Mesure proche du HP de graves

[Notepi]

Bonjour

Le 7 mai 2021 j'avais fait une série de mesures de mon système.
Comme d'habitude, une séries de mesure m'alimente pendant au moins 6 mois le temps de faire les traitements...

J'ai mesuré l'enceinte droite, sans correction, entre 2 et 20 cm du cache noyau. Coté micro, je prends l'extrémité du micro.
A 10 cm, je suis au niveau de la face avant de l'enceinte, un ALTEC 420-8B est un HP profond.
J'ai traité ces mesures avec une fenêtre de 50 ms, en ayant bien positionné les traits jaune et rouge dans Arta. PreDelay = 0.104 ms.
J'ai fais deux images, une pour la réponse, une pour la phase acoustique.
Ces mesures ne sont valable qu'en dessous de 330 Hz, compte tenu du diamètre utile du HP : 10950/(Rd*2).

La question est toute simple, quelle est la bonne distance de mesure "proche" du HP ?

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NB :
Ces mesures sans correction ne sont pas à utiliser pour savoir à combien descendent mes enceintes, puisque j'écoute avec correction, qu'il y a une transformée de Linkwitz, un boost raisonnable à Fc/1.30, et une correction du placement proche des coins de la salle !!!

Cordialement, Dominique

[jimbee]

La question est toute simple, quelle est la bonne distance de mesure "proche" du HP ?

Réponse toute simple, proche, 2cm, c'est très bien.
La réponse obtenue devrait coïncider avec la simulation et la courbe d'impédance,
(ce qui renseigne sur l'aptitude intrinsèque du hp à descendre dans le grave )
mais plutôt en prenant une fenêtre bien plus large pour une meilleure définition,
50 ms donnant un seul cycle à 20 Hz, équivalent à un lissage à l'octave, pouvant même un peu fausser le résultat.
( logiquement, le pré delay n'est pas fixe mais évolue avec la distance membrane / micro)

[Notepi]

Je vais reprendre avec des fenêtres plus larges : 100 ms ? 200 ms ? pas de fenêtre ?
2 cm est une réponse qui me convient, c'est ce que j'avais fait.

A la mesure de l'impédance, j'ai Fc = 43.5 Hz.
A cette fréquence les phases sont vers 120°, dans tout les cas.

Cordialement, Dominique

[jimbee]

Je vais reprendre avec des fenêtres plus larges : 100 ms ? 200 ms ? pas de fenêtre ?
2 cm est une réponse qui me convient, c'est ce que j'avais fait.

A la mesure de l'impédance, j'ai Fc = 43.5 Hz.
A cette fréquence les phases sont vers 120°, dans tout les cas.

Cordialement, Dominique

500 ms est ok.
En théorie, à Fc en clos, la phase est à 90°.

[Notepi]

500 ms, OK.
Je revois ma copie.

J'avais bien capté la théorie, 90° à Fc.
La différence peut-elle venir du gain de la pièce avec le placement "proche" des angles ?
Un effet de 8 dB entre 20 et 50 Hz doit avoir à coup sûr un effet sur la phase ?

Cordialement, Dominique

[jimbee]

500 ms, OK.
Je revois ma copie.

J'avais bien capté la théorie, 90° à Fc.
La différence peut-elle venir du gain de la pièce avec le placement "proche" des angles ?
Un effet de 8 dB entre 20 et 50 Hz doit avoir à coup sûr un effet sur la phase ?

Cordialement, Dominique

Bien sûr, une mesure - à + grande distance- intégrant un effet de pièce de 8dB n'aura plus trop à voir
avec une mesure à 2 cm sensée faire quasi abstraction de la pièce.

[Notepi]

Je n'ai pas d'explications sur le décalage Fc / phase à 90°.
Il ne me reste qu'à re mesurer l'impédance...

Cordialement, Dominique

[narshorn]

La question est toute simple, quelle est la bonne distance de mesure "proche" du HP ?

La réponse est aussi simple. 2cm mesure en pression pure, abstraction quasi totale de la pièce. Mesure à 20cm, influence probable du baffle step qui commence à être visible, et premières réflexions prenant peu à peu l'ascendant sur le rayonnement direct au sein du fichier de mesure.
Pour corriger le baffle step il faut le visualiser seul et dans sa totalité, donc voir une réponse montante de 6dB à la fin de l'effet avant correction. De 2cm à 20cm l'influence baffle va de invisible à pas complète dans la plupart des cas (rapport aux dimensions du baffle). Théoriquement 3 fois la largeur du baffle en distance de mesure, mais dans ce cas il faut être en environnement pseudo-anechoïque pour bien le mettre en évidence sans être gêné par les réflexions parasites en domestique. Indispensable si on veut le corriger précisément.

Cordialement, l'un des Cancres de ce forum

.

[Notepi]

Bonjour

Si on prend en référence l'avis de Joe d'Appolito dans son livre, le champs proche c'est 0.11D, c'est à dire 3.7 cm dans mon cas.
Entre 2 et 4 cm, trouvez vous une différence significative ?
Je peux faire une image spécifique qui n'affiche que ces deux courbes, avec un fenêtrage de 500 ms.

Cordialement, Dominique

[narshorn]

.

[narshorn]

Bonjour

Si on prend en référence l'avis de Joe d'Appolito dans son livre, le champs proche c'est 0.11D, c'est à dire 3.7 cm dans mon cas.
Entre 2 et 4 cm, trouvez vous une différence significative ?
Je peux faire une image spécifique qui n'affiche que ces deux courbes, avec un fenêtrage de 500 ms.

Cordialement, Dominique

Bonjour,

L'avis de Joe d'Appolito dans son livre est tout théorique, c'est à dire un raisonnement dans l'hypothèse d'un domaine anéchoïque pur.

En pratique, il faut avoir conscience des éléments physiques réels additionnels perturbant la théorie et savoir les prendre en compte.

C'est la variation totale du résultat entre 2cm et 1m qu'il faut considérer pour quantifier l'importance grandissante du champ réverbéré au fur et à mesure que l'on s'éloigne; E.G. la variation de la proportion direct/réverbéré au sein du fichier propre à chaque mesure.
Et regarder sur la réponse impulsionnelle, dans le domaine temporel,
Identifier la première réflexion gênante et effectuer un fenêtrage avant celle-ci, si on souhaite obtenir le résultat théorique de la réponse du HP en champ direct en s'affranchissant des réflexions proches, mais avec les limitations fréquencielles que cela impose.
Si on souhaite la réponse juste plus bas en fréquence, extérieur ou chambre sourde, c'est ce qu'il y a de plus simple.

Cordialement
.

[narshorn]

J'ai fais deux images, une pour la réponse, une pour la phase acoustique.
Ces mesures ne sont valable qu'en dessous de 330 Hz, compte tenu du diamètre utile du HP : 10950/(Rd*2).

La question est toute simple, quelle est la bonne distance de mesure "proche" du HP ?

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Il faut aussi prendre avec des pincettes la chaîne de métrologie notamment la capsule/absence ou présence de fichier de calibration pour les inexactitudes de mesure dans le grave, module et phase. Cependant, au vu des courbes présentées, notamment celle de phase, et gardant à l'esprit les sources d'erreurs de mesure, le comportement clos semble indiquer environ 54Hz à 90 degrés, ce qui est tout à fait plausible en termes de tolérances.

Cordialement
.

[Notepi]

Le micro est un DAYTON EMM-6, avec son fichier de calibration.
Le fichier de calibration à été modifier par un internaute, pour y ajouter la phase minimum du micro.
Carte son M-AUDIO FAST TRACK PRO, plus toute jeune !!!

Cordialement, Dominique

[narshorn]

Vous avez toutes les données pour réussir

Cordialement
.

[luiscrepy]

Bonsoir Dominique.
Dans le cadre de mesures réelles comparées à la théorie, il faut tenir compte également de l'amplificateur. Par exemple, voici les mesures obtenues en mesurant le signal électrique en sortie d'un de mes amplificateurs. REW compare le signal de mesure qu'il génère avec le signal analogique en sortie de mon ampli DIY à base de LM3886 après avoir traversé la carte son externe ESI et le DCX2496 tweaké (les circuits de symétrisation sont supprimés)et réglages flat.
L'ampli + carte son + DCX  "bouffent" un peu moins de 1 dB à 20 Hz et à 20 kHz et provoquent une distorsion de phase de 35° à 20 Hz.
je joins aussi la distorsion mesurée à la sortie de l'ampli et qui n'a rien à voir avec mes mesures de distorsion acoustique.

Ces mesures datent de 2016 avec les sorties ampli chargées par un haut parleur.
Ce sont des mesures électriques effectuées avec REW qui n'est à la base pas conçu pour cela. Elles n'ont rien à voir avec les mesures acoustiques que nous faisons habituellement (et cela se voit !!) mais mes mesures avant corrections sont donc déjà plombées de 35° à 20 Hz par rapport à la théorie.

Ce sont essentiellement les composants annexes au LM3886 qui provoquent la perte de bande passante et la distorsion de phase (notamment le 22µF en entrée) et les appareils passant le continu ne seront pas atteints de ce défaut, mais il n'est pas inutile de connaître tout son matériel avant de tirer des conclusions.

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Cordialement.
Luis

[Notepi]

Je ne cherche pas à avoir la réponse des enceintes seules, en faisant abstraction des amplis.
Je cherche à corriger les enceintes, amplis compris, tel que je les écoute.
Par contre il est vrai que je devrai mesurer la carte son de mesure seule, puisqu'elle ne reste pas dans la chaîne.

Cordialement, Dominique

[œdicnème]

L'ampli + carte son + DCX  "bouffent" un peu moins de 1 dB à 20 Hz et à 20 kHz et provoquent une distorsion de phase de 35° à 20 Hz.

Intolérable !

[Notepi]

Bonjour

Le 7 mai 2021 j'avais fait une série de mesures de mon système.
Comme d'habitude, une séries de mesure m'alimente pendant au moins 6 mois le temps de faire les traitements...

J'ai mesuré l'enceinte droite, sans correction, entre 2 et 20 cm du cache noyau. Coté micro, je prends l'extrémité du micro.
A 10 cm, je suis au niveau de la face avant de l'enceinte, un ALTEC 420-8B est un HP profond.
J'ai traité ces mesures avec une fenêtre de 500 ms, en ayant bien positionné les traits jaune et rouge dans Arta. PreDelay = 0.083 ms.
J'ai fais deux images, une pour la réponse, une pour la phase acoustique.
Ces mesures ne sont valable qu'en dessous de 330 Hz, compte tenu du diamètre utile du HP : 10950/(Rd*2).

La question est toute simple, quelle est la bonne distance de mesure "proche" du HP ?
La réponse et phase est une vision, l'impulsion (à 2, 5, 8, 12 et 20 cm) en est une autre. S'il faut des impulsions à d'autres distances, je le ferai.

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Cordialement, Dominique

[GG14]

Une observation.

Le micro trop près du dôme alu le déforme. Il faut reculer un peu.

OK, je sors.

[jimbee]

La réponse et phase est une vision, l'impulsion (à 2, 5, 8, 12 et 20 cm) en est une autre. S'il faut des impulsions à d'autres distances, je le ferai.

L'allure des impulsions déduites d'un sweep 20 Hz / 20 kHz ne renseigne pas la réponse grave, on ne "voit" que l'aigu
( dont une magnifique résonance vers 6,7 kHz)
alors que ce type de mesure est valable sous 200 Hz, la step est plus significative.

[Gilles]

bah !! , déjà que le HP a du mal à faire de l'aigu, en plus le cache noyau est déformé !! et ben ........... c'est un plug déformant !!!

Au lieu de mesurer je ne sais quoi bientôt dans la caisse du HP, faites nous une mesure au PE, le reste on s'en fout !!

On verra mieux l'aptitude de vos murs et carrelage à faire du grave !

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Un exemple à nous fournir, sinon le sujet ne sert à rien !

Cdt. Gilles

[Notepi]

faites nous une mesure au PE, le reste on s'en fou

Ce n'est pas le sujet.
Vous avez le droit de vous en foutre, dans un autre sujet, merci !!!

------------------

Les steps étaient prêt !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement, Dominique

[Gilles]

faites nous une mesure au PE, le reste on s'en fou

Ce n'est pas le sujet.
Vous avez le droit de vous en foutre, dans un autre sujet, merci !!!

------------------



Cordialement, Dominique

N'importes quel HP à cône prévu à cet effet fait du grave à 2 cm, ça de l'intérêt pour un casque car proche de vos oreilles mais pour 2 15" perdu dans les coins dans les méandres de la réverbération, aucun..................

Cdt. Gilles

[jimbee]

Les steps étaient prêt !!!

Pour voir l'amortissement lié à la fonction passe haut dans la step, il faut une fenêtre au moins aussi large que
les périodes des fréquences à observer, mais de toutes façons, les mesures étant semblables aux premiers cm,
les amortissements le seront tout autant.
SI les meures d'impédance ( et des paramètres T&S ? ) vous ont donné les valeurs de Fc clos de manière fiable, le seul truc bizarre  
était la différence entre la fc donnée à la mesure acoustique entre le déphasage et le profil d'amplitude..
Mais grosso modo, c'est cohérent.
Postez un lien de téléchargement de l'impulsion wav à 2 cm ( ou 3, 4 ...) pour voir si Rew donne quelque chose de plus logique...

[Notepi]

Les courbes ne montrent pas de différences significatives de la réponse dans le grave à -3 dB aussi bien à 2 qu'à 20 cm, par rapport au maximum relevé entre 60 et 90 Hz.
Il faut chercher un autre critère pour départager, le step en est un : A 2 cm il est mauvais.

Cordialement, Dominique

[luiscrepy]

Bonjour Dominique.

Il y a 2 ou 3 ans, j'ai fait des mesures sur tous mes HP utilisés à ce moment-là, c'est à dire un tweeter à dome de 25 mm, un 13 cm boomer-médium et un grave de 38 cm. Mesures à 1, 5, 10, 20 et 50 cm. Le but de l'opération était à l'époque de comparer la phase mesurée très près avec la phase fenêtrée à 3 cycles au point d'écoute. Mais aussi de comparer la réponse en fréquence à celle du fabriquant en chambre sourde et celle du grave à proximité avec celle obtenue par simulation avec WinIsd. Mesures effectuées sans aucun filtrage.

Voici mes conclusions de l'époque pour les HP positionnés le plus loin possible de tout mur, sol ou plafond, donc pas à leur place pour l'écoute :

1) les résultats des différentes mesures sont semblables pour les différentes distances de mesure du tweeter à dôme, l'impulsion étant belle dès 1 cm.
2) l'impulsion du 13 cm à 1 cm de distance est erratique et montre que le micro reçoit à t = 0 ms l'onde qui vient du cache noyau central puis, étalées dans le temps les ondes provenant du centre du cône jusqu'à sa périphérie. Il est impossible de tirer une quelconque conclusion de ce qu'on voit. A 5 cm c'est pas terrible non plus. A 10 cm, je crois que la mesure est intéressante.
3) l'impulsion du 38 cm à 1 cm est une m---e innommable et aussi inutile que votre mesure à 2 cm. Il faut attendre 20 ou 40 cm de distance pour commencer à avoir des résultats exploitables, et encore ! mon 38 cm est conçu pour reproduire les fréquences inférieures à 400 Hz, l'impulsion visible montre la présence de beaucoup de niveau jusqu'à 3000 Hz au moins et donc la mesure a un intérêt très limité car ce qui forme l'impulsion n'est que de l'aigu pour 98 %..

Dans votre cas, toutes les impulsions enregistrées en-dessous de 10 cm peinent à être interprétées, par contre celle à 20 cm, alors que tous les points d'émission des membranes arrivent sensiblement en même temps au micro, commence à ressembler à quelque chose. Je dirai même que le step à 20 cm me plait bien pour un large bande.

Cordialement,
Luis

[Notepi]

Dans votre cas, toutes les impulsions enregistrées en-dessous de 10 cm peinent à être interprétées, par contre celle à 20 cm, alors que tous les points d'émission des membranes arrivent sensiblement en même temps au micro, commence à ressembler à quelque chose. Je dirai même que le step à 20 cm me plait bien pour un large bande.

Quand j'ai mesuré à 2 cm, aussi bien l'impulsion que le step ne me plaisaient pas.
Les mesures montrent donc que la mesure à très courte distance ne marche pas, ce qui est une conclusion intéressante et dérangeante.
Les autres lecteurs partagent-ils la conclusion ?

Cordialement, Dominique.

[jimbee]

Il faut chercher un autre critère pour départager, le step en est un : A 2 cm il est mauvais.

Cordialement, Dominique

C'est un step large bande, et vu dans une fenêtre de 7 ms ! on s'en fout, les mesures de proximité
sont faites pour les basse fréquences !!! pour vérifier un accord ( clos/ ou br) .. rien d'autre

..;; comme d'ailleurs vous le précisiez au premier post :

"Ces mesures ne sont valable qu'en dessous de 330 Hz, compte tenu du diamètre utile du HP : 10950/(Rd*2)."

[narshorn]

Quand j'ai mesuré à 2 cm, aussi bien l'impulsion que le step ne me plaisaient pas.
Les mesures montrent donc que la mesure à très courte distance ne marche pas, ce qui est une conclusion intéressante et dérangeante.
Les autres lecteurs partagent-ils la conclusion ?

Pas si dérangeante que cela, sinon pourquoi les constructeurs ne l'utilisent pas pour documenter les réponses de leurs HP : tout simplement parce que ce n'est tout pas représentatif de la réponse du HP. Se baser la dessus pour faire une correction dans le grave par exemple est une aberration, ne serait-ce que parce que le baffle step n'est pas représenté à aussi courte distance.

Cordialement
.

[Notepi]

Se baser la dessus pour faire une correction dans le grave par exemple est une aberration, ne serait-ce que parce que le baffle step n'est pas représenté à aussi courte distance.

J'avais retenu la mesure à 2 cm pour supprimer le trou entre 45 et 200 Hz à cause de la réflexion sur le sol lors de la mesure à 86 cm.
En calant bien le niveau de la mesure à 2 cm par rapport à celui à 86 cm, j'avais obtenu de bons résultats à l'écoute.
J'avais raccordé les deux mesures à 205 Hz.

Le baffle step, avec une enceinte de 47 cm de large, a une fréquence centrale à 366 Hz.
Je suis relativement bon dans mon mariage des mesures.
J'ai bien le baffle step et je peux le corriger...

Je note que finalement la mauvaise impulsion et step à 2 cm sont hors du domaine de la mesure...
A ne pas prendre en compte, on oublie...

Il reste un point, Joe d'Appolito parle de 0.11D, c'est à dire 3.7 cm.
Alors, 2 cm ou 4 cm ?

Cordialement, Dominique.

[narshorn]

Se baser la dessus pour faire une correction dans le grave par exemple est une aberration, ne serait-ce que parce que le baffle step n'est pas représenté à aussi courte distance.

J'avais retenu la mesure à 2 cm pour supprimer le trou entre 45 et 200 Hz à cause de la réflexion sur le sol lors de la mesure à 86 cm.
En calant bien le niveau de la mesure à 2 cm par rapport à celui à 86 cm, j'avais obtenu de bons résultats à l'écoute.
J'avais raccordé les deux mesures à 205 Hz.

Le baffle step, avec une enceinte de 47 cm de large, a une fréquence centrale à 366 Hz.
Je suis relativement bon dans mon mariage des mesures.
J'ai bien le baffle step et je peux le corriger...

Je note que finalement la mauvaise impulsion et step à 2 cm sont hors du domaine de la mesure...
A ne pas prendre en compte, on oublie...

Il reste un point, Joe d'Appolito parle de 0.11D, c'est à dire 3.7 cm.
Alors, 2 cm ou 4 cm ?

Cordialement, Dominique.

À, trop se perdre en détails on en oublie l'essentiel.

Cordialement
.

[Notepi]

Et quel est l'essentiel ?

Cordialement, Dominique

[Gilles]

Et quel est l'essentiel ?

Cordialement, Dominique

Commencez par redresser le cache noyau du HP en prenant un aspirateur bi passe légèrement ouvert pour éviter que le cache noyau finisse au fond du sac à poussière.

Ensuite vous prenez un diable et vous foutez votre enceinte dehors assez loin des murs sur votre terrasse, vous prenez tout votre bazar de mesure et commencez une série de mesure 50 cm/1 m/2m et 4 m micro calibré, vous enregistrez votre .mdat en le postant ici et Jimbee ou quelqu'un d'autre vont l'analyser pour vous guider dans la démarche à suivre par la suite.
Au lieu de perdre du temps à alimenter des sornettes sur votre blog, commencez par l'essentiel...........

Cdt. Gilles

[Notepi]

Les sornettes sont dans les propos de Gilles.
Un cache noyau aluminium redressé à l'aspirateur ?
Mesure dehors d'enceinte corrigées pour fonctionner dans les angles ?
mdat pour qui mesure avec ARTA ? (et qui refuse catégoriquement de partager les mesures demandées)
ça vous arrive d'avoir un peu les pieds sur terre ?

Cordialement, Dominique

[Gilles]

Dominique, arrêtez vos salades et commencez à un peu réfléchir, votre cache noyau est cuit, tenter de le redresser ne vous coûtes rien , déjà que vos HPs sont aphones dans les aigus avec le seul artifice tout cabossé, on va finir par croire que vos mesures non vérifiables sont celles des HPs du voisin !!

Quel est le diamètre de votre cache noyau ?

Cdt. Gilles

[narshorn]

Et quel est l'essentiel ?

Cordialement, Dominique

Juste de savoir ce que l'on mesure. Sinon c'est mal barré

Cordialement.
.

[narshorn]

J'avais retenu la mesure à 2 cm pour supprimer le trou entre 45 et 200 Hz à cause de la réflexion sur le sol lors de la mesure à 86 cm.

Pas bon.

La mesure à 2cm ne représente pas la réponse réelle, il vous avait déjà été dit que l'intégrer à votre mesure à 86 cm en simulation pour une base de correction du grave entre 45 et 200 Hz était une ânerie. De même dans vos mesures au point d'écoute, non publiées par coquetterie (et ainsi vous empêchant tout progrès) vous ne retrouvez pas la forme de coupure grave occasionnée par votre fameux passe-haut du 5e ordre.

Il faut juste ne PAS corriger ce "trou" puisqu'il n'existe pas à un autre point de mesure dans la pièce (il se sera déplacé en fréquence)
Demandez aux spécialistes, aucun ne supprime ce "trou" avec une correction ils vivent avec, IRL comme dirait l'autre, et si c'est moins léché graphiquement, au moins ce n'est pas une chimère !

Cordialement
.

[Vintage02]

Bonjour,

Un article intéressant réalisé par un universitaire sur la caractérisation d'un orgue historique ...
Il semblerait que pour avoir une idée des caractéristiques acoustiques de l'instrument, il ne faut pas qu'une seule mesure mais plusieurs a des endroits bien déterminés ... Cependant il parle d'une position à quelques centimètres des bouches pour minimiser l'influence de la salle ...

Dans cet article, il donne en exemple un orgue réalisé en 1853 ... une question me vient, cet instrument a-t-il toujours été bien accordé ou seul les mesures possibles grâce à la technique permettront qu'il le soit ?...

Chez vous, chez moi, ne faut-il pas prendre des mesures en plusieurs point pour caractériser les enceintes dans la pièce ?...

[bachibousouk]

Comme l'a dit Jimbee, les mesures de proximité sont faites pour les basses fréquences.
En effet, pour que la pression décroisse en 1/r, il faut être en champ lointain, c'est-à-dire suffisamment éloigné du HP.
Cette condition est donnée par:

(ka^2)/(4r)<<1

où
<< signifie "très petit devant"
k  est le nombre d'onde
a le rayon du HP
r la distance au microphone

C'est une condition est un peu plus nuancée de celle de Keele de 0,11D figurant dans le d'Appolito.


Bachibousouk

[narshorn]

Comme l'a dit Jimbee, les mesures de proximité sont faites pour les basses fréquences.
En effet, pour que la pression décroisse en 1/r, il faut être en champ lointain, c'est-à-dire suffisamment éloigné du HP.
Cette condition est donnée par:

(ka^2)/(4r)<<1

ou
<< signifie "très petit devant"
k  est le nombre d'onde (=longueur d'onde ?)
a le rayon du HP
r la distance au microphone

Pour un HP de diamètre 20 cm, mesuré à 2 cm, la condition de champ lointain n'est valide que pour des fréquences inférieures à 100 Hz environ.


Bachibousouk

Merci bachi, la mesure à 2 cm n'est pas valide pour "corriger la pièce" et "le placement en angle" ....