Est-ce que les graves vont moins vite que les aigus ?

[tron_ic]

Bonsoir à tous,

C'est une question pertinente me semble t'il ?

J'invite donc qui le souhaite à se prononcer et/ou s'exprimer sur ce point.

D'avance je vous remercie.

Salutations. Tony

[Vintage02]

Pour moi la réponse est là
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur le même site on parle de psychoacoustique ...

[œdicnème]

C'est une question pertinente me semble t'il ?  
J'invite donc qui le souhaite à se prononcer et/ou s'exprimer sur ce point.
D'avance je vous remercie.

La vitesse de propagation du son dans l'air étant une constante, la réponse est négative.

[JulBont]

Lors d'un battement de grosse caisse, les harmoniques aigus arrivent à l'auditeur avant les harmoniques graves. Il y a un décalage temporel dès le départ, mais ce n'est pas pour autant que le grave se déplace moins vite dans l'air !

[stef1777]

Les graves arrivent donc plus vite au cerveau que les aiguës !!

:lol!:



Bonsoir.


Stéphane

[Vintage02]

Lors d'un battement de grosse caisse, les harmoniques aigus arrivent à l'auditeur avant les harmoniques graves. Il y a un décalage temporel dès le départ, mais ce n'est pas pour autant que le grave se déplace moins vite dans l'air !

Les décalages sont liés à la distance ... les ondes sonores ont dans un même milieu de propagation la même vitesse quelque soit la fréquence.

Émises d'un même endroit ponctuel, elles arrivent toutes en même temps...

Mais en pratique, elles ne sont jamais émises d'un endroit ponctuel... d'où les décalages... parfois audibles

[GG14]

Mais en pratique, elles ne sont jamais émises d'un endroit ponctuel... d'où les décalages... parfois audibles

Ce qui n'a pas été évoqué est le retard ou l'avance d'une des voies  induits par le filtrage.

Le concepteur a libre champ suivant le résultat sonore attendu. Seule la mesure temporelle des impulsions de chaque HP peut permettre de s'en rendre compte.
REW+un canal en référence avec loopback.

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour Gérard,

Ce qui n'a pas été évoqué est le retard ou l'avance d'une des voies  induits par le filtrage.

Oui en effet et c'est justement là le point que je voulais mettre en évidence car on parle très souvent de phase dans l'élaboration d'enceintes acoustiques et certains lecteurs moins au fait de la physique pourraient faire confusion

Ce que je souhaitais mettre en évidence est que le décalage de phase provient des écarts des points émissifs des transducteurs composants l'enceinte. Décalages qu'il faudra compenser si on souhaite un calage optimal.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je remercie Augmented Acoustic pour cette vidéo dès plus très instructive.



Salutations. Tony

[GG14]

Je remercie Augmented Acoustic pour cette vidéo dès plus très instructive.

Oui, c'est très clair à condition que le filtre lui même n'introduise pas de déphasage(retard). Le décalage physique fixe peut ne pas suffire.

En actif, et avec REW+loop back, on visualise le temps d'arrivée des impulsions, et il faut introduire dans le filtre, les écarts en cm ou ms entre HPs.

En passif, la création de coffrets séparés permet de caler les impulsions en les décalant.

Avec une seule caisse, les choses deviennent compliquées.

[œdicnème]

Pour la réception, le décalage en profondeur entre deux haut-parleurs est une distance, qui se traduit au point de réception (micro) par un retard temporel, invariable avec la fréquence, la vitesse de propagation du son étant constante.

Avec le numérique, il est facile de corriger ce retard par l'introduction d'un retard temporel sur le haut-parleur le plus proche du micro.  

Le décalage introduit par un filtre est un écart de phase (angulaire) variable entre sa sortie et son entrée. Ce n'est pas un véritable décalage temporel. Rappelons que la phase ne s'applique qu'à une onde sinusoïdale.

Ca se complique avec le filtrage de deux haut-parleurs. Supposons qu'ils soient identiques et séparés par une distance négligeable par rapport aux longueurs d'onde du test.

Sans filtres, leurs émissions sont parfaitement en phase. Autrement, il n'y a aucune formule de filtrage analogique qui leur permette d'être rigoureusement en phase. Toutefois quelques unes permettent de faire un peu "comme si".

Bon à mentionner :

- les filtres passe-tout, de gain unitaire, qui présentent une apparence de retard temporel constant sur une bande limitée de fréquence
- la notion de retard de propagation de groupe d'un filtre. C'est une traduction en retard de temps de son écart de phase, exprimé en angle, entre sa sortie et son entrée.

[moonfly]

Bonjour,

c'est l'avantage d'avoir des boites séparées et du filtrage numérique.

[jimbee]

Bon à mentionner :
- la notion de retard de propagation de groupe d'un filtre. C'est une traduction en retard de temps de son écart de phase, exprimé en angle, entre sa sortie et son entrée.

C'est là, amha, la définition du retard de phase, celui de groupe étant la pente ( dérivée négative ) de la courbe de phase pouvant être bien pentue tout en passant par 0°.

[œdicnème]

- la notion de retard de propagation de groupe d'un filtre. C'est une traduction en retard de temps de son écart de phase, exprimé en angle, entre sa sortie et son entrée.

C'est là, amha, la définition du retard de phase, celui de groupe étant la pente ( dérivée négative ) de la courbe de phase, pouvant être bien pentue tout en passant par 0°.

Exact. Disons que je n'ai pas précisé l'opération mathématique que j'entendais par "traduction".

[etmo]

Ce qui n'a pas été évoqué est le retard ou l'avance d'une des voies  induits par le filtrage.

Oui en effet et c'est justement là le point que je voulais mettre en évidence car on parle très souvent de phase dans l'élaboration d'enceintes acoustiques et certains lecteurs moins au fait de la physique pourraient faire confusion

Ce que je souhaitais mettre en évidence est que le décalage de phase provient des écarts des points émissifs des transducteurs composants l'enceinte. Décalages qu'il faudra compenser si on souhaite un calage optimal.

Hormis avec des filtrages optimales qui ne sont pas vraiment en phase, il est impossible de compenser le délai  de groupe de cette manière.

Il ne faut pas confondre délai de groupe et rotation de phase.

[narshorn]

Ce qui n'a pas été évoqué est le retard ou l'avance d'une des voies  induits par le filtrage.

Un ponte d'un forum voisin nous avait pourtant démontré l'inverse, capture d'écrans à l'appui.

Le retard pur n’est pas affecté par le filtrage passif.

[œdicnème]

Ce qui n'a pas été évoqué est le retard ou l'avance d'une des voies  induits par le filtrage.

Retard ou avance sont liés ici à des angles.

[Vintage02]

c'est l'avantage d'avoir des boites séparées et du filtrage numérique.

Mince ! Les fabricants d'enceintes sont donc quasiment tous des escrocs ! Il vendent des haut-parleurs que dans une seule boite et en filtrage passif !!... c'est un scandale !!..

Au fait, vous avez  deux oreilles et un cerveau qui savent analyser les décalages temporels du son ... sinon bonjour pour localiser d'où provient un son !!...  

En passif, les fabricants ont intégrés ces notions de décalages et réussissent à proposer des choses sans forcément avoir recours systématiquement à une correction extérieure ...

[GG14]

c'est l'avantage d'avoir des boites séparées et du filtrage numérique.

Mince !!... les fabricants d'enceintes sont donc quasiment tous des escrocs !!... Il vendent des haut-parleurs que dans une seule boite et en filtrage passif !!... c'est un scandale !!..

Au fait, vous avez  deux oreilles et un cerveau qui savent analyser les décalages temporels du son ... sinon bonjour pour localiser d'où provient un son !!...  

En passif, les fabricants ont intégrés ces notions de décalages et réussissent à proposer des choses sans forcément avoir recours systématiquement à une correction extérieure ...

Une mesure avec micro renseigne bien. Les concepteurs des années 70 80 et même 90 n’en n'avaient rien à  cirer.  Il suffit de regarder les enceintes et le filtre.

Vérifie la phase sur tes modèles anciens et l’impulsion

[etmo]

Ce qui n'a pas été évoqué est le retard ou l'avance d'une des voies  induits par le filtrage.

Retard ou avance sont liés ici des angles.

Si vous utilisez des filtres classiques, il n'y a pas de retard entre voie. Les délais de groupe varient de la même manière pour la voie haute et la voie basse en fonction de la fréquence. De même pour la phase.

C'est pour cette raison que le départ d'impulsion est identique. Ajouter un retard ou reculer un tweeter désynchronise les voies. Ce n'est pas une solution. Sauf des filtres presques optimals qui eux ne sont pas vraiment  complètement en phase. La réponse hors axe peut ne pas être bonne dans ce dernier cas. C'est à utiliser si vous ne pouvez pas corriger le délai de groupe ou la phase par convolution.

[Vintage02]

Une mesure avec micro renseigne bien. Les concepteurs des années 70 80 et même 90 n’en n'avaient rien à  cirer.  Il suffit de regarder les enceintes et le filtre.
Vérifie la phase sur tes modèles anciens et l’impulsion

Oui les filtres, c'est souvent un condo sur le tweeter pour une 2 voies ... et il y en a qui "sonnent" pas si mal ...

Après il y a malgré tout quelques fabricants où les études acoustiques ont été plus poussés ... ils ne sont pas tous à mettre dans le même sac ...

Ensuite c'est toujours un peu le même débat .. ça dépend de ce que l'on recherche...

Personnellement lorsque j'écoute du matériel vintage, ce n'est pas en me disant "c'était mieux avant" mais plutôt "comment s'était avant" et je tente de me mettre dans la tête du concepteur pour comprendre ces choix. C'est une autre approche tout aussi valable que la votre.

Avoir conscience que quelque chose est imparfait est toujours mieux que de croire qu'on est parfait ...

[GG14]

Une mesure avec micro renseigne bien. Les concepteurs des années 70 80 et même 90 n’en n'avaient rien à  cirer.  Il suffit de regarder les enceintes et le filtre.
Vérifie la phase sur tes modèles anciens et l’impulsion

Oui les filtres, c'est souvent un condo sur le tweeter pour une 2 voies ... et il y en a qui "sonnent" pas si mal ......

Après il y a malgré tout quelques fabricants où les études acoustiques ont été plus poussés ... ils ne sont pas tous à mettre dans le même sac ...

Ensuite c'est toujours un peu le même débat .. ça dépend de ce que l'on recherche...

Personnellement lorsque j'écoute du matériel vintage, ce n'est pas en me disant "c'était mieux avant" mais plutôt "comment s'était avant" et je tente de me mettre dans la tête du concepteur pour comprendre ces choix. C'est une autre approche tout aussi valable que la votre.

Avoir conscience que quelque chose est imparfait est toujours mieux que de croire qu'on est parfait ...

Il y a des niveaux à ne pas dépasser dans l’horreur. En 2022, il y a des techniques qui datent de la préhistoire qu’il vaut mieux oublier. Rien à voir avec la perfection ou l’imperfection.

[Vintage02]

Il y a des niveaux à ne pas dépasser dans l’horreur. En 2022, il y a des techniques qui datent de la préhistoire qu’il vaut mieux oublier. Rien à voir avec la perfection ou l’imperfection.

ça reste ton point de vue qui n'est ni meilleur ni pire qu'un autre !!...

[mastro]

c'est l'avantage d'avoir des boites séparées et du filtrage numérique.

Mince !!... les fabricants d'enceintes sont donc quasiment tous des escrocs !!... Il vendent des haut-parleurs que dans une seule boite et en filtrage passif !!... c'est un scandale !!..

Au fait, vous avez  deux oreilles et un cerveau qui savent analyser les décalages temporels du son ... sinon bonjour pour localiser d'où provient un son !!...  

En passif, les fabricants ont intégrés ces notions de décalages et réussissent à proposer des choses sans forcément avoir recours systématiquement à une correction extérieure ...

tes propos à tres fort taux de croyances manquent manifestement d'objectivité  

La majorité des enceintes du commerce, toutes gammes confondues, ont le curieux défaut, subjectivement +/- discret, mais objectivement énorme, d'être incapables de reproduire la forme des signaux enregistrés.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vintage02]

tes propos à tres fort taux de croyances manquent manifestement d'objectivité  

La majorité des enceintes du commerce, toutes gammes confondues, ont le curieux défaut, subjectivement +/- discret, mais objectivement énorme, d'être incapables de reproduire la forme des signaux enregistrés.

Ah !!.. mais j'assume totalement ...  

je suis tellement objectif que ça en devient subjectif ...  

et je préfère être croyant qu'agnostique ...  

[wakup2]

En passif il suffit simplement de jouer sur les ordres de filtrage pour être parfaitement phase si il y'a des écarts géométriques, ce n'est pas très compliqué et ca fonctionne très bien, seulement ca limite les possibilités de filtrage.

De toute façon l'audibilité du déphasage introduit par un filtre "normal"... ce n'est pas aussi simple a entendre et ca sera certainement le cadet des soucis.

[Vintage02]

En passif il suffit simplement de jouer sur les ordres de filtrage pour être parfaitement phase si il y'a des écarts géométriques, ce n'est pas très compliqué et ca fonctionne très bien, seulement ca limite les possibilités de filtrage.

De toute façon l'audibilité du déphasage introduit par un filtre "normal"... ce n'est pas aussi simple a entendre et ca sera certainement le cadet des soucis.

merci de remettre l'église au centre du village car parfois on pourrait croire que sans certaines solutions, tout est mauvais.

[GG14]

si il y'a des écarts géométriques, ce n'est pas très compliqué et ca fonctionne très bien, seulement ca limite les possibilités de filtrage.

Le cache noyau d'un HP à cône est à 6cm de la face avant. Le tweeter à dôme affleure. La fréquence de coupure est à 2500 Hz. Comment je récupère la différence en filtrage passif sans déformer?
Dois je m'en contenter?
Dommage de ne pas aller au bout de la démarche.
Perso, je décale physiquement le tweeter après mesures.

[Vintage02]

Bonjour,

Et avec celui-là de boomer, ça décale ou pas ?...

Mitsubishi Diatone D-160


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

un 63" tout de même .... ça doit faire joli dans le salon ... :lol!:

[moonfly]

Bonjour,

quelques renseignements sur des HP Mitshubishi:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[narshorn]

La majorité des enceintes du commerce, toutes gammes confondues, ont le curieux défaut, subjectivement +/- discret, mais objectivement énorme, d'être incapables de reproduire la forme des signaux enregistrés.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça devrait en interpeler certains, tout de même. Surtout le +/- discret...
Référence à l'audible quand même.
.

[GG14]

Et avec celui-là de boomer, ça décale ou pas ?...

Si c'est un large bande, non :lol!:

La majorité des enceintes du commerce, toutes gammes confondues, ont le curieux défaut, subjectivement +/- discret, mais objectivement énorme, d'être incapables de reproduire la forme des signaux enregistrés.

+1. Un petit carré, cà vous tente..................

[wakup2]

si il y'a des écarts géométriques, ce n'est pas très compliqué et ca fonctionne très bien, seulement ca limite les possibilités de filtrage.

Le cache noyau d'un HP à cône est à 6cm de la face avant. Le tweeter à dôme affleure. La fréquence de coupure est à 2500 Hz. Comment je récupère la différence en filtrage passif sans déformer?
Dois je m'en contenter?
Dommage de ne pas aller au bout de la démarche.
Perso, je décale physiquement le tweeter après mesures.

Comme je le disais, en jouant sur le filtre électrique on arrive parfaitement a mettre en phase un HP a cône et un tweeter dont le décalage est de 6cm, je ne voie vraiment pas ou est le problème et heureusement sinon on ne pourrait tout simplement pas filtrer de manière correct, on le fait bien également avec des HP a cône et des pavillons dont les décalage sont important.

Alors oui tout est bien plus simple lorsque l'on peu directement caler en délai les HP entre eux, tout est bien plus simple... en passif de toute manière on est contraint par l'impédance et la réponse des HP et la précision qui est relative, tout est plus compliqué, mais c'est parfaitement faisable si les HP dans leur charge sont "compatible".

J'ai l'habitude de réaliser des filtres passif et j'utilise également des processeurs numérique les plus évolués intégrant de la convolution, on ne peux pas dire que le passif ne peux aller jusqu'au bout de la démarche alors qu'on peu faire de très bonne chose également, même si je préfère de loin utiliser le filtre "actif" qui est tellement plus simple précis et rapide, mais en passif le résultat peu être plus qu'honorable.

Alors forcément il y'aura un déphasage général lié au filtre lui même et au décalage géométrique mais est ce un problème important et vraiment audible ? Pour entendre le déphasage d'un filtre de type LR4 il faut déjà se lever de bonne heure.

[wakup2]

La majorité des enceintes du commerce, toutes gammes confondues, ont le curieux défaut, subjectivement +/- discret, mais objectivement énorme, d'être incapables de reproduire la forme des signaux enregistrés.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça devrait en interpeler certains, tout de même. Surtout le +/- discret...
Référence à l'audible quand même.
.

Et bien justement, avez vous fait des tests d’audibilité ? Le déphasage d'un filtre a phase minimale c'est loin d'être une priorité, et c'est une personne qui utilise très régulièrement la convolution qui vous le dit.

Tout au mieux le déphasage d'un filtre de type LR4 pourra être audible uniquement sur des signaux particulier et dans des conditions d'écoute très précises ou au casque et cela n'est pas du tout évident !

[mastro]

si il y'a des écarts géométriques, ce n'est pas très compliqué et ca fonctionne très bien, seulement ca limite les possibilités de filtrage.

Le cache noyau d'un HP à cône est à 6cm de la face avant. Le tweeter à dôme affleure. La fréquence de coupure est à 2500 Hz. Comment je récupère la différence en filtrage passif sans déformer?
Dois je m'en contenter?
Dommage de ne pas aller au bout de la démarche.
Perso, je décale physiquement le tweeter après mesures.

Comme je le disais, en jouant sur le filtre électrique on arrive parfaitement a mettre en phase un HP a cône et un tweeter dont le décalage est de 6cm, je ne voie vraiment pas ou est le problème et heureusement sinon on ne pourrait tout simplement pas filtrer de manière correct, on le fait bien également avec des HP a cône et des pavillons dont les décalage sont important.
Alors oui tout est bien plus simple lorsque l'on peu directement caler en délai les HP entre eux, tout est bien plus simple... en passif de toute manière on est contraint par l'impédance et la réponse des HP et la précision qui est relative, tout est plus compliqué, mais c'est parfaitement faisable si les HP dans leur charge sont "compatible", j'ai l'habitude de réaliser des filtres passif et j'utilise également des processeurs numérique les plus évolués intégrant de la convolution, on ne peux pas dire que le passif ne peux aller jusqu'au bout de la démarche alors qu'on peu faire de très bonne chose également, même si je préfère de loin utiliser le filtre "actif" qui est tellement plus simple précis et rapide, mais en passif le résultat peu être plus qu'honorable.
Alors forcément il y'aura un déphasage général lié au filtre lui même et au décalage géométrique mais est ce un problème important et vraiment audible ? Pour entendre le déphasage d'un filtre de type LR4 il faut déjà se lever de bonne heure.

c'est ce que je croyais aussi avant que Jimbee , GG14 , Narshorn ,et "jean" oubli surement d'autres  , me suggerent sur des forums d'ameliorer ma step avec une convolution  en supprimant la distorsion de phase generée par les filtres LR4 , qui etaient confirmés synchrones aux raccords par des mesures avec l'aide du tres bon  tuto de Ragnarsson ..

apres avoir validé correctement cette convolution  , j'ai confirmé avoir constaté une nouvelle amelioration objective tres pertinente aux mesures et bien entendu subjectivement à l'ecoute sans quoi je l'aurais pas adoptée .

[JulBont]

Je remarque que la correction de phase apporte une meilleure clarté dans le grave, les sons de type impulsionnel sont plus ponctuels.

De plus, il y a moins de réverb avec une phase minimale. C'est un constat fait à la mesure et à l'écoute.

Pour résumer, le grave traîne moins en phase minimale.

[wakup2]

Je ne connais pas ce qui a été fait exactement sur ton propre système et de quel ordre est cette amélioration, mais ce que je peux te confirmer c'est qu'effectivement entendre le déphasage d'un filtre de type LR4 est très compliqué objectivement, et c'est facile a faire on peu même essayer en ABX, il suffit de comparer 2 fichiers l'un avec un déphasage et l'autre sans, et tu verras que ce n'est pas aussi simple, beaucoup ont essayés.

Perso j'utilise moi même de la convolution et autres filtre FIR depuis quand même pas mal d'années, sur mon propre système je peux comparer a la volée 4 filtres différents, 2 en FIR, l'un avec une pente "standard" et l'autre avec une forte pente, et 2 filtre a phase minimale, ce que j’entends le plus c'est la différence avec l'ordre du filtre, et je gagne légèrement en précision avec la pente plus forte sur mon système, avec un autre on pourra préférer l'inverse...

Dire qu'il faut absolument qu'un système soit en mesure de reproduire un signal carré pour être fidèle... je pense qu'il faut avant tout parler des seuils d'audibilité et que ne notre système auditif aura peu de chance d'être en mesure déceler un "léger" déphasage, voila pourquoi il faudrait y mettre quelques pincettes.

[moonfly]

Bonjour,

c'est quoi un  ''léger déphasage'' ?

[wakup2]

Par exemple le déphasage induit par un filtre de type LR4

exemple de tests d'audibilité

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[mastro]

Par exemple le déphasage induit par un filtre de type LR4

exemple de tests d'audibilité

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à mon avis et pas que le mien , un casque ne permet pas de verifier correctement l'amelioration pertinente constatée sur l'image stereo d'un systeme filtré en Lr4 acoustique corrigé en phase minimale en appliquant une convolution qui supprime au mieux la distorsion de phase , par une simple mise à plat de l'excess phase ...

exemple de mesures (voie droite au Pe à 3.5m ) de verifications des phases avant et apres convo :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[wakup2]

Par exemple le déphasage induit par un filtre de type LR4

exemple de tests d'audibilité

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à mon avis , un casque ne permet pas de verifier correctement l'amelioration pertinente constatée sur l'image stereo d'un systeme corrigé en phase minimale en appliquant une convolution qui supprime au mieux la distorsion de phase , par une simple mise à plat de l'excess phase ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et pourquoi selon toi ? L'audibilité de la distorsion de phase est bien moins simple a distinguer sur des enceintes dans une pièce, perso c'est juste un constat que je fait en ayant fait quelques tests d'audibilités avec d'autres.

Perso je perçois subjectivement comme une légère précision en plus sur l'image stéréo avec un soupçon plus de focalisation, mais en ABX c'est pas gagné en fait ! Le gros avantage du FIR et de la convolution c'est aussi de pouvoir appliquer de fortes pentes si la directivité entre composants le permet et ainsi réduire les accident hors axe en V et sans que la disto de phase deviennent réellement problématique.

Le mieux pour juger de tout cela est de faire des tests en aveugles, foobar permet l'ABX par exemple.

En tout cas, sur tout les système que j'écoute et c'est très régulier, et cela vas de la grosse enceinte DIY a gros pavillon de type Sato ou Mantaray ou JBL 2360 en passant par des colonnes du commerce et souvent du HDG, ATC, Magico, Klinger Favres, etc, etc... les problèmes entendus sont ailleurs, très souvent la salle elle même qui provoque justement souvent de gros accident de phase qui sont insoluble même avec de la convolution, ou la réponse de l'enceinte qui est rarement parfaitement linéaire et la réponse en puissance encoire moins, et c'est sans parler des filtres et raccord qui ne sont pas toujours optimaux, chercher a obtenir une phase totalement linéaire est bien la dernière chose vraiment utile.