqués.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

même si l'infraflex se défend bien, les 38 JBL sont largement au dessus.


le delay des JBL est meilleur aussi sauf une zone critique avec 50 ms à 50 Hz, le couplage avec l'infraflex est meilleur mais sous 40 Hz le delay s'envole.

Alors attention, la capture est faite avec micro cardio qui peut accentué le phénomène d'articulation avec des pics très prononcé et je ne capture pas à 80 db non plus le rapport signal/bruit des C2 tourne à 60 db donc je capture à 100 db moyen au PE.

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Message  Gilles Ven 9 Sep - 18:38

Notepi a écrit:Il y a deux aspects, ce qu'il faut obtenir, comment on procède pour l'obtenir.
Je n'ai parlé que du premier point.

Non le bon rendu des timbales n'est pas le seul critère.
J'en ai pratiqué un autre lorsque je commençais à mesurer et que j'avais un égaliseur.
Cela s'appelle l'équilibre sonore global.
Quand vos enceintes sont réglées "droit et horizontal" et qu'au retour de l'opéra vous vous rendez compte que le médium et l'aigu vous vrille les oreilles par rapport au concert, sur plusieurs sources différentes, il y a un problème à résoudre.
J'ai commencé maladroitement avec ISO 2969X, amélioré une première fois en droit mais pas horizontal, amélioré une deuxième fois en MC INTOSH (le plat en-dessous de 125 Hz).
15 ans sont passés, certains réfutent encore la méthode et la référence du concert acoustique !!!

Non mais Dominique, on s'en fout de vos malheureuses 2 notes, il faut savoir s'arrêter un jour !!

Vous avez l'extrait guitare bass sur Qobuz, je vous l'ai déjà dit, 2 mn, c'est pas long !! vous ouvrez audacity, il est gratuit, vous branchez votre micro de mesure au PE vous lancez l'enregistrement et vous lancez votre média player, vous allez voir, c'est magique !! vous aurez la guitare bass dans la boite !! Very Happy

Ensuite vous nous affichez votre analyse spectrale d'audacity, c'est simple et plus efficace que le baratin à 2 balles de 2 notes Wink

Vous verrez, il y a plus que 2 notes avec l'extrait de la guitare basse Wink

Cdt.
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Message  Jesse Ven 9 Sep - 18:58

+ 1 Ha-Re Laughing

Tu as oublier de dire: "as-t'il pris son petit déj' ?"

et autre(s)... Question

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Message  narshorn Ven 9 Sep - 19:26

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:
15 ans sont passés, certains réfutent encore la méthode

Surtout incomprise, "droit et horizontal" concerne la mesure en condition quasi anéchoïque ( son direct)
quand les courbes cibles ( B&K, MC INTOSH .. ) sont celles observées aux point d'écoute, courbes
n'impliquant pas nécessairement d'égalisation étant en large part une résultante logique
du mix son direct / son réfléchi / directivité des hp ect
Trop dur à entendre 😂
Comprendre : qui dépasse l'entendement
.


Dernière édition par narshorn le Ven 9 Sep - 23:45, édité 1 fois

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Message  etmo Ven 9 Sep - 20:16

Gilles a écrit:
mastro a écrit:
Notepi a écrit:Pas plus tard que vendredi j'étais chez un internaute qui m'a fait écouter ses enceintes.
J'ai simplement mis le final de la 9eme de Beethoven.
J'ai bien entendu les coups sur les timbales, mais il n'y avait qu'une seule sonorité alors qu'il y a deux timbales différentes !!!
C'est l'expérience du concert acoustique qui parle, cette installation avait un problème...


sur quel extrait , quel album , quelle version , quelle source , quels cables , quel ampli , quelles enceintes , quels HP , quel filtrage , à quelle distance , dans quel type et volume de pièce  ????????????????

c'est quand même très important de décrire un minimum du systeme entendu , autrement c'est vraiment trop abstrait pour en discuter d'autant plus
que c'est complètement HS dans ce fil qui discute de l'articulation du Grave ....

alors comme était subjectivement l'articulation du grave ?   Wink

en bref ton avis n' est que 100% subjectif ....

comparatifs spectres des extraits partagés par Gilles:

bleu   :spectre capture Qobuz sur motuM2 avec audacity
rouge : extrait JBl
vert   : extrait Infraflex


à mon avis je pense que les différences d'articulations du Grave sont visibles sur des vrais mesures mdat ,sur des critères bien précis qui ne sont pas visibles sur un spectre ....





Salut mastro,

le lissage est trop important avec tes vues.

Je pense que l'articulation du grave est caractérisé par le pic de chaque fondamentale et on voit bien la différence entre les deux, les pics JBL sont plus important et l'infraflex est en retrait sous 60 Hz avec des pics moins marqués.

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même si l'infraflex se défend bien, les 38 JBL sont largement au dessus.


le delay des JBL est meilleur aussi sauf une zone critique avec 50 ms à 50 Hz, le couplage avec l'infraflex est meilleur mais sous 40 Hz le delay s'envole.

Alors attention, la capture est faite avec micro cardio qui peut accentué le phénomène d'articulation  avec des pics très prononcé et je ne capture pas à 80 db non plus le rapport signal/bruit des C2 tourne à 60 db donc je capture à 100 db moyen au PE.

@+



Outch la différence de réponse est énorme pas étonnant d'avoir des différences de ressenti!

Après dire qu'elle est le meilleur c'est difficile à dire.
Maintenant renforcer tout entre 40 et 100Hz cela peut paraître plus punchy.
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Message  narshorn Ven 9 Sep - 23:49

Gilles a écrit:
mastro a écrit:
Notepi a écrit:Pas plus tard que vendredi j'étais chez un internaute qui m'a fait écouter ses enceintes.
J'ai simplement mis le final de la 9eme de Beethoven.
J'ai bien entendu les coups sur les timbales, mais il n'y avait qu'une seule sonorité alors qu'il y a deux timbales différentes !!!
C'est l'expérience du concert acoustique qui parle, cette installation avait un problème...


sur quel extrait , quel album , quelle version , quelle source , quels cables , quel ampli , quelles enceintes , quels HP , quel filtrage , à quelle distance , dans quel type et volume de pièce  ????????????????

c'est quand même très important de décrire un minimum du systeme entendu , autrement c'est vraiment trop abstrait pour en discuter d'autant plus
que c'est complètement HS dans ce fil qui discute de l'articulation du Grave ....

alors comme était subjectivement l'articulation du grave ?   Wink

en bref ton avis n' est que 100% subjectif ....

comparatifs spectres des extraits partagés par Gilles:

bleu   :spectre capture Qobuz sur motuM2 avec audacity
rouge : extrait JBl
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à mon avis je pense que les différences d'articulations du Grave sont visibles sur des vrais mesures mdat ,sur des critères bien précis qui ne sont pas visibles sur un spectre ....





Salut mastro,

le lissage est trop important avec tes vues.

Je pense que l'articulation du grave est caractérisé par le pic de chaque fondamentale et on voit bien la différence entre les deux, les pics JBL sont plus important et l'infraflex est en retrait sous 60 Hz avec des pics moins marqués.

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même si l'infraflex se défend bien, les 38 JBL sont largement au dessus.


le delay des JBL est meilleur aussi sauf une zone critique avec 50 ms à 50 Hz, le couplage avec l'infraflex est meilleur mais sous 40 Hz le delay s'envole.

Alors attention, la capture est faite avec micro cardio qui peut accentué le phénomène d'articulation  avec des pics très prononcé et je ne capture pas à 80 db non plus le rapport signal/bruit des C2 tourne à 60 db donc je capture à 100 db moyen au PE.


@+



Gros trou vers 210Hz sur la 2e capture.
Un souci quelque part au raccord ?
Que donne le waterfall dans cette zone en comparo des deux solutions ?
.
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Message  Gilles Sam 10 Sep - 3:04

narshorn a écrit:Gros trou vers 210Hz sur la 2e capture.
Un souci quelque part au raccord ?
Que donne le waterfall dans cette zone en comparo des deux solutions ?
.
C'est l'accord de l'infraflex fait à l'arrache, certainement un problème de phase, je n'ai pas vérifié à la mesure, ce sont les réglages des JBLs qui sont en actif, j'ai branché l'infraflex en lieu et place d'un des 2 HPs et j'ai éteins l'autre.

Une captation pour Dominique Wink

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Question : Combien de contrebasses dans l'orchestre ? Question

Ce soir, c'était Boléro !!  Laughing

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Message  œdicnème Sam 10 Sep - 8:19

Notepi a écrit:...Cela s'appelle l'équilibre sonore global.
Un nouveau signe : l'ESG ?
15 ans sont passés, certains réfutent encore la méthode et la référence du concert acoustique !!!
Certains = tous - un.

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Message  narshorn Sam 10 Sep - 8:54

œdicnème a écrit:
15 ans sont passés, certains réfutent encore la méthode et la référence du concert acoustique !!!
Certains = tous - un.
Dont des professionnels du son et du spectacle rompus à la pratique de l'enregistrement, que ce soit en studio ou en acoustique naturelle. Tous sont mis en échec dans l'esprit du champion national, c'est dire.
"il n'y a que Maille qui m'aille" 😂
Tous les personnes précitées sont donc des imbéciles finis Wink
.
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Message  Notepi Sam 10 Sep - 9:58

Le sujet parle du grave.
Je n'ai pas dérivé vers le médium aigu, je pars simplement du constat que vous n'aurez jamais un bon grave si le médium-aigu n'est pas parfaitement à sa place.
L'inverse est aussi vrai, vous n'aurez jamais un bon aigu avec un grave qui bave.
Une chaîne est un tout, il faut être bon partout.

Quelques soit les avis des "sachants", quand "une courbe cible" améliore l'écoute, je garde la courbe cible.
Vous mettez ce que vous voulez comme raison pour expliquer le pourquoi du comment, mais vous ne remettez pas en question la courbe cible, il y a une meilleure écoute avec.


Dernière édition par Notepi le Sam 10 Sep - 16:53, édité 1 fois
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Message  narshorn Sam 10 Sep - 10:26

jimbee a écrit:... les courbes cibles ( B&K, MC INTOSH .. ) sont celles observées aux point d'écoute, courbes
n'impliquant pas nécessairement d'égalisation étant en large part une résultante logique
du mix son direct / son réfléchi / directivité des hp ect

Et non ce qui est décrit au précédent message.
.


Dernière édition par narshorn le Sam 10 Sep - 13:18, édité 1 fois

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Message  Ha-Re Sam 10 Sep - 13:00

Les courbes cible au PE sans retouche, oui dans "l'idéal", en salle contrôlée avec système la plupart du temps corrigé, c'est plutôt rare

en condition normale chez tout le monde, il faut donner l'info aussi
si on est un peu dans un ventre ou un nœud, si enceinte trop proche mur, si salle trop claire, si enceinte montante... on a heureusement la possibilité de corriger, et surtout de trouver l'équilibre qui conviendra à l'auditeur (vieux aussi) + son système + sa salle

et le niveau d'écoute ?
c'est une correction comme une autre même si générale et un affinage souvent nécessaire

je ne vous refais pas le coup des correcteurs et loudness, utiles parfois, sur ampli pour l'audiophile débutant
j'évoque, mais je ne vais pas défendre par contre, les pré-réglages EQ délirants que l'on retrouve aussi régulièrement sur les players suivant les styles de musique

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Message  narshorn Sam 10 Sep - 13:20

Notepi a écrit:Une chaîne est un tout, il faut être bon partout.
Encadré  Wink
.

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Message  mastro Sam 10 Sep - 13:36

narshorn a écrit:
Notepi a écrit:Une chaîne est un tout, il faut être bon partout.
Encadré  Wink
.
Je veux bien croire que le grave d'un 38 cm Altec Biflex est bien Articulé, mais je crois pas en l'existence d'un aigu correct après 8khz , faut pas rêver.... Lol

Y a qu'avec des biais cognitifs Qu'on peut croire de telles absurdités...

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Message  Gilles Sam 10 Sep - 14:46

mastro a écrit:
narshorn a écrit:
Notepi a écrit:Une chaîne est un tout, il faut être bon partout.
Encadré  Wink
.
Je veux bien croire que le grave d'un 38 cm Altec Biflex est bien Articulé, mais je crois pas en l'existence d'un aigu correct après 8khz , faut pas rêver.... Lol

Y a qu'avec des biais cognitifs Qu'on peut croire de telles absurdités...
Chut...........il ne faut rien dire, je soupçonne une mafia du large bande....... Laughing
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Message  œdicnème Sam 10 Sep - 14:54

Notepi a écrit:Le sujet parle du grave.
Je n'ai pas dérivé vers le médium aigu, je pars simplement du constat que vous n'aurez jamais un bon grave si le médium-aigu n'est pas parfaitement à sa place. L'inverse est aussi vrai, vous n'aurez jamais un bon aigu avec un grave qui bave.
Une chaîne est un tout, il faut être bon partout.
Quel manque d'expérience !
Un très bon haut-parleur associé à un bien moins bon peut parfaitement se distinguer. J'ai remarqué cette propriété dans un salon présentant de petites enceintes composées de haut-parleurs Dynaudio woofer medium 15W75 (15 diamètre du châssis en cm, 75 diamètre de la bobine en mm !) et d'un tweeter à dôme D28AF. Ce dernier a été le précurseur de bien d'autres chez divers constructeurs. L'objectif de ces enceintes visait sans doute à se rapprocher des LS35A.
Pour moi, le rendu des aigus était d'une  merveilleuse finesse et le reste, lourd et pâteux. C'était mon avis. Des années plus tard, j'ai eu la confirmation que je ne manquais pas de jugeotte. Des paires de D28AF étaient en vente chez Audiophonics. La disponibilité en a été signalée (par moi ? je ne sais plus) à Cyrille Pinton qui en a acquis une paire...
Ce n'est pas par fantaisie, il a écouté plus d'un système dans sa vie (dont celui d'un certain Dominique Petoin du temps de ses deux fois trois voies) et connaît quelques bonnes références et de moins bonnes. Quand je lui ai demandé son sentiment vis à vis des 15W75, c'était le contraire de l'enthousiasme !

Toujours aussi empreint de dogmatisme infondé, Maître Notepi.

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Message  Gilles Sam 10 Sep - 15:37

Entre règlement de compte et rancœur dont je me fous complètement, j'affiche le spectre d'origine de la guitare basse qui reste le sujet concernant l'articulation du grave,

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je ne fais aucun jugement concernant les divers intervenants mais au lieu de nous casser les couilles en permanence (en parlant poliment) il ferais mieux de s'interroger sur leurs propres installation, j'en connais certaines via mesure ou écoute qui sont capables de produire un grave qualitatif bien articulé mais les autres baratineurs où ils en sont au volant de leur Fiat X1.9 !!???

Si personne n'est capable d'afficher des chiffres ou autres, ce n'est pas la peine de venir troller le sujet et on peut considérer le sujet fermé.........

A bon entendeur !!

Merci

Cdt.

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Message  narshorn Sam 10 Sep - 16:06

J'ai écouté le fichier que tu as proposé Gilles. Je prends des pincettes mais cet enregistrement me parait particulièrement boosté et riche en graves. La basse électrique étant de toutes façons un instrument non-acoustique, il est retouché, par définition non-linéaire (par exemple Alan Parsons dans ses mix fait une bosse de présence vers 40Hz sur la basse, mais chaque ingé-son a probablement sa manière de faire suivant le son voulu une fois gravé au disque). Donc difficile de dire comment ça doit sonner, chacun ayant sa *référence* chez soi. De plus nos locaux sont impactés par un régime de fonctionnement modal dans cette zone de fréquences. Difficile de dire ce qui vient vraiment du HP, en faisant abstraction de la pièce.
Crdt.

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Message  Gilles Sam 10 Sep - 16:16

narshorn a écrit:J'ai écouté le fichier que tu as proposé Gilles. Je prends des pincettes mais cet enregistrement me parait particulièrement boosté et riche en graves. La basse électrique étant de toutes façons un instrument non-acoustique, il est retouché, par définition non-linéaire (par exemple Alan Parsons dans ses mix fait une bosse de présence vers 40Hz sur la basse, mais chaque ingé-son a probablement sa manière de faire suivant le son voulu une fois gravé au disque). Donc difficile de dire comment ça doit sonner, chacun ayant sa *référence* chez soi. De plus nos locaux sont impactés par un régime de fonctionnement modal dans cette zone de fréquences. Difficile de dire ce qui vient vraiment du HP, en faisant abstraction de la pièce.
Crdt.

On avance un poil !!

Une guitare basse branchée sur table de mixage sera pas loin de ça mais bon, si tu as quelques chose sous la main qui soit plus explicite, j'adhère, il faut que l'on travaille dessus, tu sais, je suis toujours partant sur les deals et je n'ai rien à cacher Wink

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Message  Ha-Re Sam 10 Sep - 16:28

Bonjour Gilles,
pas sûr que les peaks soient vraiment représentatifs de l'articulation, qui si on est bien d'accord signifie nuances, ils sont plutôt représentatifs de la dynamique de l'équipage ampli+hp en lien avec le rendement et temps de montée/amortissement
et aussi la réponse propre du HP, membrane

sur des impulsions très courtes, un équipage lourd ou moins motorisé aura des peaks moins montants de durée plus longue (d'où tous les différents type de mesure, vu-mètre, peak-mètre... pour apprécier une puissance)

si la config 38 est tout passif, pourquoi ne pas utiliser l'infraflex très bas avec le filtre actif, en type caisson, pour garder toute l'articulation des 38 avec un petit complément de puissance dans l'extrême grave avec l'infraflex
pour avoir le meilleur des 2, un grave "rapide" et une grosse membrane qui brasse de l'air trés bas

idem Narshorn, pour la sonorité du grave c'est surtout le ressenti in situ que tu peux apprécier
sur l'enregistrement le micro joue un rôle non négligeable, néanmoins, en comparaison avec l'original, avec pincette, l'enregistrement 38 est plus proche de l'équilibre de l'original
sur l'enregistrement 38, le grave me semble pouvoir être légèrement augmenté, un petit peu bas médium aussi (ou alors baisser légèrement la comp) et sur l'enregistrement infraflex, il me semble trop présent
tout ça bien sûr par le filtre du micro et sur les quelques extraits entendus


Dernière édition par Ha-Re le Sam 10 Sep - 16:55, édité 3 fois

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Message  lamouette Sam 10 Sep - 16:41

Vous discutez HP et technique.
Mais c'est un enregistrement , le résultat dépend plus des micros et de la pièce que du résultat réel in situ.
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Message  Ha-Re Sam 10 Sep - 16:45

on en est bien conscient, cela a été abordé, mais on peut parler de la source de grave individuellement et "l'apprécier" à travers enregistrement et mesure pour illustration

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Message  narshorn Sam 10 Sep - 16:53

Gilles a écrit:On avance un poil !!

Une guitare basse branchée sur table de mixage sera pas loin de ça mais bon, si tu as quelques chose sous la main qui soit plus explicite, j'adhère, il faut que l'on travaille dessus, tu sais, je suis toujours partant sur les deals et je n'ai rien à cacher Wink
Je le sais, et moi non plus ! Wink

On "avance" sur quoi ? Oui les basses électriques sont souvent prises en "direct" mais le son est toujours équalisé, et jamais pareil sinon toutes les basses sonneraient pareil sur tous les disques ...
Et en plus différemment à 2 endroits différents, à la table/écoutes et dans le retour de jeu du bassiste en cabine ...

amha pour "avancer" il faudrait comparer l'écoute de cet extrait chez toi avec celui passé dans le studio qui a servi à le mixer, en présence de l'ingé-son qui a fait le disque à chaque fois. Il y aurait donc ton jugement propre, et la référence de celui qui a fait le son de l'album, et qui a travaillé directement avec le bassiste.
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Message  Ha-Re Sam 10 Sep - 16:58

la référence n'est plus le support (en grave) oops Very Happy

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Message  Notepi Sam 10 Sep - 16:58

Cyrille Pinton a écouté mon système il y a 15 ans environ, à une époque où je ne mesurais pas et ou je ne corrigeais pas.
J'ai l'immense regret de vous dire que j'ai fait "quelques" progrès depuis, comme chacun d'entre nous.
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Message  narshorn Sam 10 Sep - 17:10

Qu'importe, on ne peut corriger le grave à réponse modale d'une pièce domestique de manière électronique, même en numérique, ça a déjà été dit 1000 fois. Surtout quand on ne sait pas ce qu'on mesure, les nombreux fils de discussion précédents en sont témoins.

Une mesure à 2cm du cache-noyau ne représente d'ailleurs pas la réponse grave en salle, pas plus qu'une mesure à 86 cm du HP, ce ne sont pas des mesures en salle au PE et elles sont donc toutes deux invalides pour faire une correction dans le grave qui ait du sens, ça c'est acquis par tout le monde depuis au moins 15 ans.
Si on ne peut corriger la pièce électroniquement, au moins quand on veut une estimation fiable de la réponse dans le grave de son HP on le mesure en extérieur avec les précautions d'usage habituelles. En salle domestique dans le grave on mesure le mélange indissociable de la réponse des HPs + la réponse modale de la pièce, donc bien difficile de savoir quoi corriger et de quelle manière.
Crdt.


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Message  Ha-Re Sam 10 Sep - 17:25

merci de cet aveu tout à ton honneur ("d'objectiste") et de cet éclaircissement d'incertitudes sur la mesure ou la correction, on avance sur la perfection "mesurée" face à la perception "mémorisée"

je rajoute, ou répète, qu'une salle d'écoute hifi n'a pas les mêmes critères qu'une salle d'écoute critique (studios), mais cela dépend surtout de l'envie/choix de l'auditeur

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Message  Notepi Sam 10 Sep - 19:32

narshorn est tellement sûr de ses théories, qu'il ne cherche même pas à faire le moindre test pour vérifier si, par hasard, il ne serait pas passé à côté d'un point qui pourrait être intéressant.
Quand vous intégrez ce point-là, ses avis ont leur intérêt, si vous voulez rigoler un bon coup.

Il y a une petite différence entre "regarder les choses au point d'écoute", et, faire juste ce qu'il faut pour que "le HP n'en sorte pas plus que nécessaire".

Philosophie différente, approche différente, solutions différentes, je fourni le sable pour qua la tête d'autruche narshorn mette la tête dedans.
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Message  Gilles Sam 10 Sep - 20:21

lamouette a écrit:Vous discutez HP et technique.
Mais c'est un enregistrement , le résultat dépend plus des micros et de la pièce que du résultat réel in situ.

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Message  etmo Sam 10 Sep - 20:30

Ha-Re a écrit:merci de cet aveu tout à ton honneur ("d'objectiste") et de cet éclaircissement d'incertitudes sur la mesure ou la correction, on avance sur la perfection "mesurée" face à la perception "mémorisée"

je rajoute, ou répète, qu'une salle d'écoute hifi n'a pas les mêmes critères qu'une salle d'écoute critique (studios), mais cela dépend surtout de l'envie/choix de l'auditeur

Pas tout as fait il faut distinguer plusieurs choses.
Pour les fréquences qui sont au dessus de la fréquence de Schroëder l'idéal est d'avoir une réponse plate pour le champ direct. Comme le TR est généralement plus faible pour les aigus et que généralement la directivité augmente dans les aigus, on se retrouve avec un pente régulière décroissante du grave vers les aigus. La pente et la forme même de cette décroissance est dépendante du rapport champ direct/indirect. Chez moi la pente est très faible car ce rapport reste assez constant. On peut le vérifier sur le Decay.

Pour les fréquences en dessous de la fréquence de Schroëder ca devient plus compliqué. Idéal est d'avoir quand même un minimum d'amortissement jusqu'à 60hz
On peut tenter le lissage de la réponse. Chez moi cela fonctionne car la pièce permet une atténuation rapide des premiers dB et les sub sont très proches.

Ensuite sous 200hz, il faut avouer que la perception des graves dependra beaucoup du niveau moyen d'écoute.
C'est bien pour cette raison que contrairement au monde musical le cinéma impose une calibration du système.

Personnellement ayant un salon assez calme par rapport à un cinéma avec du public, je calibre à 5dB de moins et j'augmente en proportion de 3dB le Sub pour compenser cette écart de niveau et le plus faible amortissement.

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Message  œdicnème Sam 10 Sep - 21:11

Notepi a écrit:narshorn est tellement sûr de ses théories, qu'il ne cherche même pas
Et les théories de Notepi... remarquables : abondantes sans qu'aucune ne soit jamais prouvée. Celle du jour :

Je pars simplement du constat que vous n'aurez jamais un bon grave si le médium-aigu n'est pas parfaitement à sa place. L'inverse est aussi vrai, vous n'aurez jamais un bon aigu avec un grave qui bave.

Cyrille Pinton a écouté mon système il y a 15 ans environ, à une époque où je ne mesurais pas et ou je ne corrigeais pas.J'ai l'immense regret de vous dire que j'ai fait "quelques" progrès depuis, comme chacun d'entre nous.
Le rappel de Cyrille Pinton, c'était pour dire qu'en termes de systèmes, il en a vus plus qu'un peu (dont le vôtre) et que ça donne une expérience pratique qui vous fait fortement défaut. Ceux qui vous ont "suivi" (malgré eux) depuis  15 ans voient chez vous des errements fantoches et prétentieux qu'ils ne sauraient qualifier de progrès.


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Message  banzai Sam 10 Sep - 21:32

Gilles a écrit:
narshorn a écrit:J'ai écouté le fichier que tu as proposé Gilles. Je prends des pincettes mais cet enregistrement me parait particulièrement boosté et riche en graves. La basse électrique étant de toutes façons un instrument non-acoustique, il est retouché, par définition non-linéaire (par exemple Alan Parsons dans ses mix fait une bosse de présence vers 40Hz sur la basse, mais chaque ingé-son a probablement sa manière de faire suivant le son voulu une fois gravé au disque). Donc difficile de dire comment ça doit sonner, chacun ayant sa *référence* chez soi. De plus nos locaux sont impactés par un régime de fonctionnement modal dans cette zone de fréquences. Difficile de dire ce qui vient vraiment du HP, en faisant abstraction de la pièce.
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On avance un poil !!

Une guitare basse branchée sur table de mixage sera pas loin de ça mais bon, si tu as quelques chose sous la main qui soit plus explicite, j'adhère, il faut que l'on travaille dessus, tu sais, je suis toujours partant sur les deals et je n'ai rien à cacher Wink

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Bonsoir,

cette jolie fretless 5 munie de cordes neuves filées rond, a été enregistrée en DI avec un octaver, du delay et un chorus, le tout additionné de compression autour de 4/1, sans parler des diverses égalisations et patch à dispo des ingé son  au minimum.

Cet enregistrement comporte au moins 5 pistes stackées, 1 piste full range, 1 avec un highpass; 1 avec un low pass, 1 avec un low cut qui doit probablement être réglé autour 50/70Hz au moins pour nettoyer et clarifier le son, et 1 avec un boost sur les aigus pour avoir une bonne définition Cela permet d'obtenir une son bien épais restant défini et articulé. Contrairement à ce qu'on pourrait imaginer, les aigus sont très important dans la prise de son d'une basse pour lui permettre de sortir du mix sans dommage.
Dans le cas de cet enregistrement, les choses sont plus faciles car la basse est solo; dans les enregistrements comprenant de la basse électrique il est quasi impossible de mettre la basse au niveau constant où elle est jouée en live, les systèmes de reproduction sonore des particuliers ne permettant pas dans leur immense majorité de reproduire le son d'une basse; il faut donc faire des compromis pour garder un message lisible autour de moins 10dB.

Je suppose que l'image du spectre relevé avec Audacity n'est pas complet car cela monte beaucoup plus haut et notamment bien sûr au niveau des harmonique, le relevé s'arrêtant juste au dessus de 100Hz.

En live j'utilise 120W full tube 6L6 et 106dB de rendement Cab 15/412/210... vous savez tout.
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Message  Ha-Re Sam 10 Sep - 21:38

@ Etmo "Chez moi la pente est très faible car ce rapport reste assez constant" c'est surtout que tu as une écoute très proche

pour le reste ok et comme je le disais, tu as adapté "la courbe cible ou la norme" à ton besoin, comme beaucoup et heureusement
et pas vraiment de "réponse plate" non plus vis-à-vis d'un niveau écouté

tout cela est bien de la théorie/technique adaptée aux conditions Wink

Merci Banzai pour l'oreille du pro, pour la basse comme pour le kick le haut est important et on peut le généraliser au système entier
certains peuvent avec un 38 minimum mais ce n'est plus très commun malheureusement, c'est très compliqué pour les petits sub aussi, ça me rappelle une histoire de 16 Hz

c'est quoi qui remplace les Altec 421 des Ampeg aujourd'hui ?

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Message  narshorn Sam 10 Sep - 22:19

banzai a écrit:
Gilles a écrit:
narshorn a écrit:J'ai écouté le fichier que tu as proposé Gilles. Je prends des pincettes mais cet enregistrement me parait particulièrement boosté et riche en graves. La basse électrique étant de toutes façons un instrument non-acoustique, il est retouché, par définition non-linéaire (par exemple Alan Parsons dans ses mix fait une bosse de présence vers 40Hz sur la basse, mais chaque ingé-son a probablement sa manière de faire suivant le son voulu une fois gravé au disque). Donc difficile de dire comment ça doit sonner, chacun ayant sa *référence* chez soi. De plus nos locaux sont impactés par un régime de fonctionnement modal dans cette zone de fréquences. Difficile de dire ce qui vient vraiment du HP, en faisant abstraction de la pièce.
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cette jolie fretless 5 munie de cordes neuves filées rond, a été enregistrée en DI avec un octaver, du delay et un chorus, le tout additionné de compression autour de 4/1, sans parler des diverses égalisations et patch à dispo des ingé son  au minimum.

Cet enregistrement comporte au moins 5 pistes stackées, 1 piste full range, 1 avec un highpass; 1 avec un low pass, 1 avec un low cut qui doit probablement être réglé autour 50/70Hz au moins pour nettoyer et clarifier le son, et 1 avec un boost sur les aigus pour avoir une bonne définition Cela permet d'obtenir une son bien épais restant défini et articulé. Contrairement à ce qu'on pourrait imaginer, les aigus sont très important dans la prise de son d'une basse pour lui permettre de sortir du mix sans dommage.
Dans le cas de cet enregistrement, les choses sont plus faciles car la basse est solo; dans les enregistrements comprenant de la basse électrique il est quasi impossible de mettre la basse au niveau constant où elle est jouée en live, les systèmes de reproduction sonore des particuliers ne permettant pas dans leur immense majorité de reproduire le son d'une basse; il faut donc faire des compromis pour garder un message lisible autour de moins 10dB.

Je suppose que l'image du spectre relevé avec Audacity n'est pas complet car cela monte beaucoup plus haut et notamment bien sûr au niveau des harmonique, le relevé s'arrêtant juste au dessus de 100Hz.

En live j'utilise 120W full tube 6L6 et 106dB de rendement Cab 15/412/210... vous savez tout.

Merci Banzai de nous donner les clés de ce type d'enregistrement. Il y a du monde donc,  c'est loin d'être le son en "branchement direct console" minimaliste qu'on évoquait un peu plus haut.
A niveau sonore confortable et expressif je pense qu'il y a de quoi faire talonner pas mal de HPs 😃
En tout cas, pas ici 😋
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