Re: "articulation" de nos graves.

narshorn Jeu 22 Sep 2022 - 12:35

Neness a écrit:@Mastro, oui le son Fender doit jouer dans le paradoxe "analytique / chalereux" qui est bien audible, mais la voix (un peu nasillarde pourtant) est également très bien captée et le mixage total est hallucinant.
Et les réverberations typiques du live sont pleines de détails.

La voix un peu nasillarde ? J'ai pas ça ici en tout cas ...
Crdt.

moonfly Jeu 22 Sep 2022 - 15:17

Bonjour,
concernant les pavillons j’ai lu ça quelque part je cite :
‘’Aujourd'hui, les cornes sont utilisées pour de nombreuses raisons différentes. Dans le cas des systèmes de sonorisation, les exigences de sonie et de directivité précise ont augmenté au point que, dans les systèmes de haute qualité au moins, des pavillons doivent être utilisés. D'autres applications des klaxons sont les installations standard dans les discothèques et les théâtres commerciaux. Enfin, les klaxons sont conçus pour un usage domestique dans les systèmes haut de gamme et Ultra-Fi. Pour les systèmes de sonorisation à basses fréquences, les pavillons permettent une reproduction efficace avec une pression acoustique maximale élevée et une taille d'enceinte acceptable. Pour une utilisation haut de gamme ou HiFi, la réponse linéaire en fréquence de la pression acoustique est une priorité. ‘’

Neness Jeu 22 Sep 2022 - 17:54

narshorn a écrit:La voix un peu nasillarde ? J'ai pas ça ici en tout cas ...

Problème de vocabulaire, c'est pas le bon mot, disons qu'il n'a pas une voix très grave. Alto? Je ne saurais pas dire...

narshorn Jeu 22 Sep 2022 - 18:19

Neness a écrit:
narshorn a écrit:
La voix un peu nasillarde ? J'ai pas ça ici en tout cas ...
Crdt.
Problème de vocabulaire, c'est pas le bon mot, disons qu'il n'a pas une voix très grave. Alto? Je ne saurais pas dire...

Le registre c'est simili Stéphane Eicher.

.

Neness Jeu 22 Sep 2022 - 18:58

Je connaissais pas ce registre, j'ai fait qu'un an de conservatoire... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Gilles Jeu 22 Sep 2022 - 19:35

jimbee a écrit:
Gilles a écrit:
jimbee a écrit: à la mesure il tourne à 13 Hz 0 dB, 9 Hz à -3dB... un truc hors normes.
Euh ? non de mémoire, ce n'est pas ce que j'ai vu

sur delphi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est la perle du net !!??? Laughing

ça devait être jour de mistral !!! Laughing

Un pavillon 10 Hz, donc, c'est minimum 25 m de long et 177 m3 de volume total !!! Laughing

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

lamouette Jeu 22 Sep 2022 - 21:38

l'articulation de la jambe est un peu atteinte mais l'articulation du Graves va pas mal

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Gilles Ven 23 Sep 2022 - 2:48

Bonjour,

J'ai reprit le morceau de guitare bass avec le nouveau pépère le JBL 2278H en convalescence, j'y vais doucement sur les db malgré que ce soit tentant, test à 105 db / 2 m sur les pics, les colles et époxy ne sont pas encore des plus secs, ce qu'il y a de bien avec les HPs grands diamètre, la membrane ne bouge pas beaucoup jusqu'à 110 db , j'ai mit un pass haut à 18 Hz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Son mmd de 150 g avec un cône raide comme la justice, il s'en sort pas trop mal au final, j'étais assez septique au début, le HP est poids plume comparé aux anciennes générations.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai toujours le nœud à 50 Hz Evil or Very Mad

moins prononcé mais bien présent.

Cdt.

banzai Ven 23 Sep 2022 - 6:59

Gilles a écrit:
J'ai toujours le nœud à 50 Hz moins prononcé mais bien présent.

Bonjour

nœud sur l'enregistrement de la basse; ce nœud peut très bien être d'origine sur l'enregistrement, au mixage on utilise des low cut ou des notch, d'autant plus sur ce genre très particulier d'une basse solo. il faudrait peut être avant tout s'assurer de ce qu'il y a sur le sonogramme.

Gilles Ven 23 Sep 2022 - 12:38

banzai a écrit:
Gilles a écrit:
J'ai toujours le nœud à 50 Hz moins prononcé mais bien présent.

Bonjour

nœud sur l'enregistrement de la basse; ce nœud peut très bien être d'origine sur l'enregistrement, au mixage on utilise des low cut ou des notch, d'autant plus sur ce genre très particulier d'une basse solo. il faudrait peut être avant tout s'assurer de ce qu'il y a sur le sonogramme.

Bonjour,

j'ai bien un délais de 40 à 50 ms dans cette zone que je n'avais pas avant, bizarre Question

, il faut que je regarde ce qui a changé dans la pièce ! jocolor

jimbee Sam 24 Sep 2022 - 14:17

Gilles a écrit:
C'est la perle du net !!???

ça devait être jour de mistral !!!

Un pavillon 10 Hz, donc, c'est minimum 25 m de long et 177 m3 de volume total !!!

Les milieux informés s'autorisent à penser qu'une égalisation aurait été appliquée à cette voie grave,
la coupure acoustique du pavillon étant située bien plus haut que 10 Hz.... mystère...

Gilles Dim 25 Sep 2022 - 16:20

jimbee a écrit:
Gilles a écrit:
C'est la perle du net !!???

ça devait être jour de mistral !!!

Un pavillon 10 Hz, donc, c'est minimum 25 m de long et 177 m3 de volume total !!!

Les milieux informés s'autorisent à penser qu'une égalisation aurait été appliquée à cette voie grave,
la coupure acoustique du pavillon étant située bien plus haut que 10 Hz.... mystère...

Une égalisation à 10 Hz ? quel intérêt ? déjà que les Altec sont très limité en Xmax, ils ont dû faire une mesure à 1/2 W pour éviter que les HPs talonnent, + 10 à 20 db, ce n'est pas rien, les HPs ne sont pas chargés à cette fréquence et ça se voit sur la mesure avec le niveau de bruit très élevé, merde, j'ai cafté !! Very Happy

narshorn Dim 25 Sep 2022 - 17:00

Gilles a écrit:
jimbee a écrit:
Gilles a écrit:
C'est la perle du net !!???

ça devait être jour de mistral !!!

Un pavillon 10 Hz, donc, c'est minimum 25 m de long et 177 m3 de volume total !!!

Les milieux informés s'autorisent à penser qu'une égalisation aurait été appliquée à cette voie grave,
la coupure acoustique du pavillon étant située bien plus haut que 10 Hz.... mystère...

Une égalisation à 10 Hz ? quel intérêt ? déjà que les Altec sont très limité en Xmax, ils ont dû faire une mesure à 1/2 W pour éviter que les HPs talonnent, + 10 à 20 db, ce n'est pas rien, les HPs ne sont pas chargés à cette fréquence et ça se voit sur la mesure avec le niveau de bruit très élevé, merde, j'ai cafté !!

L'égalisation n'est pas à 10Hz, elle est sans doute centrée plus haut amha.
D'autre part quand on fait une EQ dans le grave, on ajoute un passe-haut de protection un peu plus bas ... c'est ce que tu fais aussi, semble-t-il ?
Les Tact permettent tout cela sans l'ombre d'un problème.

Vu l'efficacité des machins, avec 6 x 38, m'étonnerait bien que ça "talonne" à 1/2W ...
Si un 38 non-monté en pav ne talonne pas à 1/2W, comment 6 exemplaires chargés en pav le pourraient-ils ?
Surtout que la chambre arrière a sans doute été bien pensée.
Crdt.

jimbee Dim 25 Sep 2022 - 17:20

Gilles a écrit:Une égalisation à 10 Hz ? quel intérêt ? déjà que les Altec sont très limité en Xmax, ils ont dû faire une mesure à 1/2 W pour éviter que les HPs talonnent, + 10 à 20 db, ce n'est pas rien, les HPs ne sont pas chargés à cette fréquence et ça se voit sur la mesure avec le niveau de bruit très élevé, merde, j'ai cafté !!

Sur son site il relate avoir fait des tests à niveaux dBspl intenables bien avant talonnement.

Gilles Dim 25 Sep 2022 - 18:02

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:
jimbee a écrit:
Gilles a écrit:
C'est la perle du net !!???

ça devait être jour de mistral !!!

Un pavillon 10 Hz, donc, c'est minimum 25 m de long et 177 m3 de volume total !!!

Les milieux informés s'autorisent à penser qu'une égalisation aurait été appliquée à cette voie grave,
la coupure acoustique du pavillon étant située bien plus haut que 10 Hz.... mystère...

Une égalisation à 10 Hz ? quel intérêt ? déjà que les Altec sont très limité en Xmax, ils ont dû faire une mesure à 1/2 W pour éviter que les HPs talonnent, + 10 à 20 db, ce n'est pas rien, les HPs ne sont pas chargés à cette fréquence et ça se voit sur la mesure avec le niveau de bruit très élevé, merde, j'ai cafté !!

L'égalisation n'est pas à 10Hz, elle est sans doute centrée plus haut amha.
D'autre part quand on fait une EQ dans le grave, on ajoute un passe-haut de protection un peu plus bas ... c'est ce que tu fais aussi, semble-t-il ?
Les Tact permettent tout cela sans l'ombre d'un problème.

Vu l'efficacité des machins, avec 6 x 38, m'étonnerait bien que ça "talonne" à 1/2W ...
Si un 38 non-monté en pav ne talonne pas à 1/2W, comment 6 exemplaires chargés en pav le pourraient-ils ?
Surtout que la chambre arrière a sans doute été bien pensée.
Crdt.

Pas loin, le Xmax du Altec 515E doit être dans les 3 mm Wink

et l'efficacité est très importante Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Oui, j'applique un pass haut à 18,5 Hz sur le 2278 et 25 Hz sur l'infrafex en temps normal, de toute façon, chez moi, sous 20 Hz, le délais s'envole à 100 ms, tu n'a rien en fait.

@+

Gilles Dim 25 Sep 2022 - 18:10

jimbee a écrit:
Gilles a écrit: Une égalisation à 10 Hz ? quel intérêt ? déjà que les Altec sont très limité en Xmax, ils ont dû faire une mesure à 1/2 W pour éviter que les HPs talonnent, + 10 à 20 db, ce n'est pas rien, les HPs ne sont pas chargés à cette fréquence et ça se voit sur la mesure avec le niveau de bruit très élevé, merde, j'ai cafté !!
Sur son site il relate avoir fait des tests à niveaux dBspl intenables bien avant talonnement.

A 40 Hz comme à 30 Hz chez moi, tu ne tiens pas non plus à fort niveau Wink

A 10 Hz, il faut un paquet de db pour ressentir quelque chose mais bon.

Il faudrait que Roland nous en touche deux mots, il est au fait plus que nous Wink

Cdt. Gilles

Vacuum Sam 4 Mar 2023 - 17:52

A 10 Hz il faut avoir une grande membrane surtout... Laughing

Gilles Sam 4 Mar 2023 - 19:46

Vacuum a écrit:A 10 Hz il faut avoir une grande membrane surtout...

Et oui d'autant que Roland utilisent 18 21" pour faire du sub, ça fait une bonne surface émissive. Razz

Phil* Dim 5 Mar 2023 - 11:18

Gilles a écrit:
jimbee a écrit:
Gilles a écrit:
jimbee a écrit: à la mesure il tourne à 13 Hz 0 dB, 9 Hz à -3dB... un truc hors normes.
Euh ? non de mémoire, ce n'est pas ce que j'ai vu

sur delphi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est la perle du net !!???

ça devait être jour de mistral !!!

Un pavillon 10 Hz, donc, c'est minimum 25 m de long et 177 m3 de volume total !!!

Pour quelle surface de gorge ? Avec 12 x 15" comme chez Marcel Rogerro ?
Sachant qu'à chaque fois que l'on double la surface de gorge et à surface d'embouchure constante, on diminue la longueur environ par deux (pour un profil exponentiel). Un pavillon 340 Hz pour une compression 1" sera bien plus longue que pour un cône 8".
Par exemple pavillon Le Cléac'h 340Hz, 0.8 Hypex
- 405mm axial length to a 1" throat.
- 287mm axial length to a 2" throat.
- 168mm throat for use with Lowther of similar driver

L'installation de Marcel Rogerro est entièrement détaillée sur le net, avec tous les calculs de charges du grave par la pièce (pas seulement les pavillons), plans tracés, dimensions, traitements acoustiques. On est très très loin du bricolage à la louche "un jour de mistral".
Les mesures réalisées avec différents outils au fil des années arrivent toutes aux mêmes résultats, conformes aux calculs théoriques.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

thxrd Dim 5 Mar 2023 - 11:46

Bonjour ,
Je ne veux pas rentrer dans les échanges stériles et agressifs

Je veux juste préciser que Gilles à évidemment raisons ..
Aucun pavillons « réel » ne descend à 10 hz ( sauf sur des simu dans horn response ) mais mesurer une réponse descendant flat voir montante à 10 hz en salle est tout à fait possible et même courant
Dans le cas de Marcel , le placement des pavillons dans chaque angle avant , fait que c’est la pièce qui continue le pavillon ( Marcel avait parfaitement intégré cet aspect à la conception )

la mesure avait été faites en fond de salle .à l’ėpoque et n’est pas très « fine » en résolution ..ni en échelle (ce qui ne retire rien à cette réalisation extraordinaire pour l’ėpoque)
Mais une mesure qui descend à 10 hz je le rencontre souvent et sans moyen extraordinaire …tout est dépendant de la salle et de l’ endroit ou l’on mesure et de comment on mesure
Bien sur la charge réelle des HP en dessous de 35/40 hz n’est pas celle d’un réel pavillon qui descendrait réellement à 10 hz
Les HP exploseront très vite des que l’on mettra un peu de watts â ces fréquences
Petit détail mais très important :
Une mesure du 15 ou 20 ou 10 hz nécessite d’être faite à des niveaux énormes car le S/n « acoustique » à ces niveaux est très mauvais même dans une salle silencieuse
Les mesures montrant du 15/20 hz à 80 ou 85 dB ..montre en fait surtout le bruit infra de salle , pas ce que fait l’enceinte
Comme il faut au moins 35/ 40 dB de S/n pour une mesure « juste » .. faut au minimum pour mesurer correctement du 15/20 hz être à 110 /115 dB dB .. voir nettement plus ..si salle est en niveau extérieur
Sous terre en coupant tout les appareils de la maison on peut descendre un peu plus bas bien sur , mais faut avoir ces conditions .

Chez moi mes pavillons graves qui sont volontairement « courts ». mesurés en 2 pi sol ( dehors ) sont à - 3 vers 55/57 hz et la pente acoustique est de 20 dB/oct ..mesurée
Une fois encastré en inwall , le gauche et droite montrent une coupure articulée vers 48 hz mais bien plus douce ensuite (12/13 dB/oct ) / mes pavillons centres eux descendent un peu moins car ils sont loin des parois latérales ( + de 5 m)
C’est donc juste le gain de parois et la pseudo continuation du pavillon par la paroi latérale qui fait le boulot
Pas le pavillon lui même ..
idem avec toute source de grave placée en angle

Depuis plus de 40 ans j’ai toujours choisi une solution qui partage la bande grave en 2 ..( comme en concert , cinema ,studio eçt )
Le grave et la bande sub séparément , avec une solution spécifique pour la partie sub ( la notion de bande sub commence en dessous de 55 /60 hz )et une différente pour le grave ( pas les memes charge ,pas du tout les mêmes HP )
Mais c’est une autre histoire

Quand au niveau acoustique dans la bande sub ..je rappelle qqs éléments basiques
Le seuil de perception à 20 hz ..c’est 75 dB SPL .. je dis bien seuil d’audition .ce qui signifie qu’on n’entend ou ressent quasi rien .. .. on va dire que pour avoir la sensation que ça « pousse un peu » avec du 20 hz ..faut environ 115 /120 dB dB SPL …au point d’écoute
En dessous .de 20 hz la sensibilité auditive continue à décroître ( isosonie infra ) rapidement
Le 16 hz faut 83/84 dB seuil d’audition .
Et pour du 10 hz faut 92/93 dB ..
ces chiffres représentent la sensibilité la « meilleure » rencontrée ..chez la plupart des individus c’est plutôt encore moins sensible .

Pour fixer les idées dans une cabine d’ hélico , il existe des infra entre 2/3 hz et 20 hz ã des niveaux situés entre 135 et 150 dB ..( et personne ne meurt ou devient sourd )
En dessous de 20 hz les fort niveaux provoquent généralement nausées et maux de tête ,et qqs autres désagrément ( et danger dans la bande 8/12 hz )

On voir donc que pour atteindre des niveaux réellement audible et respectant l’isonie ..si vous écoutez par exemple à un niveau moyen de 85 dB C ce qui n’a rien d’extraordinaire avec des peak vers 105 dB.( comme en salle avec un orchestre symphonique en moyenne ) ..pour entendre du 20 hz .. équilibré par rapport au reste du spectre il faudra .un système capable de donner 122dB SPL au point d’écoute ..
et pour le 10 hz faudra .. 140 dB au point d’écoute
Autant dire que .si il n’y avait pas les murs il y a 98 % des enceintes ou le 30 hz ne serait même pas audible

Si on veut faire du 15 /20 hz vraiment ressenti ( qui respecte la courbe d’isosonie de l’humain ) soit on entend vaguement et pas très fort des modes de salles avec leur trainage , soit faut vraiment mettre les moyens en terme de surface et d’excursion ..c’est la seule solution réaliste et réalisable ..

En effet (comme dit par Gilles ) j’ai 12x21’’ avec des Ts spécifiques pour la bande sub/infra et un X one way de 18 mm à 85 % de BL pour la bande 10/ 51 hz .(10/120 hz pour le flux LFE cinema ) avec un total de 24 kw pour la bande sub ( 12 canaux d’ampli, 12 délais/ montage ligne array 11 m pour gestion de la directivitė )
Et 4x18’’ sitės à l’arrière pour le sub management des 34 surrounds ( pour respecter les exigences Dolby pro )
Les 18’’ peuvent aussi fonctionner en absorbeur passifs ou actif .
Dernier point .avec un ou des subs associés à des enceintes, le raccord et filtrage et les paramètres qui s’y rapporte est un point extrêmement important .. ..( éviter toute rupture brutale de Dg …ce qui n’est pas si simple )
Evidemment suffit pas de mettre un paquet de gros HP n’importe comment et sans traitement acoustique tres lourds en croyant que ça va le faire correctement ..c’est un peu plus compliquė ..

Descendre à 10 ou même 15 hz à t il un interêt ..?? ayant une salle et un système qui permet de le faire et avec du niveau , hors une certaine satisfaction intellectuelle , j’ai un avis « pondéré »
Pour que ça apporte un petit qq chose , en terme d’effet « d’air « , d’espace il faut simultanément des conditions de taille de salle ( et de traitement ) qui rendent vite restrictive la question ..
Cordialement
thxrd
Pardon de la longueur du post

**tron_ic** Dim 5 Mar 2023 - 13:01

Bonjour à tous, bonjour thxrd.

Très intéressant et un grand merci pour ce retour et ton avis étayé sur le sujet

Salutations. Tony

Ha-Re Dim 5 Mar 2023 - 13:02

Tu peux faire plus long Roland, avec plaisir Wink

Merci pour les précisions, précises et précisées Very Happy

mastro Dim 5 Mar 2023 - 13:07

Phil* a écrit:
Gilles a écrit:
jimbee a écrit:
Gilles a écrit:
jimbee a écrit: à la mesure il tourne à 13 Hz 0 dB, 9 Hz à -3dB... un truc hors normes.
Euh ? non de mémoire, ce n'est pas ce que j'ai vu

sur delphi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est la perle du net !!???

ça devait être jour de mistral !!!

Un pavillon 10 Hz, donc, c'est minimum 25 m de long et 177 m3 de volume total !!!

Pour quelle surface de gorge ? Avec 12 x 15" comme chez Marcel Rogerro ?
Sachant qu'à chaque fois que l'on double la surface de gorge et à surface d'embouchure constante, on diminue la longueur environ par deux (pour un profil exponentiel). Un pavillon 340 Hz pour une compression 1" sera bien plus longue que pour un cône 8".
Par exemple pavillon Le Cléac'h 340Hz, 0.8 Hypex
- 405mm axial length to a 1" throat.
- 287mm axial length to a 2" throat.
- 168mm throat for use with Lowther of similar driver

L'installation de Marcel Rogerro est entièrement détaillée sur le net, avec tous les calculs de charges du grave par la pièce (pas seulement les pavillons), plans tracés, dimensions, traitements acoustiques. On est très très loin du bricolage à la louche "un jour de mistral".
Les mesures réalisées avec différents outils au fil des années arrivent toutes aux mêmes résultats, conformes aux calculs théoriques.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'y suis allé trois fois et j'ai les mdat des mesures
A l'embouchure et au Pe ...

Je sais donc que ce graphe est issu
D'une mesure réalisée avec des corrections ...

Sans correction c'est pas du tout pareil ....

A mon avis , quand j'ai écouté c'était pas corrigé comme sur le graphe...

thxrd Dim 5 Mar 2023 - 13:22

Bonjour Mastro ,
j’ai diverses courbes que m’a donné Marcel il y a qqs années ( Bouche/ place d’écoute et fond de salle .avec et sans EQ ) en me demandant de ne pas publier
Idem il possédait mes courbes de réponse subs en divers points de la salle ( en lui demandant de ne pas publier )
Dans son cas , des mesures embouchure n’ont pas grand sens ..

D’ou mes propos généralistes sur la question pavillon qui en fait rejoignent ceux de Gilles ., ( en moins brutal ..joke.. ) et ne s’intéresse pas spėcialement aux pavillons de Marcel
Roland

thxrd Dim 5 Mar 2023 - 13:23

mastro Dim 5 Mar 2023 - 13:31

thxrd a écrit:Bonjour Mastro ,
j’ai diverses courbes que m’a donné Marcel il y a qqs années ( Bouche/ place d’écoute et fond de salle .avec et sans EQ ) en me demandant de ne pas publier
Idem il possédait mes courbes de réponse subs en divers points de la salle ( en lui demandant de ne pas publier )
D’ou mes propos généralistes sur la question pavillon qui en fait rejoignent ceux de Gilles ., ( en moins brutal ..joke.. ) et ne s’intéresse pas spėcialement aux pavillons de Marcel
Roland

Oui je dois avoir les mêmes mesures que toi que je ne publie pas aussi ,
Mais elles me permettent de connaître et de confirmer la réalité
Que j'ai constaté lors de 3 sessions d'écoute...

Il n'est pas interdit d'en discuter pour donner des détails complémentaires très pertinents ;-)

thxrd Dim 5 Mar 2023 - 13:35

Oui .. mais en fait , ce montage ne remet pas en question le concept et le comportement d’un pavillon en salle et en angle
C’est juste , qu’ã l’époque c’était un gros montage inhabituel .. dans le monde hifi ..
Roland