Re: Caricature des audiophiles et des objectivistes...

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 1:37

Ha-Re a écrit:ni en s'enfermant dans un domaine (théorique)

Ni en croyant repésenter la science Wink

Ha-Re Mar 9 Aoû 2022 - 1:37

Merci du clin d'œil Tony qui fait du bien quand il n'y a pas de réponse ou de continuité Wink

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 1:39

Lawrence a écrit:Ils sont un peu étranges les "technophiles". Ils ont d'étranges icônes, d'étranges croyances qui se veulent objectivistes. C'est ainsi....

Moi, je vais récupérer mon vieux chai aprés-demain, et je suis sûr que çà va marcher. Je veux dire la "musicalité", le "sensuel", la "textualité du phrasé"...

Toutes ces choses, je vais les gérer. Je ne suis pas un "changiteux", juste un gars qui essaie de trouver un bon accueil de son matériel à son local d'écoute. Et, vous verrez, et surtout écouterez, ce sera pas mal du tout!

C'est bien ça, ils voient les croyances chez l'autre sans voir les leurs.
Bon chais toi Lawrence Smile

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 1:48

5 personnes différentes sur la même page, un peu à contre courant par rapport à l'objectivisme forcené qui monopolise le forum, on va y arriver, ça progresse sérieusement , c'est un long combat , courage les copains! Wink

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 1:53

etmo a écrit:
Ha-Re a écrit:ni en s'enfermant dans un domaine (théorique)
Qui te parle d'enfermement quand les bases des bases en mathématique, physique, acoustique et psychoacoustique ne sont même pas connues.

Qui est le plus enfermé, l'ignorant ou le savant?

Voilà qu'il se prend pour un savant Laughing

Ha-Re Mar 9 Aoû 2022 - 2:48

si on peut éviter le combat et les rancœurs, chacun ayant à apprendre de l'autre, nous serons tous gagnants et intéressés ayant un même but. AMEN (je suis une âme perdue, je ne sais même pas dans quel camp je suis)
surtout qu'en dehors des forums, les différences sont plus apaisées et moins idéalisées

petite écoute des propositions de 2L
que c'est compliqué/aléatoire le numérique parfait !!! avec de belles différences entre les formats mais c'est peut-être mon convertisseur ou mon playeur ou ... (je ne mets pas en doute 2L tout en restant prudent) surtout quand j'en viens à préférer un format moindre sur certains critères flagrants ou un autre sur d'autres critères tous aussi importants, pire qu'un réglage cellule phono Very Happy

(je blague mais qu'un peu)

narshorn Mar 9 Aoû 2022 - 5:49

Ha-Re a écrit:Nashorn tu n'es pas à un paradoxe près et ils sont même souvent très affirmés comme vérités, tu ne les vois pas ou ne veux pas, chacun les siens

il ne faut pas les imposer aux autres trop fortement simplement et balayer les arguments des personnes qui y réagissent en les traitants d'ignorants, c'est aussi la raison de mon intervention, l'échange, il n'y a pas que toi

j'arrête, je te lâche, mon intention étant constructive

psychoacoustique et ABX, les bases du paradoxe

Si tu veux passer par là, oui, l'être humain est par nature paradoxal, notamment dans ses perceptions qui s'influencent les unes les autres (ex. la vue qui influence directement ce qu'on entend). C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle nos perceptions sont tout sauf fiables

En revanche l'ABX lui ne l'est pas, paradoxal (je ne vois pas comment...)
.

etmo Mar 9 Aoû 2022 - 8:16

Lawrence a écrit:Ils sont un peu étranges les "technophiles". Ils ont d'étranges icônes, d'étranges croyances qui se veulent objectivistes. C'est ainsi....

Tu parles de qui en parlant de technophile ?

l'objectivisme ne s'occupe pas de croyances individuelles, il relate uniquement des faits c'est un des fondement de la science. L'universalité.

Ce qu'on te raconte ne sont que des faits pas du bla bla.

Commence par expérimentés en faisant par toi même ou allant chez Maestro. Tu ne seras pas déçu.

Enfin, je ne deforme pas les dire des autres comme certains ici en extrayant certaines phrases de leur contexte original. C'est étrange, ils nous contredisent et pour finir, ils viennent te dire qu'ils on fait la même choses et que cela ils le savaient depuis longtemps.

Maintenant avec la logique de raisonnement qui est associée à leurs discours et les lacunes qu'ils ont je suis perplexe sur la véracité de ce revirement soudain. Maintenant si ils mettent réellement en pratique tant mieux.

Les sciences et techniques ne se basent pas sur des croyances mais sur des faits universels. Bizarre pour un philosophe de nous dire le contraire. Ce que nous affirmons est déjà prouver depuis plusieurs années par des expériences correctement menée en acoustique et psychoacoustique.

Elles ont débouchées sur des normes et des recommandations qui sont pour beaucoup consultables en ligne. Après vous êtes libre de croire ce que vous voulez. Mais ne raconter pas contre vérité.

Vintage02 Mar 9 Aoû 2022 - 8:41

etmo a écrit:Enfin, je ne deforme pas les dire des autres comme certains ici en extrayant certaines phrases de leur contexte original. C'est étrange, ils nous contredisent et pour finir, ils viennent te dire qu'ils on fait la même choses et que cela il le savait depuis longtemps.

C'est pourtant ce que vous venez de faire ... en ne prenant qu'une seule phrase et surtout en oubliant tout ce que vous avez dit d'irrespectueux, d'agressif et de désobligeant au préalable ...de plus vous continuez à le faire dans chacune de vos interventions ...

Mais dans le fond je pense que vous ne cherchez que la bagarre et la polémique, juste pour vous donner de l'importance car vous prenez à partie toute personne qui intervient ici et qui ne pense pas comme vous. Vous déshonorez et desservez ceux que vous pensez défendre ...

**tron_ic** Mar 9 Aoû 2022 - 8:45

Bonjour à tous,

narshorn a écrit:...l'être humain est par nature paradoxal, notamment dans ses perceptions qui s'influencent les unes les autres (ex. la vue qui influence directement ce qu'on entend). C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle nos perceptions sont tout sauf fiables

Je pense qu'on pourras tous tomber d'accord et dire que nous analysons et ressentons la musique avec l'ensemble de nos sens.

Ceci dit je rappellerais juste au passage que nous ne somme pas des machines et que selon la personnalité, les goûts & couleurs, l'éducation, le parcours et autres critères propres à chacun, l'émotion procurée sera vous en conviendrez très variable...

narshorn a écrit:En revanche l'ABX lui ne l'est pas, paradoxal (je ne vois pas comment...)

Si on considère l'objectif et le livrable d'un DAC par exemple, ne pourrais t'on pas voir un paradoxe quand on s'évertue à le mesurer, voir à le hiérarchiser avant de l'écouter ? Wink

Autrement dit, mesurer objectivement un DAC ou tout autre appareil audio pour dire et prouver qu'il est meilleur qu'un autre sur tout un tas de critères c'est très bien et ça se justifie facilement.

Bien évidemment lorsqu'on pratique le test ABX nous les humains ne mesurons pas, on écoute, on ressens etc...et on compare en situation les rendus sonores pour que dans l'idéal on trouve une préférence.

Je peux par exemple choisir un DAC parce qu'il est objectivement meilleur ou étiqueté comme tel. Je peux aussi en choisir un autre parce que subjectivement il à ma préférence !

A l'audio c'est un monde passionnant ! Wink

Salutations. Tony

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 8:51

Ha-Re a écrit:si on peut éviter le combat et les rancœurs, chacun ayant à apprendre de l'autre, nous serons tous gagnants et intéressés ayant un même but. AMEN (je suis une âme perdue, je ne sais même pas dans quel camp je suis)
surtout qu'en dehors des forums, les différences sont plus apaisées et moins idéalisées

petite écoute des propositions de 2L
que c'est compliqué/aléatoire le numérique parfait !!! avec de belles différences entre les formats mais c'est peut-être mon convertisseur ou mon playeur ou ... (je ne mets pas en doute 2L tout en restant prudent) surtout quand j'en viens à préférer un format moindre sur certains critères flagrants ou un autre sur d'autres critères tous aussi importants, pire qu'un réglage cellule phono
(je blague mais qu'un peu)

Pour te dire, si j'écoute les morceaux HD de chez 2L convertis en 16 bits 44.1 c'est toujours aussi bon. C'est en fait une concentration de bons enregistrements.

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 8:58

narshorn a écrit:
Ha-Re a écrit:Nashorn tu n'es pas à un paradoxe près et ils sont même souvent très affirmés comme vérités, tu ne les vois pas ou ne veux pas, chacun les siens

il ne faut pas les imposer aux autres trop fortement simplement et balayer les arguments des personnes qui y réagissent en les traitants d'ignorants, c'est aussi la raison de mon intervention, l'échange, il n'y a pas que toi

j'arrête, je te lâche, mon intention étant constructive

psychoacoustique et ABX, les bases du paradoxe
Si tu veux passer par là, oui, l'être humain est par nature paradoxal, notamment dans ses perceptions qui s'influencent les unes les autres (ex. la vue qui influence directement ce qu'on entend). C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle nos perceptions sont tout sauf fiables
En revanche l'ABX lui ne l'est pas, paradoxal (je ne vois pas comment...)
.

Elles sont relativement fiables pourtant , elles mesurent tout comme un appareil mesure, à la différence près qu'elles mesurent en fonction de leur particularité et de leur hôte, dans leur langage et pas dans un langage traduit comme celui de la mesure scientifique. La perception n'est pas le réel et la mesure non plus, à chaque fois il y a interprétation. Parfois la mesure scientifique sera plus fiable, parfois ce sera l'écoute car les mesures passent à coté de certaines notions ayant attrait à la qualité sonore qu'elles ont oublié.

mastro Mar 9 Aoû 2022 - 9:01

Vintage02 a écrit:
etmo a écrit:Enfin, je ne deforme pas les dire des autres comme certains ici en extrayant certaines phrases de leur contexte original. C'est étrange, ils nous contredisent et pour finir, ils viennent te dire qu'ils on fait la même choses et que cela il le savait depuis longtemps.
C'est pourtant ce que vous venez de faire ... en ne prenant qu'une seule phrase et surtout en oubliant tout ce que vous avez dit d'irrespectueux, d'agressif et de désobligeant au préalable ...de plus vous continuez à le faire dans chacune de vos interventions ...

Mais dans le fond je pense que vous ne cherchez que la bagarre et la polémique, juste pour vous donner de l'importance car vous prenez à partie toute personne qui intervient ici et qui ne pense pas comme vous. Vous déshonorez et desservez ceux que vous pensez défendre ...

Vous êtes plusieurs à ne pas apprécier les critiques techniques pertinentes argumentées qui ne sont pas des attaques personnelles....

L'explication est tout simplement un manque de compétences pour contre argumenter techniquement a la régulière qui se manifeste par de l'hostilité avec des insultes ou des phrases de marins, sans queue ni tête ..

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 9:08

Si à chaque fois vous utilisez des mots comme "pertinentes" , "réel", "sensé" , "savant" dans vos argumentations et que vous qualifiez de "croyance" ce à quoi vous n'adhérez pas , vous êtes juge et parti , il n'y a pas discussion possible. Le fait qu'une pratique soit qualifiée de scientifique n'empêche pas les possibilités de contestation , la science est en partie discutable et surtout les scientifiques qui ne sont que des hommes faillibles.

etmo Mar 9 Aoû 2022 - 9:17

lamouette a écrit:Si à chaque fois vous utilisez des mots comme "pertinentes" , "réel", "sensé" , "savant" dans vos argumentations et que vous qualifiez de "croyance" ce à quoi vous n'adhérez pas , vous êtes juge et parti , il n'y a pas discussion possible. Le fait qu'une pratique soit qualifiée de scientifique n'empêche pas les possibilités de contestation , la science est en partie discutable et surtout les scientifiques qui ne sont que des hommes faillibles.

C'est sûr que tu fais partie des personnes infaillibles à la connaissance encyclopédique. Razz

moonfly Mar 9 Aoû 2022 - 9:18

Bonjour,

tron_ic a écrit:J'avoue que tes différents avis et propos sur le sujet sont je trouve très intéressants...

Ha-Re a écrit:Pour le titre du sujet je propose "caricature des audiophiles et des objectivistes"
C'est un excellent titre je trouve et comme il n'y à pas eu d'autre propositions de titre je pense qu'il est bien de l'adopter

Je crée donc une nouvelle filière ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je pense que comme titre ''la poubelle'' aurait été plus adapté, pour éviter de perdre du temps à lire du hors sujet.

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 9:18

Encore l'invective d'Etmo....

Vintage02 Mar 9 Aoû 2022 - 9:24

mastro a écrit:Vous êtes plusieurs à ne pas apprécier les critiques techniques pertinentes argumentées qui ne sont pas des attaques personnelles....

L'explication est tout simplement un manque de compétences pour contre argumenter techniquement a la régulière qui se manifeste par de l'hostilité avec des insultes ou des phrases de marins, sans queue ni tête ..

Encore une fois, ce n'est pas la critique sur telle ou telle technique qui vous est reprochée mais les allusions, les sous entendus et autres attitudes que vous mettez dans vos commentaires. Cette façon de dire les choses qui sont d'abord irrespectueuse parfois même agressive.

Je pense que vous n'avez jamais du devoir enseigner quelque chose à quelqu'un car je pense alors que vous ne parleriez pas ainsi. Comme je l'ai déjà dit également un prof est bon pas par l'étendue de ses connaissances mais dans la façon qu'il a de les transmettre. Et sur ce point il vous reste, ainsi qu'à d'autres, pas mal de chemin à faire.

GG14 Mar 9 Aoû 2022 - 9:25

je pense que comme titre ''la poubelle'' aurait été plus adapté, pour éviter de perdre du temps à lire du hors sujet.

+1
Encore une filière qui ne sert à rien.

Et le combat cessa , faute de combattants. Ce n'est plus la peine de perdre son temps, si chaque propos fait l'objet de polémiques à n'en plus finir. Les pourfendeurs de l'intolérance (disent ils) sont eux d'une intolérance assez incroyable.
Entre les techniciens purs et durs et les Zorro de forum, on n'est pas sorti de l'auberge.

**tron_ic** Mar 9 Aoû 2022 - 9:32

Bonjour à tous, bonjour etmo,

etmo a écrit:l'objectivisme ne s'occupe pas de croyances individuelles, il relate uniquement des faits c'est un des fondement de la science. L'universalité.

Très honnêtement je ne pense pas que le mot " croyance " soit dès plus indiqué car il revoie à autre chose. STP, essaie pour voir de le remplacer par préférence ! Wink

etmo a écrit:Enfin, je ne déforme pas les dire des autres comme certains ici en extrayant certaines phrases de leur contexte original. C'est étrange, ils nous contredisent et pour finir, ils viennent te dire qu'ils on fait la même choses et que cela ils le savaient depuis longtemps.

Disons que les discussions et les échanges sont tous très intéressants et il faut je pense raisonnablement accepter les convictions qu'on prête aux uns et aux autres afin d'échanger dans un bon état d'esprit.

etmo a écrit:Maintenant avec la logique de raisonnement qui est associée à leurs discours et les lacunes qu'ils ont je suis perplexe sur la véracité de ce revirement soudain. Maintenant si ils mettent réellement en pratique tant mieux.

Un débat est généralement fait avec des personnes qui ne pensent pas la même chose et qui on des expérience et/ou convictions différentes.

etmo a écrit:Les sciences et techniques ne se basent pas sur des croyances mais sur des faits universels.

En rappelant constamment ce termes de " croyance " tu orientes et stigmatise un peu plus tes interlocuteurs. Je pense très sincèrement qu'il n'est pas indiqué. Personne que je sache ne mets en doute un fait universelement établi mais il faut ad minima faire un distinguo entre l'objectivité et la subjectivité selon le cadre et l'objectif visé.

Salutations. Tony

GG14 Mar 9 Aoû 2022 - 9:38

Bonjour Tony,

il faut je pense raisonnablement accepter les convictions qu'on prête aux uns et aux autres.

OUI, pas de problème. Toutes les convictions sont respectables même si je ne les partage pas.

Mais il ne s'agit pas de convictions mais de dénigrements systématiques et je dirai même orienté. Certains propos ne sont pas relevés alors que d'autres(les mêmes, tel un jugement de valeur) font l'objet d'une censure immédiate, à la tête du client si je peux dire.

etmo Mar 9 Aoû 2022 - 9:53

tron_ic a écrit:

etmo a écrit:Les sciences et techniques ne se basent pas sur des croyances mais sur des faits universels.
En rappelant constamment ce termes de " croyance " tu orientes et stigmatise un peu plus tes interlocuteurs. Je pense très sincèrement qu'il n'est pas indiqué. Personne que je sache ne mets en doute un fait universelement établi mais il faut ad minima faire un distinguo entre l'objectivité et la subjectivité selon le cadre et l'objectif visé.

La tu prend partie et utilise la même technique que notre amie Vintage02. Qui a parlé de croyance concernant la science et surtout les scientifiques ou objectivistes?

L'objectivité ne peut pas être classé comme croyance par définition.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même si mon discours vous semble agressif subjectivement, il n'en est pas moins vrai.
La vérité n'est pas toujours agréable à entendre.

**tron_ic** Mar 9 Aoû 2022 - 10:06

Bonjour etmo,

etmo a écrit:
tron_ic a écrit:
etmo a écrit:Les sciences et techniques ne se basent pas sur des croyances mais sur des faits universels.
En rappelant constamment ce termes de " croyance " tu orientes et stigmatise un peu plus tes interlocuteurs. Je pense très sincèrement qu'il n'est pas indiqué. Personne que je sache ne mets en doute un fait universelement établi mais il faut ad minima faire un distinguo entre l'objectivité et la subjectivité selon le cadre et l'objectif visé.
Là tu prends partie et utilise la même technique que notre amie Vintage02.

Je te partage juste mon avis et pour cela je n'ai besoin d'aucune technique. Tu as visiblement des convictions et c'est très bien. Essaie juste de les exprimer sans stigmatiser tes interlocuteurs.

etmo a écrit:Qui a parlé de croyance concernant la science et surtout les scientifiques ou objectivistes ?

Je ne sais pas qui en aurait parlé car tellement de propos ont été écris, amis tu peux sans autre me pointer le/les messages auquel tu fait allusion

etmo a écrit:L'objectivité ne peut pas être classé comme croyance par définition.

Oui bien sûr, mais très sincèrement je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelqu'un qu'il l'aie fait ?

etmo a écrit:La vérité n'est pas toujours agréable à entendre.

Je ne sais pas à quelle vérité tu fait allusion et sur quoi ? Une phrase dite comme ça est extrêmement difficile à comprendre qui plus est sans le contexte et/ou un cadre.

GG14 a écrit:...mais de dénigrements systématiques et je dirai même orienté. Certains propos ne sont pas relevés alors que d'autres(les mêmes, tel un jugement de valeur) font l'objet d'une censure immédiate, à la tête du client si je peux dire.

J'ai beaucoup lu et comme nombre de lecteurs j'ai constaté quelques dérives que je pense avoir fait de mon mieux pour apaiser certains conflits et recentrer les échanges.

Sur les dénigrements systématiques et ce que tu appelles censure je ne sais pas à quoi tu fait références. Je ne censure personne, je juge et modère impartialement selon les règles du forum.

Il vas de soi que si il y à un propos ou un dénigrements ils peuvent m'être signalé avec l'icone ad hoc

Salutations. Tony

etmo Mar 9 Aoû 2022 - 10:12

Lawrence a écrit:Ils sont un peu étranges les "technophiles". Ils ont d'étranges icônes, d'étranges croyances qui se veulent objectivistes. C'est ainsi....

Moi, je vais récupérer mon vieux chai aprés-demain, et je suis sûr que çà va marcher. Je veux dire la "musicalité", le "sensuel", la "textualité du phrasé"...

Toutes ces choses, je vais les gérer. Je ne suis pas un "changiteux", juste un gars qui essaie de trouver un bon accueil de son matériel à son local d'écoute. Et, vous verrez, et surtout écouterez, ce sera pas mal du tout!

Le message intégral.Pas facile a suivre je reconnais.

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 10:25

La science est par nature discutable et c'est ce qui fait les progrès et les évolutions, les remises en question, les corrections d'erreurs.
Si on n'admet pas celà on sort de l'esprit de la science et on rentre dans le dogme.

Ne pas oublier (comme on a tendance à le faire dans notre monde actuel) la part d'éthique et de philosophie dans les sciences.

Une science n'est pas La science et plus on est ouvert à toutes les sciences , plus on a de chances de moins se tromper. Je pense que Lawrence sous entendait un peu celà.

Rien que de prétendre émettre la Vérité est déjà une erreur scientifique.

mastro Mar 9 Aoû 2022 - 10:46

tron_ic a écrit:
etmo a écrit:l'objectivisme ne s'occupe pas de croyances individuelles, il relate uniquement des faits c'est un des fondement de la science. L'universalité.
Très honnêtement je ne pense pas que le mot " croyance " soit dès plus indiqué car il revoie à autre chose. STP, essaie pour voir de le remplacer par préférence !

tron_ic a écrit:En rappelant constamment ce termes de " croyance " tu orientes et stigmatise un peu plus tes interlocuteurs. Je pense très sincèrement qu'il n'est pas indiqué. Personne que je sache ne mets en doute un fait universelement établi mais il faut ad minima faire un distinguo entre l'objectivité et la subjectivité selon le cadre et l'objectif visé.
.

une croyance en hifi designe une argumentation objective qui est tres contestable car dans la realité il est possible de prouver que c'est une tres grossiere anomalie de compréhension technique ou theorique (ou plus simplement une annerie)....

ta proposition n'est pas pertinente car une preference c'est purement subjectif et donc non contestable ..

c'est comme si tu preferais interdire toutes les critiques pertinentes de ceux qui signalent des tres grosses boulettes , en aprouvant indirectement des "preferences" tres criticables...

Vintage02 Mar 9 Aoû 2022 - 11:02

etmo a écrit:Même si mon discours vous semble agressif subjectivement, il n'en est pas moins vrai.
La vérité n'est pas toujours agréable à entendre.

La vérité est ailleurs ... mais certainement pas dans la façon dont vous l'exprimez ... Wink

La croyance aveugle en la science mène à des catastrophes ... l'histoire nous le prouve constamment ... et encore récemment ...

Ensuite la science est une chose mais croire qu'on sait l'appliquer en est une autre ... la certitude qu'on a de savoir l'appliquer est tout autre chose ... il y a toujours un ou plusieurs paramètres qui nous échapperont ... ceci est valable pour nous tous !!...

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 11:25

mastro a écrit:
tron_ic a écrit:
etmo a écrit:l'objectivisme ne s'occupe pas de croyances individuelles, il relate uniquement des faits c'est un des fondement de la science. L'universalité.
Très honnêtement je ne pense pas que le mot " croyance " soit dès plus indiqué car il revoie à autre chose. STP, essaie pour voir de le remplacer par préférence !

tron_ic a écrit:En rappelant constamment ce termes de " croyance " tu orientes et stigmatise un peu plus tes interlocuteurs. Je pense très sincèrement qu'il n'est pas indiqué. Personne que je sache ne mets en doute un fait universelement établi mais il faut ad minima faire un distinguo entre l'objectivité et la subjectivité selon le cadre et l'objectif visé.
.
une croyance en hifi designe une argumentation objective qui est tres contestable car dans la realité il est possible de prouver que c'est une tres grossiere anomalie de compréhension technique ou theorique (ou plus simplement une annerie)....

ta proposition n'est pas pertinente car une preference c'est purement subjectif et donc non contestable ..

c'est comme si tu preferais interdire toutes les critiques pertinentes de ceux qui signalent des tres grosses boulettes , en aprouvant indirectement des "preferences" tres criticables...

Oui , tu recommences encore à placer "l'objectif" comme "pertinent" et d'autres approches comme "criticables".
On risque d'y passer l'éternité à tourner en rond.
Aucune avancée dans ce raisonnement , tu ne fais qu'approuver ce à quoi tu crois Very Happy

il ne faut pas affubler des arguments d'anerie quand on ne sait pas avancer un pas devant l'autre.

Jesse Mar 9 Aoû 2022 - 11:35

Ça fait + 2 en tout et d'affilée Twisted Evil

GG14 Mar 9 Aoû 2022 - 11:46

Aucune avancée dans ce raisonnement , tu ne fais qu'approuver ce à quoi tu crois Very Happy

Bah, non. Entre la linéarité supposée du système dans le local et la réalité ressemblant aux Alpes, Mastro a choisi la plaine. Ce n'est pas une croyance, mais une réalité objective, mesurable et perceptive.

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 11:55

Ce n'est pas son explication , au moins ça aurait été plus clair et constructif que de partir dans des considérations idéologiques objectivistes contre subjectivistes futiles et qui finissent toujours de la même façon lamentable.

narshorn Mar 9 Aoû 2022 - 11:58

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
Ha-Re a écrit:Nashorn tu n'es pas à un paradoxe près et ils sont même souvent très affirmés comme vérités, tu ne les vois pas ou ne veux pas, chacun les siens

il ne faut pas les imposer aux autres trop fortement simplement et balayer les arguments des personnes qui y réagissent en les traitants d'ignorants, c'est aussi la raison de mon intervention, l'échange, il n'y a pas que toi

j'arrête, je te lâche, mon intention étant constructive

psychoacoustique et ABX, les bases du paradoxe
Si tu veux passer par là, oui, l'être humain est par nature paradoxal, notamment dans ses perceptions qui s'influencent les unes les autres (ex. la vue qui influence directement ce qu'on entend). C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle nos perceptions sont tout sauf fiables
En revanche l'ABX lui ne l'est pas, paradoxal (je ne vois pas comment...)
.
Elles sont relativement fiables pourtant , elles mesurent tout comme un appareil mesure, à la différence près qu'elles mesurent en fonction de leur particularité et de leur hôte, dans leur langage et pas dans un langage traduit comme celui de la mesure scientifique. La perception n'est pas le réel et la mesure non plus, à chaque fois il y a interprétation. Parfois la mesure scientifique sera plus fiable, parfois ce sera l'écoute car les mesures passent à coté de certaines notions ayant attrait à la qualité sonore qu'elles ont oublié.

Les oreilles ne mesurent rien désolé. Elles ne mesurent pas. Elles n'ont rien de précisément normé, ni dans les courbes de l'audition, ni rapport au travail que fait ou pas le cerveau pour *décoder*.

Les oreilles n'ont rien de normé ou de fiable qui puisse objectivement déterminer et normée qu'un appareil est (techniquement) meilleur qu'un autre.

.

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 12:00

les oreilles mesurent, ce sont des capteurs hyper performants , le cerveau interprète ces mesures. le système complet de l'audition prend même en compte l'environnement et le cerveau traite les infos en fonction de ces données.
C'est de la pure science et extrêmement évoluée même.
Pas très normé certes mais parfaitement adapté à la fonction.
Si tu mesures avec des normes pour t'adapter à des capteurs( les oreilles) pas normées , il y a déjà une erreur commise , une fourchette d'erreur disons et un paradoxe.
Objectivement n'est pas un argument suffisant pour moi. Je pense pourtant être objectif et prendre en compte des données scientifiques dans mon raisonnement.
Alors certes, avoir accès à ces données traitées par le cerveau nous est impossible mais ça ne leur enlève pas leurs performances et leur fiabilité.
Ces performances font partie du cerveau non conscient , il n'y a pas besoin d'être intelligent, tout est automatique Very Happy

narshorn Mar 9 Aoû 2022 - 12:10

Eh bien non, désolé, tu as tort.

Les oreilles ne mesure pas, ne mesurent rien.

Une mesure c'est fait avec des capteurs calibrés dans des conditions normées. Le résultat est objectivement comparable à d'autres mesures effectuées suivant le même protocole normé suivi à la lettre.

A côté de ça *l'oreille* n'est capable que d'évaluations subjectives.

Tu devrais te familiariser un peu plus avec le monde de la mesure, au moins pour connaître sans le détail ce que cela recouvre.
Tu serais étonné, et sans doute même tu les detesterais un peu moins, objectivement

.

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 12:15

pour un scientifique oui et je comprends sa frustration de ne pas pouvoir y accéder.
Mais chacun a sa norme propre à son audition, l'essentiel est qu'elle soit constante , peu importe de qui elle vienne ou comment on la qualifie, ni qu'on puisse échanger les données entre individus. C'est bien une mesure en circuit fermé.
capteurs/mesure/traitement/intégration, c'est exactement ce que fait l'audition.
Tout n'est pas subjectif dans l'audition seulement une part Wink

, la part consciente est de loin la moins performante.

Vintage02 Mar 9 Aoû 2022 - 12:21

narshorn a écrit:
Les oreilles ne mesurent rien désolé. Elles ne mesurent pas. Elles n'ont rien de précisément normé, ni dans les courbes de l'audition, ni rapport au travail que fait ou pas le cerveau pour *décoder*.

Les oreilles n'ont rien de normé ou de fiable qui puisse objectivement déterminer et normée qu'un appareil est (techniquement) meilleur qu'un autre.

.

Bonjour Narshorn,

Je pense que toutes les mesures doivent être remises dans un contexte et lorsque celles ci passent dans un domaine caractérisé par le subjectif des individus, leur interprétations doivent être relativisées.

Je précise :

Si sur un schéma il est noté que je dois avoir 6,3v et que je n'ai pas ce résultat à la mesure, effectivement je vais m'en servir pour corriger le tir.

Pour le réglage de son système et de la pièce, vous allez me dire que c'est pareil ... certes mais si les mesures collent à la théorie et que le rendu ne me plait pas, je faites quoi, vous restez ainsi ou vous "transgressez" les résultats des mesures pour avoir le rendu qui vous plait ?... Alors bien évidemment, vous allez me dire qu'à mesure parfaite, satisfaction absolue du rendu !!... Mais êtes-vous certains que ce constat n'est pas aussi une forme de subjectivité ??... Wink

Autre exemple, je prends un thermomètre qui me dit qu'il fait 0°C ... Un Touareg va me dire "on se gèle", un Inuit me dira "il fait chaud aujourd'hui" ... Le scientifique arrive et leur dit "vous êtes des ignares, à 0°C l'eau gèle, point barre !!..."

Qui a raison qui à tord ??!!... Pour moi il ont tous raison mais le scientifique n'est pas très respectueux ...

Un dernier pour la route.

Le podomètre me dit que ma pointure est du 45 ... on me propose des chaussures de cette taille mais pas de bol, elles ne sont pas à mon goût ... pas grave me dit le vendeur, la question n'est pas de savoir si elles sont à votre goût mais qu'elles sont à votre pointure !!... partez-vous dans ce cas avec cette paire de chaussures ??!!... je ne le pense pas

La rigueur est une chose, la rigidité en est une autre ... Wink

mastro Mar 9 Aoû 2022 - 12:40

GG14 a écrit:
Aucune avancée dans ce raisonnement , tu ne fais qu'approuver ce à quoi tu crois Very Happy

Bah, non. Entre la linéarité supposée du système dans le local et la réalité ressemblant aux Alpes, Mastro a choisi la plaine. Ce n'est pas une croyance, mais une réalité objective, mesurable et perceptive.

ben oui , Lamouette et d'autres preferent faire l'autruche , pour ne pas admettre la realité de la pertinence des mesures qui sont tres objectives en complement des preferences subjectives de chacun qui permettent d'opter pour plusieurs alternatives de choix techniques tres differents ...

avec par exemple des config à tubes ou transistors ou aop , filtrage passif ou actif , analogique ou actif , diy ou biy , Hp ou compressions , etc , en excluant bien entendu les mauvais choix qui ont deja ete jugés objectivement comme tres mauvais comme le NOS en 44,1khz qui est forcement plus degradant que l'OS aux mesures et à l'oreille...

les avis tres subjectifs qui dependent principalement des preferences de chacun sont beaucoup moins interessants car ils se resument trop souvent à des croyances ...

les resultats ou avis objectifs sont pertinents car ils necessitent des montées en competences croisées apres avoir tres souvent fait l'objet de tres nombreuses critiques tres controversées , qui peuvent etre analysées par des experts .

lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 12:50

mastro a écrit:
les resultat ou avis objectifs sont pertinents car ils necessitent des montées en competences croisées apres avoir tres souvent fait l'objet de tres nombreuses critiques tres controversées , qui peuvent etre analysées par des experts .

Un avis n'est pas objectif.
Pour moi la mesure n'est qu'une aide , parfois à prendre directement, mais souvent à coté car ne prenant pas les impondérables en ligne de compte et ça reste à corriger par le subjectif assumé.
Exemple, tu te fies aux courbes de mesures de HP, tu te places dans une zone qui parait correcte à la mesure. Mais le résultat à l'écoute assez déplorable.
Il faut donc aller chercher les plages de HP qui sonnent vraiment bien pour faire des croisement de filtres harmonieux et par tâtonnements successifs. Il n'y a que l'oreille pour y arriver, sinon c'est du boulot bâclé.

Vintage02 Mar 9 Aoû 2022 - 12:59

mastro a écrit:
ben oui , Lamouette et d'autres preferent faire l'autruche , pour ne pas admettre la realité de la pertinence des mesures qui sont tres objectives en complement des preferences subjectives de chacun qui permettent d'opter pour plusieurs alternatives de choix techniques tres differents ...

avec par exemple des config à tubes ou transistors ou aop , filtrage passif ou actif , analogique ou actif , diy ou biy , Hp ou compressions , etc , en excluant bien entendu les mauvais choix qui ont deja ete jugés objectivement comme tres mauvais comme le NOS en 44,1khz qui est forcement plus degradant que l'OS aux mesures et à l'oreille...

les avis tres subjectifs qui dependent principalement des preferences de chacun sont beaucoup moins interessants car ils se resument trop souvent à des croyances ...

les resultats ou avis objectifs sont pertinents car ils necessitent des montées en competences croisées apres avoir tres souvent fait l'objet de tres nombreuses critiques tres controversées , qui peuvent etre analysées par des experts .

Vous restez encore et toujours dans la carricature ... ceux que vous décrivez n'existent pas sur ce forum ... Wink

mais ça vous arrange de le croire car sinon vous n'auriez rien à dire et à proposer ... Razz

mastro Mar 9 Aoû 2022 - 13:14

lamouette a écrit:
mastro a écrit:
les resultat ou avis objectifs sont pertinents car ils necessitent des montées en competences croisées apres avoir tres souvent fait l'objet de tres nombreuses critiques tres controversées , qui peuvent etre analysées par des experts .
Un avis n'est pas objectif.
Pour moi la mesure n'est qu'une aide , parfois à prendre directement, mais souvent à coté car ne prenant pas les impondérables en ligne de compte et ça reste à corriger par le subjectif assumé.
Exemple, tu te fies aux courbes de mesures de HP, tu te places dans une zone qui parait correcte à la mesure. Mais le résultat à l'écoute assez déplorable.
Il faut donc aller chercher les plages de HP qui sonnent vraiment bien pour faire des croisement de filtres harmonieux et par tâtonnements successifs. Il n'y a que l'oreille pour y arriver, sinon c'est du boulot bâclé.

avec deux amis , j'ai ecouté une multitude de systemes mis au point uniquement à l'oreille , qui avaient des resultats à l'ecoute assez deplorables alors que l'ecoute etait jugée tres satisfaisante par ceux qui nous avaient invités ....

la plupart des enceintes Diy , avaient des inversions de phases entre un Hp de droite et de gauche constatés sur place par des mesures ...