Quel ampli pour les graves ?

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Message  Jesse Jeu 6 Aoû - 22:29

Bonsoir a tous.

Je me "tourne" vers vous afin d'avoir des avis.

Je vais modifier mes enceintes afin de séparer le haut-parleur grave des mediums/aigus.

Je vais utiliser un bornier du type bi-cablage et juste séparer la partie grave du filtre passif afin de pouvoir les utiliser soit avec un seul ampli avec un "strap" entre le grave et le medium/aigu, soit en bi-cablage soit en multi-amplification passive (pas de filtre actif) avec un simple preampli en tête (pas encore choisi sa technologie -> passif, transfos, transistors, AOP, tubes, ...?).

Pour ce faire, il me manque un ampli pour la section grave et je vais utiliser un ampli a transistors (je conserve mon ampli a tubes SE pour la section medium/aigu).

Mon choix s'est porté sur trois modèles entre lesquels j’hésite (encore du chinois...) ->

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Lequel pourrait être le choix le plus judicieux ?
(je ne souhaite pas de FDA, c'est un choix décidé et volontaire car j'en ai écouté et je n'aime pas y compris leur format et leur technologie).

Je vous remercie par avance pour vos interventions et/ou conseils.

Musicalement.

Jesse.

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Message  stef1777 Jeu 6 Aoû - 23:37

Bonsoir Jesse,

Le second avec les transistors Sanken. C'est celui qui te sortira le plus de courant pour les basses.

Pour le look par contre. Faut aimer.

bs,

Stéphane
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Message  Jesse Jeu 6 Aoû - 23:44

Bonsoir Steff.

Le troisième a aussi des Sanken (2SC2922).

Jesse.

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Message  Domi Ven 7 Aoû - 9:55

Bonjour jessedivais,

Tu te lances dans une entreprise hasardeuse dont le résultat attendu (lequel ?) n'est absolument pas garanti !

Quel est le constat sur la configuration actuelle, quelles améliorations attendre, quel cahier des charges, quel budget (penser à ajouter environ 35% de frais de douane et de dossier de transitaire sur le prix affiché des achats de produits finis achetés sur AliExpress) ?

Car, pris indépendamment, les éléments constitutifs de ton système semblent de bon aloi. Peut-être que leur association l'est moins...
La LX 600 est très cohérente (et classique) dans sa conception.

Son filtre passif est bien un filtre séparateur. Si cette enceinte devait mieux fonctionner en bi-amplification passive, cela se saurait déjà.

Ton approche de "fausse bi-amplification hybride", sauf informations complémentaires, peut être un remède pire que le mal car il est vraiment risqué de mélanger les technologies (transistors/tube), notamment :

- de ne pas tenir compte des impédances d'entrée des amplis.
- de ne pas tenir compte de leur gain respectif
- de ne pas tenir compte de leur schéma (inverseur de phase ou non)
- de ne pas tenir compte du rapport de puissance (x10) entre les sections grave et médium/aigu.

C'est mon expérience qui parle, sans vouloir te décourager,
Dominique

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Message  banzai Ven 7 Aoû - 10:52

comme Dominique.... pas mieux Wink
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Message  stef1777 Ven 7 Aoû - 10:56

Bonjour,

Déjà qu'avec un filtre actif numérique ce n'est pas facile à régler une installation en bi ou tri amplification, alors en passif, je n'ose imaginer.

Toucher à une enceinte que ce soit le filtre ou la caisse, c'est la rendre invendable aussi.

Bonne journée,

Stéphane


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Message  tron_ic Ven 7 Aoû - 12:06

Bonjour Jesse, bonjour à tous,

Je partage l'avis général de Dominique qui par ailleurs à très bien résumé et mis en avant certains points essentiels !

Ceci étant dit, il y aurait peut-être une " voie " qui permettrait d'expérimenter et d'explorer diverses choses avec un budget modéré voir très modéré.

Pour l'ampli de basse je suggère des modules Class D intégré (avec potentiomètre) correctement alimenté compter 20 à 30 Euros l'adaptateur secteur et 20 à 30 euros pour le module. C'est complet mais il n'y à pas de boîtier. Note au passage qu'on pourra trouver des modèles d'amplis Plug and Play dans le sens où il sont livré avec l'alim. Dans ce cas compter dans les 70 à 100 euros.

Concernant le filtrage maintenant il faut impérativement passer par un filtrage actif (2 voie min) pour séparer le registre grave et le registre medium aigu. Note au passage qu'il faut déconnecter ou rendre inactif le filtrage passif sauf très probablement celui entre médium et tweeter.

Pour le filtre actif, on pourra en trouver ou alors on peut le réaliser très simplement avec quelques AOP. Prévoir une petite alimentation symétrique +/- 12 ou +/-15Vdc. Sur les caractéristique du filtre on peux aller très loin, disons qu'ad minima un Linkwitz-Riley 12dB avec buffer d'entrée + buffer de sortie c'est seulement 4 AOP !

Bien évidement si on souhaite aller plus loin et optimiser nombre de paramètre on n'échapperas pas aux mesures sur le plan acoustique.

Salutations. Tony

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Message  Jesse Ven 7 Aoû - 13:25

Bonjour a tous.

Je vous remercie pour vos réponses.

Je vais utiliser un filtre Linkwitz-Riley 12dB avec une fréquence de raccordement à 800Hz (comme c'est le cas sur le filtre passif d'origine des enceintes).

Au niveau de l'enceinte, le filtre verra uniquement sa partie grave séparée du medium/aigu et j'utiliserais donc un bornier double.

Pour ce qui est de l'amplification: je ne veux pas de FDA.

Je vais donc utiliser l'un des trois ampli que j'ai présenté qui pourront d'ailleurs aussi être utilisés seuls pour tout le spectre au besoin.

"Bien entendu" ( Wink @Francis), des mesures sur le plan acoustique seront effectuées pour "régler" correctement le système (un micro + le PC) et pourquoi pas une correction comme conseillée par Mr PETOIN Dominique.

Cependant, ma question était simple: lequel de ces amplis conviendrait le mieux pour exploiter le registre grave ?

Seul Stéphane a donné un avis à cette question, les autres réponses ne m'apportant que des "barrières" ou du "c'est trop compliqué"...

Il y a pourtant des sujets sur le forum qui en parlent dont l'excellent système de Mr ROGGERO (je n'ai pas la prétention d'atteindre cette excellence mais du moins en exploiter les rudiments du principe).

Alors a vos avis je vous prie, vous en avez surement un.

Cordialement.

Jesse.

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Message  Pierrick Ven 7 Aoû - 13:57

Bonjour Jess,
jessedivais a écrit:Je vous remercie pour vos réponses.

Je vais utiliser un filtre Linkwitz-Riley 12dB avec une fréquence de raccordement à 800Hz (comme c'est le cas sur le filtre passif d'origine des enceintes).

Au niveau de l'enceinte, le filtre verra uniquement sa partie grave séparée du medium/aigu et j'utiliserais donc un bornier double.

Pour ce qui est de l'amplification: je ne veux pas de FDA.

Je vais donc utiliser l'un des trois ampli que j'ai présenté qui pourront d'ailleurs aussi être utilisés seuls pour tout le spectre au besoin.

"Bien entendu" ( Wink @Francis), des mesures sur le plan acoustique seront effectuées pour "régler" correctement le système (un micro + le PC) et pourquoi pas une correction comme conseillée par Mr PETOIN Dominique.

Cependant, ma question était simple: lequel de ces amplis conviendrait le mieux pour exploiter le registre grave ?

Seul Stéphane a donné un avis à cette question, les autres réponses ne m'apportant que des "barrières" ou du "c'est trop compliqué"...

Il y a pourtant des sujets sur le forum qui en parlent dont l'excellent système de Mr ROGGERO (je n'ai pas la prétention d'atteindre cette excellence mais du moins en exploiter les rudiments du principe).

Alors a vos avis je vous prie, vous en avez surement un.
Je te souhaite que de la réussite dans ce nouveau projet.
Sinon j'écarterai le premier car il a une section pré-ampli et je suppose que tu en as pas besoin.
Sinon le dernier pour son look classique et discret.

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Message  stef1777 Ven 7 Aoû - 14:15

Pierrick a écrit:Sinon le dernier pour son look classique et discret.

Cette copie du NAIM est pas terrible. Il y en a des mieux chez les Chinois. Il faut mieux prendre une copie bien plus propre du NAC-200 tout seul que cet assemblage bizarre d'un 152 et d'une moitié de 200.

Par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les NAIM ne sont pas réputé pour être des "foudres de guerre".

Pour Jesse,

Si tu veux vraiment t'amuser, on trouve des filtres actifs pro d'occasion de marque BSS pour 300€ ou 400€.

Voir sur audiofanzine.


Dernière édition par stef1777 le Ven 7 Aoû - 15:18, édité 2 fois
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Message  Jesse Ven 7 Aoû - 14:22

Bonjour Pierrick.

Je te remercie pour ta réponse ainsi que pour tes encouragements.

Effectivement la section "pré-ampli" m'est inutile car même en utilisation seule: je suis habitué a mon(mes) lecteur(s) CD et je préfère la simplification au possible.

Je vais m’équiper de ce filtre-preampli ->

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Musicalement.

Jesse.

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Message  stef1777 Ven 7 Aoû - 14:23

Jesse lit me réponse plus haut.
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Message  Domi Ven 7 Aoû - 14:26

jessedivais a écrit:...Je vais utiliser un filtre Linkwitz-Riley 12dB avec une fréquence de raccordement à 800Hz (comme c'est le cas sur le filtre passif d'origine des enceintes)...
- Voir les liens dans ma signature.

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Message  Jesse Ven 7 Aoû - 14:32

@ Steff,

J'ai lu ta réponse et j'ai trouve un filtre comme tu le vois quand au NAIM: il y a deux modèle dans ce que j'ai présenté dont l'une ne comprend pas la partie c152 mais juste un bouton de volume sur l’entrée ligne et il est moins cher que ce que tu m'as présenté.

@ Domi: lu Wink

Jesse.

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Message  stef1777 Ven 7 Aoû - 15:00

Cet ampli même sans la partie préampli n'a pas grand chose à voir avec un NAC-200. Normal qu'il soit moins cher.

Les NAIM resstent des amplis poussifs (mais avec de beaux timbres). Il tient normalement assez bien les charges basses.
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Message  Notepi Ven 7 Aoû - 15:09

Bonjour

Désolé, je vais jouer les rabats joie.
Un filtre passif fait en même temps le filtrage et les égalisations de courbe de réponse.
Le filtre actif que vous allez prendre ne fait que le filtrage.
S'il y avait effectivement une correction de courbe de réponse dans le filtre passif, ce sera moins bon avec le filtre actif.

Prenez par exemple un grave dont la réponse remonte au dessus de 1000 à 1500 Hz.
Avec un filtre passif il suffit de le couper électriquement un peu plus bas que les 800 Hz, pour obtenir la coupure acoustique à 800 Hz.
Avec un filtre actif qui coupe à 800 Hz, vous aurez une bosse dans le médium.
Ce n'est pas parce que la coupure est à 800 Hz, que les fréquences supérieures qui sont coupées ne sont pas audible.
Elles sont coupées avec une pente d'atténuation, et tant que vous n'êtes pas à -30 ou -40 dB, ça s'entend.

Pour être sur de faire une bi amplification qui marche, il faut un filtre actif numérique avec des EQ.
C'est le seul filtre actif qui est au moins équivalent au filtre passif.

Cordialement, Dominique
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Message  Jesse Ven 7 Aoû - 15:29

Bonjour Dominique.

J'ai bien compris vos remarques.

Voila ce que je souhaite faire:

- je conserve le filtre passif des enceintes avec juste la partie HP grave (et sa filtration passive) séparée de la partie medium/aigu qui conserve également sa filtration passive.

- j'utilise le filtre Linkwitz-Riley avec raccordement a 800 Hz uniquement pour que l'ampli dédié au grave "n’envoie" qu'un signal jusqu’à 800 Hz et que l'ampli dédie au medium/aigu "n’envoie" qu'un signal a partir de 800 Hz: les égalisations de courbe de réponse sont donc effectuées par les filtres passifs de chaque section.

- le gain de chaque ampli sera réglable sur le potard de volume de ceux-ci ou sur les potards du filtre que j'ai présenté qui a une pente de 24dB/oct, les réglages de niveau seront effectues avec un micro et avec un PC pour la partie analyse.

Cela devrait fonctionner dans ces condition ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  stef1777 Ven 7 Aoû - 15:30

Notepi a écrit:Pour être sur de faire une bi amplification qui marche, il faut un filtre actif numérique avec des EQ.
C'est le seul filtre actif qui est au moins équivalent au filtre passif.

Cordialement, Dominique

Même avis.

Si tu veux te familiariser avec la bi amplification pour pas trop cher, tu peux aussi acquérir un Behringer FBQ2496.

Plus de 15 ans d'âge mais toujours d'actualité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On sinon un BSS d'occasion comme je l'ai précédent écrit.

Dépense pas une fortune dans un ampli pour les basses. Prend toi un classe D d'entrée de gamme (mais pas une cochonerie à 30€).
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Message  Jesse Ven 7 Aoû - 15:45

Une fois de plus, je vais me répéter: PAS DE MATOS SONO OU DE CLASSE D.

Je souhaite juste un avis entre 3 amplis, ma question n'est pas compliquée...

Les remarques de Domi et Dominique sont néanmoins pertinentes.

Jesse.

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Message  Domi Ven 7 Aoû - 17:55

jessedivais a écrit:- je conserve le filtre passif des enceintes avec juste la partie HP grave (et sa filtration passive) séparée de la partie medium/aigu qui conserve également sa filtration passive.
- OK.
jessedivais a écrit:- j'utilise le filtre Linkwitz-Riley avec raccordement a 800 Hz uniquement pour que l'ampli dédié au grave "n’envoie" qu'un signal jusqu’à 800 Hz et que l'ampli dédie au medium/aigu "n’envoie" qu'un signal a partir de 800 Hz: les égalisations de courbe de réponse sont donc effectuées par les filtres passifs de chaque section.
- Non, Redondance des filtres qui vont se contrarier mutuellement. Dans ton projet, pas besoin d'un filtre actif en plus du filtre passif "dédoublé". Ou alors tu supprimes les sections filtres des filtres passifs et tu ne conserves que les sections égalisations.
jessedivais a écrit:- le gain de chaque ampli sera réglable sur le potard de volume de ceux-ci ou sur les potards du filtre que j'ai présenté qui a une pente de 24dB/oct, les réglages de niveau seront effectues avec un micro et avec un PC pour la partie analyse.
- Non, Le réglage du gain d'un ampli n'est pas son réglage de volume. Cela se traduit par une sensibilité d'entrée différente d'un ampli à l'autre pour délivrer une puissance identique sur une même charge. Le gain d'un ampli est exprimé en dB et peut être compris, suivant les amplis, entre 16 et 32 dB. D'où la nécessité d'utiliser des amplis identiques (hormis la puissance délivrée), ce qui est fréquent en sonorisation. Il faut aussi savoir si l'ampli de grave est inverseur par rapport à l'ampli de médium/aigu. Mais ça se corrige en croisant les branchements HP.
jessedivais a écrit:Cela devrait fonctionner dans ces condition ?
- Non!

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Message  stef1777 Ven 7 Aoû - 18:10

Pour le NAIM NAC-200, quote du site NAIM.

The NAP 200 DR delivered 72 Watts into 8 Ohms and 121 Watts into 4 Ohms so it could be seen as an 88 Watt amplifier into a nominally 6 Ohm loudspeaker, which most attempt to be these days. Damping factor was 15, a low value, as always with Naim.
Le Voice of Berlin 933 a un facteur d'amortissement de 3000 (comme un class D de sono).

Vachement rare cette machine semble-t-il.

Définitivement mon préféré.

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J'ai mis le K1 sur les BM5. Quel pied. Vraiment vraiment amélioré.

Wink
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Message  Jesse Ven 7 Aoû - 18:41

Bonsoir.

@ Domi,

tu écris:"...Le réglage du gain d'un ampli n'est pas son réglage de volume. Cela se traduit par une sensibilité d'entrée différente d'un ampli à l'autre pour délivrer une puissance identique sur une même charge. Le gain d'un ampli est exprimé en dB et peut être compris, suivant les amplis, entre 16 et 32 dB. D'où la nécessité d'utiliser des amplis identiques (hormis la puissance délivrée), ce qui est fréquent en sonorisation..."

Pourrais-tu préciser cette section ?

Il n'est pas possible de conserver mon petit SE KT66 et l'associer a un ampli a transistor pour le grave ?

Ou alors comment dois-je m'y prendre ?

@ Steff,

merci pour ton avis.

Techniquement c'est celui qui me parait le plus sérieux en terme de fabrication, technologie mise en œuvre et composants.

De plus, j'adore ce qui est symétrique et la on est servi.

Dommage qu'il n'y ai qu'un seul transfo mais vu le prix.

(NB: impeccable pour ton ampli  Wink ).

Jesse.

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Message  Selkie_boy Ven 7 Aoû - 23:52

stef1777 a écrit:Les NAIM ne sont pas réputé pour être des "foudres de guerre".
Tout les goûts sont dans la nature. Moi j' aime beaucoup Naim.

Il y a deux ans, j'ai accompagné mon beau frère pour faire des écoutes chez les revendeurs.
Après avoir écouté beaucoup d'appareils plus ou moins bien, on a écouté du Naim. Apres le premier morceau on s'est regardé...on avait tous les deux la même impression. Enfin un système qui fait vraiment de la Musique. Il est reparti avec un système complet Naim.

Ceux qu'on avait écoutés étaient des originaux, pas des copies chinoises. Ça explique peut être.

Pour Jesse
J'ai fait beaucoup d'essais en multiamplification. Avec une fréquence de coupure de 800Hz, il n'est pas possible d'associer un ampli a transistor et un ampli a Tube. Leur différence de sonorité va te sauter aux oreilles (sauf si tes enceintes sont des étouffoirs). Mieux vaudrait partir sur un push pull de KT66 pour le grave. La transition sera moins évidente.

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Message  luiscrepy Sam 8 Aoû - 1:16

Bonjour Jesse,

Je suis ton fil car ton projet ressemble à ce que je faisais à une période de mon activité de DIYeur HIFI.
Je n'ai pas répondu à ta question précise car :
- je n'ai jamais écouté les appareils indiqués
- je n'ai pas les compétences ni l'expérience d'écoute pour juger en fonction des circuits/transistors utilisés
- un avis donné à partir des mêmes informations que tu as déjà obtenues sur le Web ne te fera pas avancer, je t'épargne donc une réflexion basée sur des suppositions.

Il y a une vingtaine d'années, peut-être un peu plus, j'ai décidé de séparer le grave du médium/aigu. Mon équipement de base était alors un lecteur CD, un pré-ampli Quad 33, un Quad 405 et une paire de Phonophone G1.
Je remplaçai les Phonophone par une paire de d'enceintes DIY d'une quinzaine de litres (donc microscopiques en regard des Phonophone) équipées chacune d'une paire de HM130GO Audax et d'un tweeter TW034XO. Les médiums coupaient naturellement en-dessous de 100 à 150 Hz et au-dessus de 6000/10000 Hz et étaient utilisés sans filtrage. Le tweeter était filtré à 6 dB/octave à l'oreille par un simple condensateur vers 8000 Hz. Je n'avais à l'époque aucun moyen de mesurer ces valeurs "estimées". Pour remplacer le grave que me fournissaient les 24 cm en BR des Phonophone, j'aménageai un caisson de 500 litres environ ( 4,60 m x 0,2 m x 0,70 m brut intérieur) totalement invisible puisque étant le soubassement des colombages de mon salon. 4 HP monacor de 25 cm y étaient intégrés dans 2 charges closes de 250 litres chacune.
Le Quad 405 était conservé pour le médium-aigu et le grave était confié à un ampli DIY fabriqué avec 2 LM3886 capables de 2 X 68 W sur 4 Ohms (2 fois 8 Ohms en //) L'étage d'entrée de mon ampli DIY comprenait un étage adaptateur d'impédance (1/2 NE5532) un passe bas 12 dB/octave (1 NE5532) et un réglage de gain (1/2 NE5532). Pour ajuster la fréquence de coupure du passe bas grave, je remplaçais 4 résistances du circuit.

Tout cela était très satisfaisant à l'oreille et bien plus musical que la solution précédente "commerciale". J'ai gagné en séparation des instruments, en ampleur de grave, en définition et en impact sur les attaques.

Depuis cette époque, j'ai beaucoup évolué, les avancées étant très nettes à la mesure mais moins à l'écoute. Ma satisfaction était alors très grande et le plaisir à écouter de la musique intense. Cependant, ne faisant à l'époque aucune mesure acoustique, j'ignore totalement quelle pouvait être leur qualité.

Je compare mon installation de l'époque à ton projet d'aujourd'hui. Il est impossible de faire à l'écoute une comparaison entre mon système d'alors et l'actuel. La raison essentielle est qu'à 64 ans j'ai des acouphène qui me font entendre en permanence ce qui ressemble à un bruit de fond (propre) d'un système à très haut rendement, que mon seuil d'audition a perdu de l'ordre de 30 dB et que ma perception de l'aigu s'est dégradée avec l'âge. Aujourd'hui, je considère que mon système est parfaitement mis au point à la mesure (phase acoustique, linéarité d'amplitude, alignement temporel, RT60...) mais le gain sur ces paramètres ne m'a pas sauté aux oreilles à l'écoute alors qu'à la mesure, la satisfaction intellectuelle est totale.
Pour arriver à ce résultat, plus de vingt ans se sont écoulés, avec des périodes d'expérimentation plus ou moins intensives, quelques investissements financiers et intellectuels, mais surtout la recherche d'un système le plus efficace pour le moindre coût.

Je résume ces 20 ans :

- Dépeçage du Quad 33 dont je ne garde que le boitier et l'alimentation et que je transforme en préampli-filtre actif 2 voies avec exclusivement des NE5532. Je supprime l'entrée RIAA, les correcteurs de tonalité et tous les circuits de boucle monitoring. Je gagne en silence et en définition. Je supprime l'étage d'entrée de l'ampli DIY LM3886, tout étant gérable à présent avec le nouveau préampli-filtre.
- j'installe une salle dédiée de 35 m² en sous-sol qui me servira de lieu d'expérimentations et qui sera traitée au fur et à mesure de mes découvertes et nouvelles connaissances. Le séjour ne servira plus qu'à écouter de la musique en fond sonore, la salle dédiée pour découvrir et redécouvrir les œuvres musicales.
- Je passe en tri-amplification pour un gain significatif en intelligibilité. Je construis des amplis (toujours avec des LM3886) avec de plus en plus de voies et des filtres actifs (toujours avec des NE5532) intégrés à l'ampli ou déportés. Le premier était un 6 x 68 W sous 4 Ohms, actuellement il fait 16 x 68 W sous 4 Ohms, 8 entrées disponibles, chacune reliée à 2 amplis de puissance.
- Je fais des caissons de basses avec un total de 8 HP de 17 cm
- j'investis dans 4 HP de 38 cm double bobine. Cela déclenche des dizaines d'expérimentations avec des charges closes, des charges BR de 80 litres, de 110 litres, de 190 litres, des charges PP du même volume, puis pour finir une charge particulière copiée sur du très HDG Dynaudio. De grands saladiers c'est quand même autre chose ! il faut écouter le gong d'Himalaya avec des 17 cm et des 38 cm à fr de 23 Hz.
- Très vite, j'en ai assez de reconstruire mes filtres à chaque modification de la fréquence de coupure et fais l'acquisition d'un DCX2496 que je modifie pour le rendre plus transparent et adapté aux niveaux et impédances du monde de la Hifi.
- Pour pouvoir utiliser ce filtre et le régler convenablement, un micro de mesure, un carte son externe et un logiciel comme REW sont indispensables. Il est possible d'aligner temporellement les hauts parleurs avec le réglage des retards. L'opération permet d'obtenir la cohérence d'un système 3 voies mais doit être refaite à chaque changement de type de filtrage, de fréquence ou de pente.
- Après quelques années d'écoute et d'expérimentations avec ce système, je me suis rendu à l'évidence que jamais je ne pourrai restituer exactement le signal de la source tout simplement parce que la phase du signal original est malmenée tout au long de la chaîne, si elle n'est pas respectée à toutes les fréquences, la restitution fidèle est impossible. Audible ou pas, c'est une autre question, mais si j'envoie un carré à 80 Hz ou un step et que je mesure en sortie d'enceinte un truc qui n'a rien à voir, la fidélité en a forcément pris objectivement un coup. Le DCX permet de "toucher" à la phase mais pas de la corriger de façon maîtrisée.
Cela rend le réglage du décalage temporel entre voies erratique car tout ce qu'on peut faire c'est un compromis entre une belle impulsion, un step qui en soit un, une phase respectée aux fréquences de coupure et un niveau qui ne chute pas à ces mêmes fréquences.

On sait aujourd'hui, grâce à l'utilisation de DSP abordables gérant les filtres FIR, appliquer en temps réel une convolution programmée dans un logiciel comme RePhase, capable de modifier le signal avec des possibilités quasi infinies. Entre autres, on peut modifier la phase de telle manière qu'elle peut redevenir, après correction, identique à celle du signal original. On peut aussi filtrer entre voies avec ces filtres FIR qui n'altèrent pas la phase ou qui peuvent avoir des pentes jusqu'à 24, 48, 96 dB par octave et même plus si souhaité.
- Mon dernier investissement en date a donc été de m'offrir l'OpenDRC-DA8 qui gère jusqu'à 8 FIR distincts sur les 8 voies physiques qu'il propose (un par voie). De nombreuses heures de mesures et d'essais avec REW et RePhase pour comprendre et mon système est aujourd'hui au point.

Alors, mon interrogation est la suivante : Es-tu un inconditionnel de l'analogique et le simple fait de parler de convolution te provoque-t-il des boutons ? Veux-tu faire ton propre parcours qui t'amènera fatalement à te poser les questions d'alignement temporel et de phase à un moment ou à un autre lors de l'étape de la mesure ? Es-tu fana des systèmes vintage proches de la devise "le fil droit avec du gain" qui ne sont pas loin d'avancer que la musicalité est inversement proportionnelle au nombre de composants traversés ? (lorsqu'on sait qu'un DSP peut être équivalent à un circuit de plusieurs centaines (milliers ?) de transistors...) Si ce n'est pas le cas, comme certains l'ont évoqué ici avant moi, pourquoi ne pas continuer à te documenter sur le filtrage avant de faire des modifications irréversibles sur les enceintes ou de mettre 300 € sur du matériel d'occasion dépassé pour certaines applications.
Ton idée de filtrer avec un filtre actif le signal avant de le filtrer en passif ne peut pas donner les résultats espérés : si le filtre actif réduit de 12 dB à 800 Hz, le passif de 12 dB aussi, cela veut dire qu'à 800 Hz il y aura 24 dB de moins qu'à 100 Hz pour le grave et qu'à 5000 Hz pour l'aigu. Cela se traduira par un trou dans la courbe de réponse. De plus, si le constructeur de l'enceinte s'est préoccupé de l'alignement temporel au moment de sa conception, tout sera faussé par les rotations de phase du filtre actif. Il y a des notions au niveau du filtrage qu'il serait préférable d'approfondir avant de sortir le fer à souder.

Vouloir filtrer des enceintes en passif peut se défendre pour tout un tas de bonnes raisons. Mais dans le cas du passage en multi-amplification, à part l'économie financière, je n'en vois aucune et bonjour la mise au point !

Cela n’empêche que de toutes façons plusieurs amplis seront nécessaires et que le choix d'un ampli pour le grave reste d'actualité.

Cordialement,
Luis

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Message  Jesse Sam 8 Aoû - 7:27

Bonjour a tous.

En voila des interventions intéressantes.

Je vais essayer de synthétiser ce que m'ont dit Jean-Noël et Luis que je remercie en passant.

Visiblement mon idée de départ a été "bousculée" par toutes vos informations et expériences (j'insiste sur ce dernier point).

Je ne me vois pas partir dans l'installation d'une "usine a gaz" pour écouter de la musique aussi cela rejoint l'interrogation de Luis me concernant et en même temps celle de Jean-Noël qui me suggère un push-pull de KT66.

Je pense que je vais rejoindre la voie de la raison et attendre un peu pour l'acquisition d'un ampli push-pull équipé de KT66 (ce qui était l'une de mes idée de départ).

La mise en œuvre de cette solution est la plus simple et ne nécessitera que l'utilisation de bons composants ainsi qu'un bon mariage entre les éléments, je ne rentrerais pas dans le détail pour le reste.

Pour finir, je remercie tous les intervenants dans ce fil mais bien sur le forum et son génial administrateur qui auront su tempérer mes hardeurs envers une possible multi amplification qui je crois n'est pas faite pour moi.

Musicalement.

Jesse.


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Message  banzai Sam 8 Aoû - 10:08

Bonjour,
jessedivais a écrit: une possible multi amplification qui je crois n'est pas faite pour moi
Si, pourquoi pas ? Wink

Mais pas en l'état de tes connaissance technique, c'est là qu'actuellement est ta limite. Il me semble très important que tu passes par la case " étude & apprentissage "  ( case extrêmement valorisante, n'y vois rien de rabaissant ), nous sommes tous passés par là... Mais il nous sera ( pour moi en tout cas ) difficile de corriger toutes les imprécisions dues à ce manque de savoir, qu' il t'appartient d'acquérir.

Bon week-end
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Message  Selkie_boy Sam 8 Aoû - 10:14

Jesse,

Ma "critique" n'était pas sur la multiamplification (seul toi peux juger si c'est optimum en fonction de tes critères de choix et de l'écoute de tes enceintes que tu connais beaucoup mieux que moi) mais sur l'association d'un ampli à transistors avec un ampli SE à Tube compte tenu d'une frequence de coupure de 800Hz. Mon opinion serait différente si tu coupais plus bas (en dessous de 400Hz par exemple).

Mon idée d'un push de KT66 pour le grave est que tes deux amplis auraient la même famille sonore mais que chacun serait utilisé dans la zone de fréquence qui mette en valeur ses qualités et en dehors de la zone de fréquence où ils est moins bon. Donc gagnant-gagnant.
Sous entendu que tu choisisses un push avec un transfo de sortie de haute qualité car c'est impératif pour une bonne reproduction du grave. (Ce qui exclue une "chinoiserie" avec transfos sous-dimensionnés).

Jean-Noël

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Message  Jesse Sam 8 Aoû - 10:32

Bonjour.

J'ai pas mal a apprendre effectivement pour appréhender correctement cette technique.

@ Jean-Noël: j'avais très bien compris le sens de ta réponse Wink

Jesse.

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Message  tron_ic Sam 8 Aoû - 11:14

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit:...mes hardeurs envers une possible multi amplification qui je crois n'est pas faite pour moi.
En fait, j'aurais plutôt tendance à penser le contraire. Autrement dit la multi-amplification s'ouvrira à tout ceux qui voudront bien s'y pencher ! Wink

J'ai précédemment fourni quelques considérations. Ceci étant dit j'y ajouterais un élément important qui conditionne l'équilibre et l'homogénéité générale c'est le niveau relatif du médium-aigu.

Sans se réglage tu ne pourras " équilibrer " que pour un seul niveau d'écoute et recommencer si tu changes le niveau. Autrement dit pour aller droit au but est être constructif tu commandes 2 Xover/DY 1 channel 12dB/Octave active crossover

C'est bien sûr basique mais ça à le mérite d'être simple, fonctionnel et ça te permettra d'avancer.

Pour les tests, comme je l'ai suggéré auparavant et ce n'est bien sûr qu'une suggestion n'importe quel module Class D d'aujourd'hui fera parfaitement l'affaire pour pousser ton ridicule woofer ! Tu peux bien sûr prendre n'importe quel appareil de ton choix comme ceux mentionné mais c'est plus cher. L'autre solution à pas cher n'importe quel ampli Class A/B de récup ou sur le bon coin.

Autre point, la mesure acoustique c'est très bien mais comme tu t'en doutes, faut le matériel et surtout une certaine expérience pour interagir avec le SW et interpréter correctement les résultats de mesures. Autrement dit des mesures correctement faites dans un environnement d'écoute ad minima traité.

Ceci étant dit, rien n'empêche de mettre en oeuvre une multi amplification et se fier à ses oreilles selon ses goûts et dans un environnement donné car c'est ainsi que bon nombres d'entres nous ont commencé !

En résumé, tu souhaites un conseil pour explorer la multi amplification.... le voici : Fonce !

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Sam 8 Aoû - 11:31, édité 2 fois

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Message  Domi Sam 8 Aoû - 11:26

Ecossais a écrit:Ma "critique" n'était pas sur la multiamplification (seul toi peux juger si c'est optimum en fonction de tes critères de choix et de l'écoute de tes enceintes que tu connais beaucoup mieux que moi) mais sur l'association d'un ampli à transistors avec un ampli SE à Tube compte tenu d'une frequence de coupure de 800Hz. Mon opinion serait différente si tu coupais plus bas (en dessous de 400Hz par exemple).
Mon idée d'un push de KT66 pour le grave est que tes deux amplis auraient la même famille sonore mais que chacun serait utilisé dans la zone de fréquence qui mette en valeur ses qualités et en dehors de la zone de fréquence où ils est moins bon. Donc gagnant-gagnant.
Sous entendu que tu choisisses un push avec un transfo de sortie de haute qualité car c'est impératif pour une bonne reproduction du grave. (Ce qui exclue une "chinoiserie" avec transfos sous-dimensionnés).
- Là, on est mal barrés ! Evil or Very Mad

Ce ne sont pas les tubes employés (KT66) dans un ampli qui font sa signature sonore mais la structure de son schéma. Et pour le coup, un SE n'a rien à voir avec un push-pull, me semble-t-il. D'autre part, la fréquence de coupure n'est habituellement pas dictée par le choix de la technologie des amplis mais par les caractéristiques des haut-parleurs (800Hz vs 400Hz !). JBL maitrise parfaitement ce sujet dans ses produits.

J'ai énoncé dans mon premier message les bases en 4 points importants et incontournables à considérer pour associer des amplificateurs de technologie différentes dans un projet de multi amplification.

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Message  Domi Sam 8 Aoû - 11:43

Bonjour tron_ic
tron_ic a écrit:En fait, j'aurais plutôt tendance à penser le contraire. Autrement dit la multi-amplification s'ouvrira à tout ceux qui voudront bien s'y pencher ! Wink
+1
tron_ic a écrit:Xover/DY 1 channel 12dB/Octave active crossover
Je viens de réaliser une multi amplification se basant sur une évolution du module que tu cites car il n'est pas top. Comme je m'en suis expliqué sur un forum voisin (voir ma signature), il est très difficile et pour ainsi dire impossible de régler 4 trimmers pour atteindre à l'oreille l'équilibre souhaité. J'ai considéré que le HP de grave est la référence du niveau et j'ai remplacé les 2 trimmers de la section médium/aigu par un double. Plus qu'un seul bouton pour régler le niveau relatif de cette section.

tron_ic a écrit:Ceci étant dit, cela n'empêche en rien de mettre en oeuvre une multi amplification et de se fier à ses oreilles selon ses goûts et dans son environnement car c'est ainsi que bon nombres ont commencé !
- Là pas d'accord, le système auditif humain n'est pas apte, sauf exceptions, à se passer de mesures qui sont aujourd'hui heureusement très accessibles.

tron_ic a écrit:En résumé, ..., Oui fonce !
+1

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Message  Selkie_boy Sam 8 Aoû - 12:15

Bonjour Domi,
Domi a écrit: D'autre part, la fréquence de coupure n'est habituellement pas dictée par le choix de la technologie des amplis mais par les caractéristiques des haut-parleurs (800Hz vs 400Hz !). JBL maitrise parfaitement ce sujet dans ses produits.

J'ai énoncé dans mon premier message les bases en 4 points importants et incontournables à considérer pour associer des amplificateurs de technologie différentes dans un projet de multi amplification.
Ah, tu m'as lu de travers, ou je me suis mal exprimé, je n'ais jamais conseillé à Jesse de changer la fréquence de coupure de ses JBL. Si elles coupent à 800Hz, il fat garder 800Hz. Mon exemple de 400Hz se rapportait à un système différent.

Tes choix sont parfaitement valables mais n'oublie pas que dans le domaine qui nous intéresse ce n'est pas comme à l'école, il y a toujours plusieures façons d'arriver à d'excellents résultats.

Jean-Noel

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Message  Jesse Sam 8 Aoû - 12:48

Re bonjour,

c'est exactement ce a quoi je pensais mais je me suis mal exprimé ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

a part que je n'ai pas besoin du DAC et d’entrées multiples.

Un schema et une nomenclature seraient les bienvenus.

Ma référence ne serait pas le grave mais le médium/aigu au plus fort niveau avec le moins distorsion sur lequel je réglerais avec le trimmer le niveau maxi du grave.

Jesse.

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Message  Notepi Dim 9 Aoû - 16:35

Bonjour

Je ne vous ai pas oublié, mais j'ai eu des occupations pendant 3 jours qui ne me permettaient pas de me connecter par internet.

Filtres en série :
Imaginez une enceinte avec un filtre passif en Butterworth à 12 dB/octave. (Q = 0.707).
Vous ajoutez un 2eme filtre filtre actif lui aussi Butterworth à 12 dB/octave. (Q = 0.707).
Le résultat est un filtre à 24 dB/octave à 800 Hz avec un Q = 0.500 (0.707 * 0.707 = 0.500), un Linkwitz Riley.
Un But12 à sa fréquence de coupure à -3 dB.
Un LR24 à sa fréquence de coupure à -6 dB.
+1 avec celui qui a écrit que des filtres en cascade ça ne marchent pas, encore faut-il expliquer pourquoi.

Ampli pour multi amplification active :
Vous pouvez utiliser des amplis différents sur les différentes voies.
Chacun de ces amplis doit avoir un réglage de gain par potentiomètre.
Ces réglages de gains doivent être réglés une fois pour toute, et ne plus y toucher.
Le bouton de volume général doit être placé avant le filtre actif, à moins de trouver des potentiomètres à 4 ou 6 canaux avec une parfaite symétrie.

Convolution :
Je ne voulais pas aborder le sujet, mais c'est pour moi la solution à essayer en premier.
Certains ne veulent pas en entendre parler, d'autres ont des mauvaises expériences, si vous voulez on creuse le sujet.

Cordialement, Dominique
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Message  Jesse Dim 9 Aoû - 18:00

Bonsoir Dominique.

Heureux que vous soyez rentré car j'ai fini par croire que j'avais détraqué mon cerveau avec des basses trop fortes émises par mon SE de 2 watts...

J'avais donc raison, du moins pour la plus grosse partie...

Je pense que ce que j'ai suggéré dans mon précédent post en utilisant le préampli de Domi était valable.

C'est pourquoi j'avais pensé ajouter un DSP intégré a celui-ci pour y injecter de façon "fixe" la correction par convolution qui aura été retenue pour mon système a la suite de tests et mise au point, bien entendu a l'oreille au final car je n’écoute pas des courbes, avec un PC (je pourrais ainsi la modifier a chaque changement d’élément et/ou de salle d’écoute voire de la modification de mon audition avec mon age qui avance  Wink  ).

Je souhaite donc réaliser cette sorte de "préampli sur mesure" adapté a mes gouts et mes besoins (avec une seule entrée, une sortie pour le grave et une sortie pour le médium/aigu avec des ampli de puissance a potard intégrés ou des réglages internes voire programmables sur ce préampli en cas d'utilisation d'amplis de puissance non réglables).

La technologie du préampli restera a déterminer: tubes, AOP(s), transistors, relais, transfos,... ?
(sachant que médium/aigu = tubes et grave = transistors).

Que pensez-vous de mon idée ?

Est-elle réalisable ?

Je suis persuadé que vous saurez me corriger si je me trompe, m'informer des erreurs a ne pas commettre voire me diriger vers une solution grâce a votre et vos expériences.

Merci par avance pour votre réponse.

Respectueusement.

Jesse.

Pour rappel: je ne souhaite ni utiliser de matériel sono, ni d'ampli FDA.

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Message  Notepi Dim 9 Aoû - 18:16

Je ne répondrai pas sur la technologie tubes ou transistors du préampli : Ce n'est pas mon domaine.
Je ferai juste remarquer que s'ils sont neutres et fidèles, il ne devraient pas y avoir débat, et que s'ils ne sont pas neutre et fidèle il ne faut pas les utiliser.

Votre préampli sur mesure, c'est la mise en parallèle de deux sorties ?
Un raccord en Y, des prises RCA branchées en parallèle, et c'est fait...

DSP intégré, ou pas.
Le DSP travaille dans le domaine numérique.
Idéalement, le signal du lecteur CD devrait rester en numérique jusqu'au DSP. Celui de la télé aussi.
S'il y a des sources analogique, elles devront être numérisées avant le DSP.
Et en sortie du DSP il faut un DAC, idéalement avec un potentiomètre de volume.
Un raccord en Y en sortie du DSP, et vous attaquez deux amplis...

Quel est le rôle du préampli ?
Un sélecteur de sources analogique ?
La numérisation des sources fait préampli. il n'y a besoin de rien d'autre.
Source numérique, il faut penser au format de la liaison, optique, S/PDIF sur RCA, AES/EBU, et aussi au format numérique : CD à 44.1 kHz, télé à 48 kHz.

Revenons au DSP, vous pensez à quoi ?
A un mini DSP ?
A un PC dédié musique ?

Cordialement, Dominique
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Message  Jesse Dim 9 Aoû - 19:52

@ Dominique,

je pensais faire au plus simple en reprenant ce que vous venez de me dire.

Faire un boitier au format et finition que je souhaite: des alimentations séparées mais intégrées au boitier pour chaque PCB et pour chaque canal, un simple marche/arrêt, un simple voyant de présence de tension, juste une entrée S/PDIF sur RCA (lecteur de CD),un DSP intégré (programmable pour la convolution et/ou autre), un dac intégré avec des AOP simples sur supports tulipe qui permettent de "jongler" avec la"signature" de l'appareil (avec par canal un pour la conversion I/V et un pour le buffer de sortie si dac TDA 1541 ou les sorties directes du DAC si utilisation d'un TDA 1549, l'une ou l'autre des solutions avec des condos de liaisons bypassables au besoin si les entrées d'amplis utilisés en possèdent déjà) , un simple bouton de volume (de qualité et de précision) a 24 positions et deux sorties RCA (une pour l'ampli grave et une pour l'ampli médium/aigu).

Pas de télécommande: je suis tactile et je n'aime ni chercher les piles, ni les sources de panne ou de "bruit".

Je n'utiliserais pas d’étage a tubes pour cette partie, ceux de mon SE feront, a mon"gout", le nécessaire.

Plus qu'a faire une nomenclature de PCB existants afin de tout intégrer au boitier.

Jouable ou je me suis planté ou omis quelque chose ?

Cordialement.

Jesse.

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Quel ampli pour les graves ? Empty Re: Quel ampli pour les graves ?

Message  Notepi Dim 9 Aoû - 20:44

Je ne suis pas électronicien.
Je ne peux donc pas vous aider sur la structure de votre préampli avec DSP.
Je connais la correction par convolution, c'est là que sera mon aide.

Sur mon système, je génère les fichiers de correction avec rePhase.
Je pratique aussi la validation des réglage à l'écoute, c'est un point fondamental pour obtenir de bons résultats.
Les fichiers de corrections sont utilisés de deux façons dans le PC dédié musique :
- Pour la musique dématérialisée, dans JRiver.
- Pour la télé avec VSTHost et Convolver VST.

JRiver sait choisir tout seul le format numérique du fichier de correction en fonction du format du fichier de musique qui est lu.
Si vous voulez traiter dans VSTHost deux sources, CD à 44.1 kHz, télé à 48 kHz, le changement du fichier est manuel, donc sans ergonomie.

Avec un miniDSP, le changement manuel du format du fichier de correction en fonction du format du fichier qui est lu existe de la même façon.

Cordialement, Dominique
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Quel ampli pour les graves ? Empty Re: Quel ampli pour les graves ?

Message  tron_ic Dim 9 Aoû - 20:48

Bonsoir Jesse, bonsoir à tous,

jessedivais a écrit:je pensais faire au plus simple...
Faire simple c'est parfois compliqué...

Comme justement rappelé par Dominique un traitement DSP nécessite un échantillonnage des signaux analogique entrant (ADC) puis ensuite à une nouvelle conversion NA pour sortir en analogique.

C'est pourquoi en y regardant de plus près on comprendra aisément la cohérence qu'il y à à rester en numérique tout au long de la chaîne de transmission.

De ce que je lis tu n'évoque que la lecture numérique avec un CD et je m'interroge si c'est la seule voie que tu envisages ? Ceci étant dit tu devrais je pense considérer que la signature sonore de ton équipement analogique amont vas être masquée voire carrément gommée par le traitement numérique aval.

En fait, je pense qu'il faut faire des choix et ne plus considérer que c'est la signature analogique qui prends le pas mais bel est bien l'inverse.

Comme explicité dans mes propos précédents faire du traitement numérique qui plus est par convolution ne s'improvise pas. Il faut du temps, autrement dit de la pratique et beaucoup beaucoup d'écoutes et de mesures.

Loin de moi l'idée de te décourager mais c'est pas évident d'autant plus qu'au départ si j'ai bonne mémoire il n'était pas question de traitement numérique.

Sans traitement DSP j'ai donné une solution simple qui pourra te permettre d'explorer cette voie. Je le rappelle brièvement : il te faut un crossower avec un buffer de sortie réglable pour " régler " le niveau relatif des voies.

Si tu souhaites poursuivre la voie avec un DSP et donc faire du filtrage et du traitement il y à un produit qui aux regard de son prix et de ses possibilités fonctionnelles ne souffre pas trop de la critique c'est le : the t.racks DSP 4x4 Mini

Sinon bien sûr un mini DSP voir mieux le minDSP HD

Salutations. Tony

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Quel ampli pour les graves ? Empty Re: Quel ampli pour les graves ?

Message  stef1777 Dim 9 Aoû - 21:00

Bonsoir,

Pour donner un exemple.

Chez moi, je suis comme cela.

Airplay Protocol -> Raspberry + DigiPro COAX -> Topping DX Pro (DAC) -> Amp -> HP + SUB

Le volume et les corrections sont faits directement en soft sur le terminal Airplay qui peut être sous OSX, IOS ou Android. Elles pourraient aussi être câblées directement dans le Raspberry si c'est des corrections complexes.

Je n'ai donc ni besoin de préamplificateur ni de câblage complexe. Si j'avais encore des vinyles, j'aurais ajouté un ADC de compète derrière la platine disque et je l'aurais connecté au Topping.

Le Topping peut être changé par quelque choses de plus sophistiqué pour gérer plusieurs voies.

bs,

Stéphane
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