"articulation" de nos graves.

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Message  Gilles Jeu 8 Sep - 22:53

Ha-Re a écrit:Pour répondre à ta question sur les gros moteurs

Plus le contrôle est important, plus il y aura d'articulations macros et de définition macro mais au détriment des petits sons qui seront contraints et amortis (articulation micro)
c'est le choix difficile de l'ampli (son facteur d'amortissement) + du moteur (tenu et accélération de la bobine) + de la membrane (rigidité/poids et souplesse de la suspension)

de mon point de vue au détriment de la descente et la puissance, mon choix pour l'articulation c'est tourné vers :
- membrane la plus légère possible (pour petites infos) en gardant une rigidité, petit déplacement (disto, constances) suspension plutôt raide (amortissement) et fréquence propre basse
- gros moteur adapté pour accélération mais aussi contrôle du mouvement bobine à haut rendement
- peu de watt (disto, infos) facteur d'amortissement moyen car peu nécessaire, celui-ci étant contrôlé par l'équipage HP et la faible masse en mouvent
le concept "Altec"

on peut bien sûr changer ces rapports de forces pour la descente et puissance, en changeant les forces en présence : membrane lourde, suspension très souple, très gros moteur, très gros amortissement de l'ampli puissant, le concept plutôt "JBL" en général et une grande partie des HP de grave actuels (influencé par la sono et la puissance énorme des amplis)

ça cognera mais il me semble que les petites articulations seront bouffées par le contrôle, l'amortissement et le mouvement pour favoriser l'articulation macro, l'impact puissant et la descente

entre ces 2 extrêmes tous les compromis/équilibres sont possibles, ce qu'à fait JBL dans ses différentes gammes et d'autres constructeurs

chacun ses choix on ne peut pas tout avoir en physique

On est d'accord, ce que je pensais aussi mais pas sur tout, l'ensemble ampli HP + filtre actif est particulier, le contrôle du système mobile est très bon avec les JBL et moins bon avec l'infraflex, j'aime bien ce côté analytique dans le grave et haut grave qui n'empêche pas de descendre très bas pas trop "salement" je ne suis pas certain que je perde des détails mais il y a une dureté assez importante ressenti qui je pense est dû à l'ensemble filtre actif/ampli, j'en revient au filtre passif qui amène de la souplesse à l'écoute du fait d'une perte d'amortissement pourrait être plus pertinent pour des HPs très amorti comme les miens, sans lest, le QTS tombait 0,18, mms 100 g, c'est pas terrible, je trouve, en les lestant, je suis arrivé à un équilibre de 0.3 et BL 22 voir 24 suivant les mesures, ceci expliquant cela, j'ai déjà écouté du Altec, ça bourdonne pas mal dans le grave, ce n'est pas trop la précision qui les étouffent !!

Passer en passif, me donnerait du moeleux je pense, comme un bon St Emilion Wink Il faut que j'adoucisse le Cahors !! Very Happy
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Message  Ha-Re Jeu 8 Sep - 23:15

effectivement j'ai oublié le filtre oops c'est important

de mon point de vu s'il y a dureté, ça peut être le filtre ou le fait qu'ayant moins de grave c'est plus "clair" ou la bande à reproduire trop grande qui entraîne une dureté en haut ou le fractionnement qui n'est pas assez coupé par le filtre

ou aussi simplification du message (articulation macro) avec puissance et manque de richesse apportant de la douceur, de la décroissance mais c'est pas le principal
ou [u]plus certainement une résonance propre plus franche sans l'extrême grave[u], une mise en avant fréquentielle, une fréquence avec plus de niveau, idem fractionnement (tu peux la chercher à l'EQ)

pour les filtres, les mouvements, les constances… les comportements et influences sont complexes et s'entendent

pour les filtres actifs hors des choix importants de filtres, ils ont souvent leur propre sonorité qui me semble assez importante dans le résultat, d'où ce choix à travailler, mais que je favoriserais pour le lien direct au grave et son articulation

pour les Altec, ils ne devaient pas être bien mise en œuvre, car ça ne bourdonne pas et ne descend pas, c'est très propre du coup mais peut-être pas adapté à un amateur de JBL Very Happy ou une personne qui essaie d'en sortir du bas grave

si tu veux te rapprocher de l'écoute des 38, il faut baisser l'infraflex jusqu'a presque plus l'entendre, voire baisser la coupure, juste en complément des 38, c'est je pense ce que tu fais, mais sur l'enregistrement il paraissait plus fort, mon caisson me l'a dit


Dernière édition par Ha-Re le Jeu 8 Sep - 23:26, édité 1 fois

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Message  œdicnème Jeu 8 Sep - 23:24

Notepi a écrit:Pas plus tard que vendredi j'étais chez un internaute qui m'a fait écouter ses enceintes.
J'ai simplement mis le final de la 9eme de Beethoven.
J'ai bien entendu les coups sur les timbales, mais il n'y avait qu'une seule sonorité alors qu'il y a deux timbales différentes !!!
C'est l'expérience du concert acoustique qui parle, cette installation avait un problème...
C'est "l'expérimenté" qui parle.

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Message  Gilles Jeu 8 Sep - 23:42

lamouette a écrit:Oui Gilles , l'évocation de Tonipe est pertinente, si il y a 2 timbales on doit entendre distinctement qu'il y en a 2 , il n'y a aucune discussion possible ni besoin de technique particulière pour en juger.
Je ne vois pas pourquoi cela est discuté.

je n'ai aucun exemple pertinent de timbale. Very Happy



je n'aime pas du tout cette version et il y a qu'une timbale et autre percussion Wink

C'est celle-là la meilleure pour moi !! Cool



le son n'est pas terrible et il y a un déséquilibre entre canaux, je l'ai en vinyle première version de 1961 et rédhibition vinyle remasterisé de 1978, va vers les 39 min pour chopper le quatrième mouvement.

@+ et contant de te lire Wink



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Message  etmo Jeu 8 Sep - 23:46

Ha-Re a écrit:oui le temps est important dans un mouvement et une cohérence fréquentielle
je vois un peu ton idée de sub raccordé pour les harmoniques à ce qu'il y a au-dessus
mais pour moi l'articulation macro c'est en gros, les fondamentales ou sons forts, principaux... les gros sons avec du niveau

Il faut soit déplacer du volume, avoir des pavillons énormes ou le tuyau accordé 1/4 onde pour avoir du niveau SPL. Maintenant franchement sans amortissement de la salle et sans un raccordement correct avec les enceintes c'est brasser de l'air sans aucun impact physique.

Dans une pièce traitée tu peux avoir une sensation d'impact physique avec un niveau de 75dbA ou 85dBZ EQ, les pointes instantanées très brèves seront autour 110 115dB.

Dans une pièce mal amortie même à des niveaux insupportables, tu constate peux d'effet physique.

On revient toujours à cette notion du temps pour faire décroître de 6dB après interruption du signal.

Sur les enregistrements de batterie sans compression on voit clairement l'écart entre les pointes et le niveau SPL moyen. On est largement au dessus de 35dB d'écart a l'impact des percussions.

Dans une pièce mal amortie cet écart est lissé de manière importante par la réponse de la pièce. On n'a plus d'impact ressenti. C'est d'ailleurs valable à toutes les fréquences.

J'ai déjà fait une petite démonstration avec deux enregistrements.

l

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Message  Ha-Re Ven 9 Sep - 0:05

Etmo, je suis bien d'accord sur l'importance de l'acoustique mais ce n'est pas le sujet de Gilles

J'oublais Gilles pour ta recherche, la perte d'amortissement ferait plutôt possiblement apparaitre des duretés par les libertés laissées au HP, de mon point de vue, mais en réel ?

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Message  etmo Ven 9 Sep - 0:23

Ha-Re a écrit:Etmo, je suis bien d'accord sur l'importance de l'acoustique mais ce n'est pas le sujet de Gilles

C'est un non sujet. Les écarts de réponse entre différents enceintes sont très faible si les mises en œuvres sont correcte. C'est écarts sont sens commune mesures au sens propre avec la réponse de la pièce associée.

Le temps d'amortissement d'une enceinte est bien inférieure à la pièce plus enceinte. Comme les deux ne font qu'un à très basses fréquences c'est la pièce qui impose sa réponse impulsionnelle. A la limite tu peux essayer de corriger cette réponse par convolution mais cela reste très limité par rapport à un traitement acoustique qui aura plus d'impact.


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Message  Gilles Ven 9 Sep - 0:25

Ha-Re a écrit:effectivement j'ai oublié le filtre oops c'est important

de mon point de vu s'il y a dureté, ça peut être le filtre ou le fait qu'ayant moins de grave c'est plus "clair" ou la bande à reproduire trop grande qui entraîne une dureté en haut ou le fractionnement qui n'est pas assez coupé par le filtre

ou aussi simplification du message (articulation macro) avec puissance et manque de richesse apportant de la douceur, de la décroissance mais c'est pas le principal
ou [u]plus certainement une résonance propre plus franche sans l'extrême grave[u], une mise en avant fréquentielle, une fréquence avec plus de niveau, idem fractionnement (tu peux la chercher à l'EQ)

pour les filtres, les mouvements, les constances… les comportements et influences sont complexes et s'entendent

pour les filtres actifs hors des choix importants de filtres, ils ont souvent leur propre sonorité qui me semble assez importante dans le résultat, d'où ce choix à travailler, mais que je favoriserais pour le lien direct au grave et son articulation

pour les Altec, ils ne devaient pas être bien mise en œuvre, car ça ne bourdonne pas et ne descend pas, c'est très propre du coup mais peut-être pas adapté à un amateur de JBL Very Happy ou une personne qui essaie d'en sortir du bas grave

si tu veux te rapprocher de l'écoute des 38, il faut baisser l'infraflex jusqu'a presque plus l'entendre, voire baisser la coupure, juste en complément des 38, c'est je pense ce que tu fais, mais sur l'enregistrement il paraissait plus fort, mon caisson me l'a dit

c'est que je faisais avant avec mes Oberton 15B500 assez sec qui ne descendait pas sous 50 Hz, il était facile de rajouter derrière l'infraflex de 20 à 50 Hz sans perdre l'énergie des 15" qui n'avait pas de pass haut mais les JBL descendent beaucoup plus bas, 25 Hz à bon niveau audible que je trouve très propre

là, c'est sans excès je trouve, les JBLs sont seuls, par contre les compressions qui ferraillent me les brisent !! c'est un autre sujet !! Laughing

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là aussi sans excès, la fondamentale de la guitare basse de 37 Hz passe bien je trouve

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je vais recevoir un 2278h que je mettrais à la place de l'infraflex, j'ai déjà la boite de 250 L, accordé 20/50Hz avec les JBL satellites passe tout, je verrais ce que ça donne, par contre elles seront entièrement passive.

les Altec étaient des 515G dans leur fameux pavillon à bosse 200 Hz Wink

Cdt. Gilles

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Message  etmo Ven 9 Sep - 0:31

Ha-Re a écrit:Etmo, je suis bien d'accord sur l'importance de l'acoustique mais ce n'est pas le sujet de Gilles

J'oublais Gilles pour ta recherche, la perte d'amortissement ferait plutôt possiblement apparaitre des duretés par les libertés laissées au HP, de mon point de vue, mais en réel ?

Tu peux toujours modifier activement l'amortissement d'un système par filtrage. C'est ce qu'on réalise par convolution. Après toutes charge est par définition un filtrage acoustique. Ce qui compte c'est la réponse globale.

Avoir une réponse en base sans accident (bosse ou trou) c'est déjà un très bon signe pour le comportement temporel.

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Message  Gilles Ven 9 Sep - 0:56

Ha-Re a écrit:Etmo, je suis bien d'accord sur l'importance de l'acoustique mais ce n'est pas le sujet de Gilles

J'oublais Gilles pour ta recherche, la perte d'amortissement ferait plutôt possiblement apparaitre des duretés par les libertés laissées au HP, de mon point de vue, mais en réel ?

oui effectivement, avec l'hiraga monstre, l'amortissement est plus faible et ça s'entend, le grave bourdonne plus et moins précis, tu as l'impression d'avoir plus de grave et clairement moins bon.

Bon en même temps une self de 6 voir 7 mH et une capa de 72 µF ne vont pas me faire perdre un bon amortissement.

A l'inverse le filtre actif reste assez raide suivant les musiques que l'on écoute.

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Message  Ha-Re Ven 9 Sep - 1:27

Altec 515b on a dit... et pour toi dans une charge JBL 4560 of corse   Wink  (et je t'ai déjà conseillé au-dessus pour le graal Very Happy )

ce que j'entends sur l'enregistrement 38 me suffit bien en grave, il pourrait même être un peu plus présent et l'articulation est très bonne, donc en vrai ça ne peut qu'être mieux et on peut toujours jouer pour un peu plus de gras avec la pièce

mais bon si tu as un obus de 250 motorisé sub JBL en cours, tu nous feras bien une petite vidéo des fissures de parpaing dans l'atelier jocolor
et pour faire plaisir à Etmo mais pas sûr, achète au moins 10 ballots de laine de roche à jeter dans les coins de l'atelier, ce sera déjà ça Very Happy

vu que t'aimes la bricole et les essais pour ta trompe qui ferraille, fais-lui des petits déflecteurs avec 2 planchettes pour un peu répartir, genre petit sectoriel à 3 cellules, tu peux par essais resserrer un peu plus la cellule centrale pour moduler

tu as écouté ta trompe seule, puis en remontant la fréquence du filtre, écouter et regarder la disto H3, voir si c'est la bande couverte sur cette trompe qui fait le ferraillage (c'est pareil sur les 2 aussi)

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Message  Gilles Ven 9 Sep - 2:06

Ha-Re a écrit:Altec 515b on a dit... et pour toi dans une charge JBL 4560 of corse   Wink  (et je t'ai déjà conseillé au-dessus pour le graal Very Happy )

ce que j'entends sur l'enregistrement 38 me suffit bien en grave et l'articulation est très bonne, donc en vrai ça ne peut qu'être mieux et on peut toujours jouer pour un peu plus de gras avec la pièce

mais bon si tu as un obus de 250 motorisé sub JBL en cours, tu nous feras bien une petite vidéo des fissures de parpaing dans l'atelier jocolor
et pour faire plaisir à Etmo mais pas sûr, achète au moins 10 ballots de laine de roche à jeter dans les coins de l'atelier, ce sera déjà ça Very Happy

vu que t'aimes la bricole et les essais pour ta trompe qui ferraille, fais-lui des petits déflecteurs avec 2 planchettes pour un peu répartir, genre petit sectoriel à 3 cellules, tu peux par essais resserrer un peu plus la cellule centrale pour moduler

tu as écouté ta trompe seule, puis en remontant la fréquence du filtre, voir si c'est la bande couverte sur cette trompe qui fait le ferraillage (c'est pareil sur les 2 aussi)

J'ai fait une connerie, je reconnais, l'infraflex est bouclé pour éviter les mauvaises résonances, il fait office de bass trap aussi, j'en ai un autre à gauche un peu plus grand, tien, il va falloir que je le boucle aussi !!

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j'ai installé des Beyma SMC1050 dans des pav 2307 fabrication maison, la coupure, c'est 250/1200 sauf que la Beyma n'est pas une 2420 ou 2426, bref, la bande 1200/17000 est un peu merdeuse, j'ai peu de distorsion et une bonne directivité mais ça merde à partir de 3 Khz, j'aurais du faire grimper le médium à 4 ou 5 Khz qui en est capable et mettre un tweeter compression genre fostex ou autre, mon idée de départ était une base L200 ou 4331a, bonjour la gamelle !! c'est pour la parenthèse ferraillage Razz

De toute façon avec Beyma, j'ai eu que des merdes, un 12BR70 asthmatique et idem pour la compression, des merdes, je n'en veux plus !! Laughing j'ai rien contre les Espagnols, ils ont commencé leur carrière en clonant JBL, je pensais qu'ils auraient un certain niveau de la HIFI et ben non..........

Alors quoi mettre ? mystère et boule de gomme.........jocolor

Pour les fissures, c'est déjà fait !!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Du reste l'assurance est d'un silence impressionnant contrairement à mes boites !! mes coins sont déjà chargés de bazars divers et varié

le fait de mettre le grave au centre de la pièce décollé du mur de 1 à 2 m peut amener un plus dans la cohérence et couplage avec la pièce, pour le niveau sonore, j'ai largement assez par rapport à ma distance d'écoute, le 18" sera là que pour arrondir les angles dans la zone 30/55.

Par contre personne ne parle de la qualité du grave chez eux, c'est que tout est bon alors !! jocolor

On peut fermer le sujet !! Laughing Laughing

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Message  Gilles Ven 9 Sep - 3:05

narshorn a écrit:
Il n'y a pas amha de comparaison objective possible entre différentes versions enregistrées d'une symphonie et l'écoute qu'on en fait soi en salle en concert. Salles d'acoustiques différentes, orchestres différents, chefs différents (cela modifie aussi l'approche des musiciens donc les tempi ou la dynamique) et pour parler ne serait-ce que des timbales, suivant le jeu du percu, le style de baguettes qu'il utilise (plutôt bois, feutre dur ou plus souple, les peaux utilisées (synthétiques ou animales), marque conception et volume interne des timbales de concert en question, ... (plus petites à l'époque de Beethoven, pour les mêmes notes, celles généralement utilisées en concert traditionnellement de nos jours sont "modernisées" , sauf ensembles "spécialisés" utilisant un matériel spécifique suivant recherches musicologiques de pointe)
Sans parler des captations, toutes différentes dans leurs équilibres, nombres de micros et style d'approche sonore voulue par l'ingé son, Bref. C'est différent à chaque fois.
Crdt.

Tu oublies l'interprétation qui reste la plus grosse différence !! Razz

l'approche d'ingénierie de prise de son est secondaire voir négligeable, ne veut pas qu'ils sont inutiles mais c'est le chef d'orchestre et les musiciens qui mènent la danse !! Wink tu est bien placé pour le savoir.

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Message  narshorn Ven 9 Sep - 7:08

Salut Gilles,
Gilles a écrit:l'approche d'ingénierie de prise de son est secondaire voir négligeable, ne veut pas qu'ils sont inutiles mais c'est le chef d'orchestre et les musiciens qui mènent la danse !! Wink tu est bien placé pour le savoir.
Eh bien non justement. Une fois le tout mis en boîte, la technique de captation/mixage a autant d'importance au niveau présentation sonore que ce qui est physiquement enregistré, ça forme un tout à peu près indissociable.
Comment veux-tu dissocier la qualité de son et de phrasé d'un pupitre de violons des micros qui les ont physiquement enregistrés ? C'est proprement impossible, ou alors il faudrait avoir été aussi sur place ce jour là pour pouvoir comparer 😊
.


Dernière édition par narshorn le Ven 9 Sep - 8:36, édité 1 fois

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Message  etmo Ven 9 Sep - 8:36

Gilles a écrit:
Ha-Re a écrit:Etmo, je suis bien d'accord sur l'importance de l'acoustique mais ce n'est pas le sujet de Gilles

J'oublais Gilles pour ta recherche, la perte d'amortissement ferait plutôt possiblement apparaitre des duretés par les libertés laissées au HP, de mon point de vue, mais en réel ?

oui effectivement, avec l'hiraga monstre, l'amortissement est plus faible et ça s'entend, le grave bourdonne plus et moins précis, tu as l'impression d'avoir plus de grave et clairement moins bon.

Bon en même temps une self de 6 voir 7 mH et une capa de 72 µF ne vont pas me faire perdre un bon amortissement.

A l'inverse le filtre actif reste assez raide suivant les musiques que l'on écoute.


Il reste toujours un bonne part de biais cognitif. jocolor

Pour comparer correctement, il faudrait pouvoir basculer instantanément.

Pour entendre une différence dans les graves, il faut plus que 1 ou 2dB d'écart d'amortissement à mon humble avis.
Une fois corrigé par Eq ton écart est toujours la?

Ensuite, les 5w de ton monstre n'écrète pas le signal?

Pour revenir à tes comparaisons, 20 à 50hz avec ou sans infraflex, tu est en plein dans la bande ou la pièce est très peu amorti. Comparer des solutions dans cette bande c'est un peu illusoire. Déjà faire une mesure du TR donne souvent n'importe quoi à ces fréquences.

Comme propose HA-RE met quelques balles paille décompresser dans 20 ou 30% du volume arrière on verra si ton expérience de l'infraflex est identique.

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Message  etmo Ven 9 Sep - 9:37

narshorn a écrit:Salut Gilles,
Gilles a écrit:l'approche d'ingénierie de prise de son est secondaire voir négligeable, ne veut pas qu'ils sont inutiles mais c'est le chef d'orchestre et les musiciens qui mènent la danse !! Wink tu est bien placé pour le savoir.
Eh bien non justement. Une fois le tout mis en boîte, la technique de captation/mixage a autant d'importance au niveau présentation sonore que ce qui est physiquement enregistré, ça forme un tout à peu près indissociable.
Comment veux-tu dissocier la qualité de son et de phrasé d'un pupitre de violons des micros qui les ont physiquement enregistrés ? C'est proprement impossible, ou alors il faudrait avoir été aussi sur place ce jour là pour pouvoir comparer 😊
.

Pour les percussions c'est particulièrement sensible. Pour la même œuvre, sur certains enregistrements les coups de grosse caisse sont bourdonnant avec des attaques peu marqué comme en fond de salle on est plus dans le grondement sourd. Pour d'autres enregistrements c'est beaucoup plus net avec un impact physiquement bien plus marquée et perceptible sur le corp.

Dans le même registre, je le souviens d'être au premier rang donc très proche des cordes, le ressenti était clairement complètement différent. Tous les détails du jeu des musiciens étaient perceptible les pizzicato beaucoup plus net et audible. Donc oui la prise son avec la position des micros et le mixage qui va suivre donnera des expériences propre à la sensibilité de chaque ingénieur du son.

Rien de tel qu'une bonne acoustique pour ce rendre compte du travail des ingénieurs. C'est ce qu'on n'arrête pas de répéter.

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Message  Notepi Ven 9 Sep - 9:43

La référence du concert acoustique n'est pas ce que croit certains.
- J'ai vu au concert qu'il y avait 2 timbales de tailles différentes.
- J'ai entendu au concert qu'il y avait deux sons différents, un par timbale.
Cette référence me dit d'obtenir deux sons différents sur les timbales, ce que j'obtiens sur mon système, ce que n'obtenait pas l'internaute de vendredi sur le sien.
L'expérience du concert ne sont pas les points compliqués annoncés par certain, c'est tout simple et tellement évident !!!

Je ne sais pas pour le kick de la batterie, je sais simplement que si je suis fidèle sur le classique qui est ma référence, je le serai aussi sur les autres musiques...
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Message  lamouette Ven 9 Sep - 9:54

oui d'accord là dessus mais deux timbales ça fait quand même incomplet comme référence . Passons, nous avons compris le message , au moins le sens, c'est juste un exemple.
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Message  etmo Ven 9 Sep - 10:02

Notepi a écrit:La référence du concert acoustique n'est pas ce que croit certains.
- J'ai vu au concert qu'il y avait 2 timbales de tailles différentes.
- J'ai entendu au concert qu'il y avait deux sons différents, un par timbale.
Cette référence me dit d'obtenir deux sons différents sur les timbales, ce que j'obtiens sur mon système, ce que n'obtenait pas l'internaute de vendredi sur le sien.
L'expérience du concert ne sont pas les points compliqués annoncés par certain, c'est tout simple et tellement évident !!!

Je ne sais pas pour le kick de la batterie, je sais simplement que si je suis fidèle sur le classique qui est ma référence, je le serai aussi sur les autres musiques...

Et bien ten mieux pour vous, car plus on avance dans ce domaine plus on se rend compte que la prise de son et le mixage influencent énormément le résultat.

Ensuite espérer restituer correctement ce résultat dans une acoustique peu adaptée c'est se faire de belles illusions.

Donc maintenant pour vos références vous allez prendre quelle expérience de concert et quel enregistrements?

Vous voulez comparer des choux et des carottes, le tout déformé dans votre propre acoustique et par votre système d'écoute au réglage plus que douteux?


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Message  lamouette Ven 9 Sep - 10:04

oui ça fait la 12.000 fois que tu dis ça , je pense que nous avons tous compris.
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Message  moonfly Ven 9 Sep - 10:18

lamouette a écrit:oui ça fait la 12.000 fois que tu dis ça , je pense que nous avons tous compris.

Bonjour,
ça devient grave docteur !

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Message  etmo Ven 9 Sep - 10:24

moonfly a écrit:
lamouette a écrit:oui ça fait la 12.000 fois que tu dis ça , je pense que nous avons tous compris.

Bonjour,
ça devient grave docteur !

Je dirais même que c'est exceptionnel que notre volatile est compris apres 12000 fois.


Dernière édition par etmo le Ven 9 Sep - 10:25, édité 1 fois
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Message  narshorn Ven 9 Sep - 10:25

amha, ce n'est guère respectueux que de venir tirer publiquement de mauvais commentaires d'écoutes d'un système autre que le sien,
en décrétant que la qualité d'écoute était y mauvaise puisque le résultat n'atteignait pas sur les timbales *la qualité (présumée) du direct*,
alors qu'on vient prétendre implicitement que son propre système y parvient ??? Bien sûr, toujours sans aucune preuve tangible apportée aux internautes.

Même sur un mauvais système on peut entendre qu'il y a 2 timbales dans une symphonie de Beethoven. Figurez vous, les timbales ne sont pas que des générateurs d'impact,
elles produisent aussi des hauteurs de sons, parfaitement accordées avec les autres instruments de l'orchestre. Généralement c'est tonique / dominante, rapport à la tonalité du mouvement.

La qualité exigée lors de la reproduction va bien au delà des critères énoncés par notre champion national.
.


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Message  etmo Ven 9 Sep - 10:30

narshorn a écrit:amha, ce n'est guère respectueux que de venir tirer publiquement de mauvais commentaires d'écoutes d'un système autre que le sien,
en décrétant que la qualité d'écoute était y mauvaise puisque le résultat n'atteignait pas sur les timbales *la qualité (présumée) du direct*,
alors qu'on vient prétendre implicitement que son propre système y parvient ??? Bien sûr, toujours sans aucune preuve tangible.

Même sur un mauvais système on peut entendre qu'il y a 2 timbales dans une symphonie de Beethoven. Figurez vous, les timbales ne sont pas que des générateurs d'impact,
elles produisent aussi des hauteurs de sons, parfaitement accordées avec les autres instruments de l'orchestre. Généralement c'est tonique / dominante, rapport à la tonalité du mouvement.

La qualité exigée lors de la reproduction va bien au delà des critères énoncés par notre champion national.
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Il suffit de regarder jouer, la plupart contrôle en permanence pendant une symphonie en collant leur oreille sur la peau pour vérifier l'accord dans leur monent de silence. Surtout sur les versions plus anciennes de l'instrument.
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Message  GG14 Ven 9 Sep - 11:18

Il suffit de regarder jouer, la plupart contrôle en permanence pendant une symphonie en collant leur oreille sur la peau pour vérifier l'accord dans leur monent de silence

Sur les vidéos d'orchestre chinois, j'ai même vu des musiciens amortir les vibrations avec la main notamment sur des gongs cuivre ou la main fait un mouvement circulaire sur la surface.
Sans l'image comment apprécie t'on le son ressenti?
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Message  etmo Ven 9 Sep - 11:40

GG14 a écrit:
Il suffit de regarder jouer, la plupart contrôle en permanence pendant une symphonie en collant leur oreille sur la peau pour vérifier l'accord dans leur monent de silence

Sur les vidéos d'orchestre chinois, j'ai même vu des musiciens amortir les vibrations avec la main notamment sur des gongs cuivre ou la main fait un mouvement circulaire sur la surface.
Sans l'image comment apprécie t'on le son ressenti?

Visiblement, pour les timbales c'est plus une vérification si elle est toujours bien accordée. Il vérifie généralement avant chacune de ses interventions. Surtout avec des instruments anciens.

Nashorn pourrait certainement nous en dire un peu plus sur le sujet. Mais ça semble un instruments très sensible au mauvais accord pour apporter autant de soins.

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Message  narshorn Ven 9 Sep - 12:09

etmo a écrit:
GG14 a écrit:
Il suffit de regarder jouer, la plupart contrôle en permanence pendant une symphonie en collant leur oreille sur la peau pour vérifier l'accord dans leur monent de silence

Sur les vidéos d'orchestre chinois, j'ai même vu des musiciens amortir les vibrations avec la main notamment sur des gongs cuivre ou la main fait un mouvement circulaire sur la surface.
Sans l'image comment apprécie t'on le son ressenti?

Visiblement, pour les timbales c'est plus une vérification si  elle est toujours bien accordée. Il vérifie généralement avant chacune de ses interventions. Surtout avec des instruments anciens.

Narshorn pourrait certainement nous en dire un peu plus sur le sujet. Mais ça semble un instruments très sensible au mauvais accord pour apporter autant de soins.

Hello,

La principale variation est due à l'hygrométrie avec les peaux animales. Énorme au point de devoir ré-accorder parfois toutes les 10-20 min, soit plusieurs fois par concert/opéra. Les peaux plastique varient nettement moins, mais sont loin de procurer la même qualité de son.
Évidemment au moment de jouer cela doit être nickel accordé juste, donc dans les périodes hors jeu il s'agit pour le timbalier de vérifier silencieusement, même lorsque les autres instruments jouent autour pendant le déroulement de l’œuvre.

Les autres instruments du quatuor sont aussi sensibles aux variations, température pour les cordes métalliques et hygrométrie pour les cordes en boyau. En montage moderne aussi nous utilisons des cordes à âme boyau qui sont très sensibles : sans ré-accord cela varierait de +/- 1 ton !!! et de manière individuelle entre le début et la fin du concert (véritable cacophonie). En salle sèche, la présence du public fait souvent monter l'hygrométrie progressivement jusqu'à la fin du concert donc ça baisse, et il faut ré-accorder vers le haut. Mais il fait très chaud sur un plateau, la puissance lumineuse envoyée atteint facile les 70kW (vérifié avec un technicien lumière) et les instruments et les instrumentistes subissent toutes ces variations. Quand il fait très sec notamment l'hiver l'hygrométrie baisse progressivement au plateau car le public ne compense plus, donc cela monte vers la fin du concert.
Cool
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Message  Gilles Ven 9 Sep - 13:11

Bonjour narshorn,
narshorn a écrit:
Gilles a écrit:l'approche d'ingénierie de prise de son est secondaire voir négligeable, ne veut pas qu'ils sont inutiles mais c'est le chef d'orchestre et les musiciens qui mènent la danse !! Wink tu est bien placé pour le savoir.
Eh bien non justement. Une fois le tout mis en boîte, la technique de captation/mixage a autant d'importance au niveau présentation sonore que ce qui est physiquement enregistré, ça forme un tout à peu près indissociable.
Comment veux-tu dissocier la qualité de son et de phrasé d'un pupitre de violons des micros qui les ont physiquement enregistrés ? C'est proprement impossible, ou alors il faudrait avoir été aussi sur place ce jour là pour pouvoir comparer 😊
Ben non, pas d'accord du tout, si c'est mal joué et mal dirigé que nenni, tu auras beau faire la meilleure captation du monde, le résultat sera toujours mauvais Wink

je préfère écouter une bonne interprétation mal enregistré Wink

@+
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Message  narshorn Ven 9 Sep - 13:16

13:13:33
Si c'est mal joué et mal dirigé ça n'a rien à faire sur une captation professionnelle !!!
🤪
@+
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Message  Gilles Ven 9 Sep - 13:28

etmo a écrit:
Il reste toujours un bonne part de biais cognitif. jocolor

Pour comparer correctement, il faudrait pouvoir basculer instantanément.

Pour entendre une différence dans les graves, il faut plus que 1 ou 2dB d'écart d'amortissement à mon humble avis.
Une fois corrigé par Eq ton écart est toujours la?

Ensuite, les 5w de ton monstre n'écrète pas le signal?

Pour revenir à tes comparaisons, 20 à 50hz avec ou sans infraflex, tu est en plein dans la bande ou la pièce est très peu amorti. Comparer des solutions dans cette bande c'est un peu illusoire. Déjà faire une mesure du TR donne souvent n'importe quoi à ces fréquences.

Comme propose HA-RE met quelques balles  paille décompresser dans 20 ou 30% du volume arrière on verra si ton expérience de l'infraflex est identique.

Que dire à ce tissus de conneries ?

Ben rien au final.
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Message  Gilles Ven 9 Sep - 13:31

narshorn a écrit:13:13:33
Si c'est mal joué et mal dirigé ça n'a rien à faire sur une captation professionnelle !!!
Tu sais comme moi, que ça fleurit dans tout les sens, donc ?
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Message  lamouette Ven 9 Sep - 13:36

Gilles a écrit:
etmo a écrit:
Il reste toujours un bonne part de biais cognitif. jocolor

Pour comparer correctement, il faudrait pouvoir basculer instantanément.

Pour entendre une différence dans les graves, il faut plus que 1 ou 2dB d'écart d'amortissement à mon humble avis.
Une fois corrigé par Eq ton écart est toujours la?

Ensuite, les 5w de ton monstre n'écrète pas le signal?

Pour revenir à tes comparaisons, 20 à 50hz avec ou sans infraflex, tu est en plein dans la bande ou la pièce est très peu amorti. Comparer des solutions dans cette bande c'est un peu illusoire. Déjà faire une mesure du TR donne souvent n'importe quoi à ces fréquences.

Comme propose HA-RE met quelques balles  paille décompresser dans 20 ou 30% du volume arrière on verra si ton expérience de l'infraflex est identique.

Que dire à ce tissus de conneries ?


Ben rien au final.

En effet, rien.
Il y peut y avoir tellement de différence de rendu que même lors de 2 écoutes espacées d'un an on pourra différencier sans jamais se tromper.


Dernière édition par lamouette le Ven 9 Sep - 13:37, édité 1 fois
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Message  Gilles Ven 9 Sep - 13:36

GG14 a écrit:
Il suffit de regarder jouer, la plupart contrôle en permanence pendant une symphonie en collant leur oreille sur la peau pour vérifier l'accord dans leur monent de silence

Sur les vidéos d'orchestre chinois, j'ai même vu des musiciens amortir les vibrations avec la main notamment sur des gongs cuivre ou la main fait un mouvement circulaire sur la surface.
Sans l'image comment apprécie t'on le son ressenti?

tu entends quand même la différence sur un piano, une note tenue et une note furtive qui se gère avec le "pédalier" ben là c'est pareil sauf qu'il le fait avec sa main Wink croche, noir, blanche, c'est une histoire de temps !! Wink
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Message  mastro Ven 9 Sep - 13:50

Notepi a écrit:Pas plus tard que vendredi j'étais chez un internaute qui m'a fait écouter ses enceintes.
J'ai simplement mis le final de la 9eme de Beethoven.
J'ai bien entendu les coups sur les timbales, mais il n'y avait qu'une seule sonorité alors qu'il y a deux timbales différentes !!!
C'est l'expérience du concert acoustique qui parle, cette installation avait un problème...


sur quel extrait , quel album , quelle version , quelle source , quels cables , quel ampli , quelles enceintes , quels HP , quel filtrage , à quelle distance , dans quel type et volume de pièce  ????????????????

c'est quand même très important de décrire un minimum du systeme entendu , autrement c'est vraiment trop abstrait pour en discuter d'autant plus
que c'est complètement HS dans ce fil qui discute de l'articulation du Grave ....

alors comme était subjectivement l'articulation du grave ?   Wink

en bref ton avis n' est que 100% subjectif ....

comparatifs spectres des extraits partagés par Gilles:

bleu :spectre capture Qobuz sur motuM2 avec audacity
rouge : extrait JBl
vert : extrait Infraflex


à mon avis je pense que les différences d'articulations du Grave sont visibles sur des vrais mesures mdat ,sur des critères bien précis qui ne sont pas visibles sur un spectre ....





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Message  narshorn Ven 9 Sep - 14:05

Salut mastro,

Comme tu l'as dit on attend (et on attendra toujours ...) les données objectives qui correspondent à cette description de mauvais résultat sur des timbales chez un internaute :
Volume de salle, placement des HPs, nature du sol et des parois, présence de mobilier, TR de la pièce au-dessus de sa réponse modale ...Mesures de l'effet de la réponse modale dans le grave au point d'écoute ????

Seraient amha des points de départ de critiques pertinentes ...
Wink
.

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Message  lamouette Ven 9 Sep - 14:55

on s'en fout de la salle et des données objectives, les coordonnées de l'enregistrement suffisent pour savoir si il y a deux timbales , sinon il faut aller se faire placer des appareils auditifs .
tu veux aussi savoir la couleur de son slip? Smile
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Message  Ha-Re Ven 9 Sep - 15:34

Bonjour Mastro,
merci pour les spectres, par contre je suis vraiment interrogatif sur cette représentation, vu le niveau et la descente de l'infraflex bien plus importants entendus sur l'enregistrement, faut-il que je recalibre oreille/salle/caisson où vous avez la même sensation ?

MAJ du nécessaire pour partager une écoute d'un système Smile (après ces quelques messages)
- quel extrait
- quel album
- quelle version
- quelle source
- quels câbles
- quel ampli
- quelles enceintes
- quels HP et placement
- quel filtrage
- à quelle distance
- dans quel type et volume de pièce, préciser les tailles, nombre d'ouvertures/porte/vitre
- nature du sol et des parois
- présence de mobilier
- TR de la pièce au-dessus de sa réponse modale
- mesures de l'effet de la réponse modale dans le grave au point d'écoute
- nature du traitement

@ Etmo je t'ai rajouté nature du traitement, si tu as d'autres éléments à rajouter c'est le moment

ça va être simple de donner un avis subjectif, une vraie étude de cas Very Happy jocolor Very Happy

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Message  etmo Ven 9 Sep - 15:38

lamouette a écrit:on s'en fout de la salle et des données objectives, les coordonnées de l'enregistrement suffisent pour savoir si il y a deux timbales , sinon il faut aller se faire placer des appareils auditifs .
tu veux aussi savoir la couleur de son slip? Smile

Forcément quand on se moque de l'acoustique que ce soit en écoute de concert ou même chez soit, on n'a clairement pas de références objective.

Continue à écouter des câbles numériques et faire tes comptes rendu sur le rendu des condensateurs, au moins on aura de bonne partie de rigolades.

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Message  lamouette Ven 9 Sep - 15:45

pour discerner si il y a 2 timbales, mais bien sûr Smile
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Message  etmo Ven 9 Sep - 15:46

Ha-Re a écrit:Bonjour Mastro,
merci pour les spectres, par contre je suis vraiment interrogatif sur cette représentation, vu le niveau et la descente de l'infraflex bien plus importants entendus sur l'enregistrement, faut-il que je recalibre oreille/salle/caisson où vous avez la même sensation ?

MAJ du nécessaire pour partager une écoute d'un système Smile (après ces quelques messages)
- quel extrait
- quel album
- quelle version
- quelle source
- quels câbles
- quel ampli
- quelles enceintes
- quels HP et placement
- quel filtrage
- à quelle distance
- dans quel type et volume de pièce, préciser les tailles, nombre d'ouvertures/porte/vitre
- nature du sol et des parois
- présence de mobilier
- TR de la pièce au-dessus de sa réponse modale
- mesures de l'effet de la réponse modale dans le grave au point d'écoute
- nature du traitement

@ Etmo je t'ai rajouté nature du traitement, si tu as d'autres éléments à rajouter c'est le moment

ça va être simple de donner un avis subjectif, une vraie étude de cas Very Happy jocolor Very Happy

Pour les enceintes tu peux ajouter directivité suivant la fréquence et l'orientation. Réponse à 15 30 et 45°

On imagine pas l'influence que cela peut avoir sur la stabilité de l'image stéréo en fonction de la position dans la zone d'écoute.

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