Caricature des audiophiles et des objectivistes...

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Message  Ha-Re Dim 7 Aoû 2022 - 18:11

Narshorn, je suis déçu c'est 0 réponse à tes affirmations contestées, pas d'arguments étayés ?

allez un simple exemple de lien entre production et reproduction pour ta vision en surplomb, le monitor
comment contrôler sa production sans reproduction efficace de la prise enregistrée, l'évolution de la production est parallèle et liée à la reproduction (professionnelle et domestique se suivant)
et pour aller un peu plus loin dans cette non-séparation entre production et reproduction (mise en place artificiellement pour "sublimer" la création et le travail autour d'elle comme si elle était hors sol), pourquoi les ingés auraient choisi un monitor comme par exemple la NS10 qui entre autre sert à singer la reproduction à domicile.

la reproduction, l'auditeur final, fait bien parti de la production, le producteur s'en soucis fortement pour le financier, la production pouvant même sacrifier l'artistique pour s'accorder au système de consommation/reproduction : mp3, compression pour radio ou boombox ...

c'est pas beau artistiquement comme considération donc on va dire que c'est séparé dans le meilleur des mondes (de l'art)
ce n'est bien sûr pas des considérations à prendre en compte par le créateur même s'il y sera confronté à la production, l'ingé son étant un des premiers intervenants ayant pour rôle aussi d'aider ou d'encadrer une création pour qu'elle soit produite et reproduite

le rôle de l'ingé son est multiple ou spécialisé suivant l'équipe de production, il doit pourtant avoir une culture musicale forte (émotion) pour se mettre au service de l'artistique (voir en faire partie), s'accorder avec le producteur et son intention (esthétique choisie) et transmettre un contenu aussi façonné pour qu'il soit reproductible au mieux chez l'auditeur en vue de son émotion

si l'émotion ne fait pas partie de ce processus, n'importe qui peut être ingé son ("blouses blanches") si ce n'est que tourner un bouton et MESURER au VU-mètre que c'est pas dans le rouge (et j'en connais des ingés particuliers qui considèrent que si c'est le musicien qui n'est pas au point, ils n'interviennent pas, chacun son rôle)

l'ingé son est un émotif lucide, faisant le lien entre l'artistique, la technique (contraintes et possibilités) et la diffusion (contraintes et diversité de reproductions)
mais si pour sublimer tout ce travail il vous est nécessaire de nier son auditoire (séparation production et reproduction) je vous laisse à vos idéaux

de même je peux comprendre le discourt de certains audiophiles "un système de reproduction n'a pas d'émotion esthétique, il doit être fidèle" dans l'idéal, c'est juste que ce n'est pas réel :
- une technologie ou des choix techniques du reproducteur ont une identité sonore propre
- c'est rêver d'approcher les conditions de travail de tout ce processus complexe, multicouche (fidèle à quoi ?) à travers son système particulier dans son environnement particulier
- mais surtout c'est nier son auditeur/concepteur et sa perception particulière, sensorielle, unique (et ce n'est pas quelques mesures ou critiques de copains qui aideront)

c'est la limite froide de la fidélité face à la diversité des éléments intervenants, personne et matériel en amont et en aval différents, au mieux l'ingé mix/mastering pourrait corréler et recréer cette fidélité perçue ou le musicien s'il est présent à la dernière étape

c'est pourquoi dans le monde réel, le reproducteur ayant une esthétique, l'auditeur ayant une culture et perception particulière, ce dernier cherchera un équilibre personnel :
- soit à la mesure qui n'a que peu de rapport avec sa perception = équilibre théorique arbitraire
- soit à une réalité estimée par sa culture musicale = équilibre idéalisé arbitraire
- soit à son ressenti = équilibre émotionnel arbitraire
- soit par comparaisons = équilibre moyen arbitraire
et bien sûr des audiophiles OUVERTS chercheront un équilibre commun à ces différents choix, qui restera non moins arbitraire

c'est pour l'instant comme ça (bon courage à la normalisation) et c'est bien pour cela que comme at home, il y a une diversité de monitors qui portant en studio permettent la référence au réel mais c'est sans oublier la perception de l'ingé avec son matériel de prise et reproduction qui ne font qu'un
et évitons de nous mentir sur la reproduction sonore conceptuelle de bruits, c'est bien un message musical/artistique qu'on cherche à retranscrire

pas simple ce mélange d'intentions artistiques, de techniques et de perceptions pas très universelles
j'espère que mon petit point de vue servira à certains et à d'autres d'exister sur un forum d'échange varié et constructif

pour l'analogique ce n'est pas une question d'argent au contraire, le virtuel est moins cher
la jeunesse comme les artistes subissent les travers de l'industrie


Dernière édition par Ha-Re le Dim 7 Aoû 2022 - 19:44, édité 2 fois

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Message  Gilles Dim 7 Aoû 2022 - 18:36

Ah !! les idées reçues !!

Hérode aurait-il apprécié Bach !!?? je ne sais pas ........

l'évolution du matos est faite par les jeunes et ça tout au long de l'histoire de l'acoustique, les vieux cons ronchons assis sur  des dogmes (c'était mieux avant) incapable de voir plus loin que le bout de ses Altec et j'en passe......n'amènent rien.

les jeunes sortent, bougent, innovent toujours en quête d'amélioration de ce que faisait les générations précédentes.

Il faut juste vivre avec son temps, la disparition des galettes de cire de nos magnifiques phonographes, la disparition des vinyles, des CD etc.........n'est qu'évolution, grand bien lui fasse à celui qui éprouvent du bien à écouter des pics et pocs et autres défauts, moi j'écoute la musique pas les supports..........

les jeunes apprécient la bonne qualité sonore comme les vieux à moitié sourd, ils sont mieux équipés pour faire le distinguo de différentes harmoniques, le vieux et son large bande fera à peine la différence entre corde pincée, frotté et tapée !!

la musique, elle perdurera et évoluera tout comme le matériel de reproduction sonore et heureusement !!
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Message  Ha-Re Dim 7 Aoû 2022 - 19:18

+1 encore faut-il avoir accès au beau pour l'envisager
tous ne filent pas des JBL ou des Altec Very Happy à leur gamin
pour la future génération audiophile faites découvrir votre système, il suffit d'une fois

si la musique vivante qualitative est à peu près accessible, il est bien plus difficile d'envisager la qualité d'un système reproducteur quand on n'en croise plus chez la génération précédente
l'audiophile nouveau est équipé d'un smartphone, d'un abonnement et d'un casque

j'ai essayé pour le partage mais sans grand espoir de filer des systèmes à de jeunes copains, avec les précautions bien anticipées, ça n'a pas fait un pli, certains n'ont duré que 15 jours avant la première teuf
je m'étais préparé, ça reste positif, la suite dépendant de chacun

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Message  Vintage02 Dim 7 Aoû 2022 - 20:16

Bonsoir Lawrence,
Lawrence a écrit:Les "djeuns" d'aujourd'hui ne sont pas plus stupides que ceux d'hier.

Il faut les éveiller, c'est aussi simple. J'en ai eu qui m'ont balancé: "Monsieur, votre truc çà va être trop prise de tête. J'ai pas envie de perdre mon temps pour des trucs qui servent à rien".

Trois moi après, le discour avait changé: "Eh! M'sieur, vous savez pas mais vous faites le seul cours où je vais avec plaisir". Bref, la consécration pour un petit "prof" comme je l'étais!

Des jeunes, j'en ai connu et en connais pas mal. Quand ils découvrent, beaucoup s'enflamment et, là, on peut transmettre. J'ai construit pour 500 Euros un petit système récupéré sur LBC: JM Lab db 19/ Pioneer A717/ Philips cd 723.

Le couillon n'écoutait que du MP3. Ben... C'est devenu un "vrai" mélomane trentenaire à présent. Very Happy

La passion "audio" ne peut mourir, comme l'art, la philosophie, les passions pour la technique: L'homme est ainsi fait.

Et, c'est tant mieux!
Je plussoies, il n'y a jamais de mauvais élève ... c'est parfois difficile mais n'importe quel jeune est en attente d'apprendre ...Wink

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Merci Jimbee ...
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Message  Vintage02 Dim 7 Aoû 2022 - 20:26

lechat a écrit:Le problème du manque d'intérêt pour la jeunesse d'aujourd'hui est le lent changement de la culture originelle. La musique occidentale fait partie d'un monde basé sur la religion. Pourrait-on initier à la musique de par ex. J. S. Bach, sans se faire pourfendeur de l'intégration ?
C'est comme tout, il faut d'abord susciter l'intérêt puis interagir et amener petit à petit les gens vers la découverte.

Vous intéressez vous à la musique qui forme la culture de celui à "intégrer" ?...  

Je pense que les choses fonctionnent toujours dans les 2 sens ... Wink

Mais je pense que nous partons sur un HS ...

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Message  Vintage02 Dim 7 Aoû 2022 - 20:38

Ha-Re a écrit:c'est pourquoi dans le monde réel, le reproducteur ayant une esthétique, l'auditeur ayant une culture et perception particulière, ce dernier cherchera un équilibre personnel :
- soit à la mesure qui n'a que peu de rapport avec sa perception = équilibre théorique arbitraire
- soit à une réalité estimée par sa culture musicale = équilibre idéalisé arbitraire
- soit à son ressenti = équilibre émotionnel arbitraire
- soit par comparaisons = équilibre moyen arbitraire
et bien sûr des audiophiles OUVERTS chercheront un équilibre commun à ces différents choix, qui restera non moins arbitraire
Avis très intéressant et je retiens en particulier ce passage qui résume, je trouve, la situation ... Quelque soit la "solution" retenue, elle reste personnelle et arbitraire ... ce qui me semble bien résumer la situation de l'écoute domestique.

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Message  Gilles Dim 7 Aoû 2022 - 20:41

Ha-Re a écrit:+1 encore faut-il avoir accès au beau pour l'envisager
tous ne filent pas des JBL ou des Altec Very Happy à leur gamin
pour la future génération audiophile faites découvrir votre système, il suffit d'une fois

si la musique vivante qualitative est à peu près accessible, il est bien plus difficile d'envisager la qualité d'un système reproducteur quand on n'en croise plus chez la génération précédente
l'audiophile nouveau est équipé d'un smartphone, d'un abonnement et d'un casque

j'ai essayé pour le partage mais sans grand espoir de filer des systèmes à de jeunes copains, avec les précautions bien anticipées, ça n'a pas fait un pli, certains n'ont duré que 15 jours avant la première teuf
je m'étais préparé, ça reste positif, la suite dépendant de chacun

On m'a donné du JBL et j'en donne.........

Ce n'est pas trop le problème, en vieillissant, on s'attache aux valeurs sûr, pas forcément le SAV, je ne dirais jamais que JBL, Altec etc.........est la réponse, mon fils connait JBL (vintage) parce que je lui ai fait connaitre, il transmettra comme on m'a transmit, une épopée des années 50 à 2000, un bout d'histoire de l'acoustique mais ça évoluera obligatoirement et de même pour les systèmes sources et supports physiques ou dématérialisés, je regarde toujours l'évolution avec des yeux grand écarquillés, les collectionneurs ne revendiquent rien, ils ne disent pas que c'était mieux avant, c'est surtout la technique, mise en œuvre et évolution qui les intéresse.

j'ai fabriqué 2 infraflex pour des jeunes, curieux et ils appréciaient le concept et rendu mais c'était trop tentant, un soir de teuf , matos détruit !! Very Happy
moi aussi j'ai été jeune et j'en ai détruit du matos !! on est tous pareils..........
les jeunes qui écoutent aux casques  suivent une mode de footeux mais la réalité est autre, c'est aussi par qu'ils n'ont pas d'endroit, les moyens de se payer de matos correct, le diyeur se débrouillera toujours à bidouiller quelque chose de correct à peu de frais, le net et les forums ont considérablement amélioré la compréhension de l'acoustique en général grâce à des techniciens, musiciens etc qui partagent leur savoir........grand bien nous fasse.........
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Message  narshorn Dim 7 Aoû 2022 - 22:31

Gilles a écrit:Ah !! les idées reçues !!

Hérode aurait-il apprécié Bach !!?? je ne sais pas ........

l'évolution du matos est faite par les jeunes et ça tout au long de l'histoire de l'acoustique, les vieux cons ronchons assis sur  des dogmes (c'était mieux avant) incapable de voir plus loin que le bout de ses Altec et j'en passe......n'amènent rien.

les jeunes sortent, bougent, innovent toujours en quête d'amélioration de ce que faisait les générations précédentes.

Il faut juste vivre avec son temps, la disparition des galettes de cire de nos magnifiques phonographes, la disparition des vinyles, des CD etc.........n'est qu'évolution, grand bien lui fasse à celui qui éprouvent du bien à écouter des pics et pocs et autres défauts, moi j'écoute la musique pas les supports..........

les jeunes apprécient la bonne qualité sonore comme les vieux à moitié sourd, ils sont mieux équipés pour faire le distinguo de différentes harmoniques, le vieux et son large bande fera à peine la différence entre corde pincée, frotté et tapée !!

la musique, elle perdurera et évoluera tout comme le matériel de reproduction sonore et heureusement !!
+1.
Bravo pour tes idées et à bientôt Wink
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Message  Vintage02 Dim 7 Aoû 2022 - 23:16

@Gilles et @Narshorn

Merci pour vos points de vues....

Ils confirment qu'il y a bien une liberté de choix pour chacun et qu'aucun choix n'est meilleur qu'un autre ....que la musique peut prendre toute les formes de retranscription.

Mais il est vrai que pour ne pas entendre de pic et de poc avec un vinyle,  il faut un certain savoir-faire pour la mise en œuvre qui peut être inaccessible à certains.

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Message  Gilles Dim 7 Aoû 2022 - 23:52

Vintage02 a écrit:Mais il est vrai que pour ne pas entendre de pic et de poc avec un vinyle,  il faut un certain savoir-faire pour la mise en œuvre qui peut être inaccessible à certains.
Développes STP...........j'adores les deals Wink
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Message  Gilles Dim 7 Aoû 2022 - 23:59

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:Ah !! les idées reçues !!

Hérode aurait-il apprécié Bach !!?? je ne sais pas ........

l'évolution du matos est faite par les jeunes et ça tout au long de l'histoire de l'acoustique, les vieux cons ronchons assis sur  des dogmes (c'était mieux avant) incapable de voir plus loin que le bout de ses Altec et j'en passe......n'amènent rien.

les jeunes sortent, bougent, innovent toujours en quête d'amélioration de ce que faisait les générations précédentes.

Il faut juste vivre avec son temps, la disparition des galettes de cire de nos magnifiques phonographes, la disparition des vinyles, des CD etc.........n'est qu'évolution, grand bien lui fasse à celui qui éprouvent du bien à écouter des pics et pocs et autres défauts, moi j'écoute la musique pas les supports..........

les jeunes apprécient la bonne qualité sonore comme les vieux à moitié sourd, ils sont mieux équipés pour faire le distinguo de différentes harmoniques, le vieux et son large bande fera à peine la différence entre corde pincée, frotté et tapée !!

la musique, elle perdurera et évoluera tout comme le matériel de reproduction sonore et heureusement !!
+1.
Bravo pour tes idées et à bientôt Wink
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Merci, je n'ai pas trop prit de risque !! Razz

Tu me connais, toujours dans la bricole Laughing je ne me suis pas arrêté en 1970..........

projet en travaux  Very Happy

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demain sera autre chose et ton avis et connaissance pointu m'intéresse  Wink

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Message  Vintage02 Lun 8 Aoû 2022 - 0:16

Gilles a écrit:Développes STP..........j'adores les deals Wink
Les réglages du bras par exemple ... Wink

Mais le sujet parle CD !!... pour vos bricoles vous pouvez créer un fil dédié ... Wink
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Message  Gilles Lun 8 Aoû 2022 - 0:43

Vintage02 a écrit:
Gilles a écrit:Développes STP.....j'adores les deals Wink
Les réglages du bras par exemple ... Wink
Mais le sujet parle CD !!... pour vos bricoles vous pouvez créer un fil dédié ... Wink

Laughing   Evil or Very Mad  , c'est triste quand même la mauvaise foi..........
-------------------------------------------------------------------

Il ne parle pas de CD le sujet, il parle d'un lecteur CD........ Wink
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Message  lechat Lun 8 Aoû 2022 - 8:23

Ha-Re a écrit:+1 encore faut-il avoir accès au beau pour l'envisager


si la musique vivante qualitative est à peu près accessible, il est bien plus difficile d'envisager la qualité d'un système reproducteur quand on n'en croise plus chez la génération précédente
l'audiophile nouveau est équipé d'un smartphone, d'un abonnement et d'un casque


Le conditionnement du "jeune" par les réseaux sociaux en fait une génération de "sacrifiés".
Quel jeune, croisé dans un bus, connaît la musique sérielle de Webern ? Bof, bof. Shocked Shocked

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Message  lechat Lun 8 Aoû 2022 - 8:26

Gilles a écrit:
Vintage02 a écrit:Mais il est vrai que pour ne pas entendre de pic et de poc avec un vinyle,  il faut un certain savoir-faire pour la mise en œuvre qui peut être inaccessible à certains.
Développes STP...........j'adores les deals Wink
Gilles, pour avoir du bon matos, il faut de l'expérience et des sous...

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Message  Vintage02 Lun 8 Aoû 2022 - 8:55

Gilles a écrit:Il ne parle pas de CD le sujet, il parle d'un lecteur CD........ Wink
effectivement ... donc vos digressions sur vos réalisations personnelles devraient être publiées dans un sujet dédié ... Wink

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Message  GG14 Lun 8 Aoû 2022 - 8:56

HA-RE a écrit:si l'émotion ne fait pas partie de ce processus, n'importe qui peut être ingé son ("blouses blanches") si ce n'est que tourner un bouton et MESURER au VU-mètre que c'est pas dans le rouge
N'est ce pas réducteur du métier d'ingé-son ? Quelle différence entre l'esthétique sonore et l'"émotion" qui sont 2 choses bien différentes ?

Est ce que le concert vous tire des larmes? Si non, ce n'est pas avec la musique en boite qu'on va y arriver.

HA-RE a écrit:c'est pourquoi dans le monde réel, le reproducteur ayant une esthétique, l'auditeur ayant une culture et perception particulière, ce dernier cherchera un équilibre personnel :
- soit à la mesure qui n'a que peu de rapport avec sa perception = équilibre théorique arbitraire
Je ne partage pas ce propos. Une enceinte qui a été mise au point par un grand PRO (KINOSHITA) dont les HPs et utilisée par des PROS ne laisse que peu de place à l'improvisation du filtrage et à l'arbitraire. Le fonctionnement final  quelque soit le filtrage mis en oeuvre doit se rapprocher ou calquer le concept originel notamment sur la courbe de réponse qui doit matcher à epsilon et la phase qui se doit d'être parfaite.

On peut ne pas aimer le résultat, mais cette neutralité AMHA permet de tout passer sans frustration et est intransigeante avec les mauvaises sources.

Gilles, pour avoir du bon matos, il faut de l'expérience et des sous...
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Message  narshorn Lun 8 Aoû 2022 - 9:15

Ha-Re a écrit:Narshorn, je suis déçu c'est 0 réponse à tes affirmations contestées, pas d'arguments étayés ?
(...)
Je n'ai pas lu grande contestation pour le moment ...

Je confirme ma position, que je pense empreinte d'une certaine sagesse et d'une certaine dose d'expérience;
il faut se garder de faire des amalgames, garder du discernement, la tête froide,
la plupart des audiophiles n'ayant généralement pas les passerelles ni les correspondances entre les 2 mondes.

De cela découle l’évidence que les "avis personnels" et privés en matière d'écoute le sont et le restent, ils ne valent pas référence,
il est difficile pour un audiophile d'imaginer ce qu'est une "écoute normée" permettant une vrai appréciation et un vrai travail sur le son du media.
Travail que l'audiophile n'a d'ailleurs pas à faire, il ne peut que constater la présentation que ce qui est enregistré,
ses matériel & mise en œuvre devant le restituer du mieux possible, en l'altérant le moins possible.

Ce qui reste une vraie problématique totalement passionnante Cool
.

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Message  mastro Lun 8 Aoû 2022 - 9:54

Vintage02 a écrit:@Gilles et @Narshorn
Merci pour vos points de vues....
Ils confirment qu'il y a bien une liberté de choix pour chacun et qu'aucun choix n'est meilleur qu'un autre ....que la musique peut prendre toute les formes de retranscription.
Mais il est vrai que pour ne pas entendre de pic et de poc avec un vinyle,  il faut un certain savoir-faire pour la mise en œuvre qui peut être inaccessible à certains.
Chacun est libre d'attacher beaucoup plus d'importance à la subjectivité en ignorant totalement l'objectivité pour des raisons évidentes de manque de compétences qui n'est pas admis par ceux qui sont directement concernés....

les avis Subjectifs  permettent de formuler que  des préférences personnelles contrairement aux
Arguments objectifs qui peuvent très bien confirmer
Qu'une forme de  retranscription  ou qu'un choix technique   est meilleur qu'un autre  ...

Exemple Nos vs Os en 44,1khz..


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Message  etmo Lun 8 Aoû 2022 - 9:59

narshorn a écrit:
Ha-Re a écrit:Narshorn, je suis déçu c'est 0 réponse à tes affirmations contestées, pas d'arguments étayés ?
Je n'ai pas lu grande contestation pour le moment ...

Je confirme ma position, que je pense empreinte d'une certaine sagesse et d'une certaine dose d'expérience;
il faut se garder de faire des amalgames, garder du discernement, la tête froide,
la plupart des audiophiles n'ayant généralement pas les passerelles ni les correspondances entre les 2 mondes.

De cela découle l’évidence que les "avis personnels" et privés en matière d'écoute le sont et le restent, ils ne valent pas référence,
il est difficile pour un audiophile d'imaginer ce qu'est une "écoute normée" permettant une vrai appréciation et un vrai travail sur le son du media.
Travail que l'audiophile n'a d'ailleurs pas à faire, il ne peut que constater la présentation que ce qui est enregistré,
ses matériel & mise en œuvre devant le restituer du mieux possible, en l'altérant le moins possible.

Ce qui reste une vraie problématique totalement passionnante Cool
.
+1

Les différences sont extrêmement réduite quand on travaille avec un système ayant une zone libre de réflexions et un champ direct dominant.

Ensuite les enceintes pros sont faite pour avoir un réponse dans l'axe la plus propre possible. Plate et sans accident temporel.

La réponse hors axe a un peu moins d'importance pour le rendu dans ce cas. Il faut quand même veiller à avoir un champ diffus équilibré entre les basse et haute fréquence.

Dans une ambiance domestique non traitée c'est "impossible", il y a autant de rendu qu'il existe de salle et d'enceinte.

La réverbération étant généralement dominant, l'écoute est fortement dégradé. Difficile de se rendre compte de l'écart si on n'a pas expérimentés le premier type d'ecoute.

- dynamique,
- détails,
- scène sonore en 3D
- ambiance de la prise de son
- attaque des notes spécifiques au instruments.
etc....

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Message  GG14 Lun 8 Aoû 2022 - 10:04

Exemple Nos vs Os..
Une info reçue ce jour m'a informé que le DAC  (Burr Brown PCM 4104) utilisé sur le filtre actif ASC48 suréchantillonne 8 fois le signal

Linear Phase, 8x Oversampling Digital Interpolation Filter

Cà explique la musicalité???
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Message  tron_ic Lun 8 Aoû 2022 - 10:16

Bonjour à tous, bonjour mastro,

mastro a écrit:Chacun est libre d'attacher beaucoup plus d'importance à la subjectivité en ignorant totalement l'objectivité pour des raisons évidentes de manque de compétences qui ne sont pas admis par ceux qui sont directement concernés....

les avis Subjectifs  permettent de formuler que des préférences personnelles contrairement aux arguments objectifs qui peuvent très bien confirmer qu'une forme de retranscription  ou qu'un choix technique   est meilleur qu'un autre  ...
On est d'accord, sauf qu'il faut parfois me semble t'il relativiser un peu plus et contextualiser le propos, le cadre et surtout les objectifs de l'auteur des opinions.

mastro a écrit:Exemple Nos vs Os en 44,1khz..
Dans le cadre des dernières discussions sur ce sujet j'ai plutôt l'impression que l'on à tendance à opposer ces 2 modes de fonctionnement alors que selon moi on devrait avant tout considérer le contexte et l'évolution technologique jusqu'à aujourd'hui.

Autrement dit je ne vois pas le Nos " contre " OS mais le Nos ou l'OS qui sont deux mode de fonctionnement distinct.

Pour conclure je rappellerais juste que la théorie dite Kunosoki date sauf erreur de 1995 et bien évidemment il y à eu depuis d'énormes progrès technologique aussi bien dans l'enregistrement que la reproduction.

GG14 a écrit:Cà explique la musicalité???
La musicalité et pour moi une notion très vaque à définir et encore plus à caractériser. Je ne pense pas non plus qu'on puisse l'imputer à un élément, une section et/ou une fonction. C'est je pense un qualificatif subjectif qu'on emploie pour définir une musique et/ou une œuvre qui nous semble réaliste et nous procure différentes sensations.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 8 Aoû 2022 - 19:54, édité 1 fois

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Message  mastro Lun 8 Aoû 2022 - 10:52

GG14 a écrit:
Exemple Nos vs Os..
Une info reçue ce jour m'a informé que le DAC  (Burr Brown PCM 4104) utilisé sur le filtre actif ASC48 suréchantillonne 8 fois le signal

Linear Phase, 8x Oversampling Digital Interpolation Filter

Cà explique la musicalité???
Cela explique aussi la "musicalité très resolvante" d'un Dac Teac z5000 8x obtenue à partir d'un ancien Dac Tda 1541A...

La vidéo de Jipihorn explique très bien pourquoi un sur-échantillonage améliore plus finement (fidèlement) la reconstruction d'un très bon fichier numérique 44,1khz..

Ce qui est constaté subjectivement en Os 4x l'est encore plus en os 8x même si c'est considéré comme moins musical par les partisans habitués au son des Dac Nos ,qui gomment subjectivement énormément de détails....

Pour certains subjectivistes ces détails supplémentaires entendus rendent l'écoute moins Musicale , comme par exemple sur des systèmes qui sont Incapables de restituer proprement des détails...

Il est évident que les adeptes du Nos n'utilisent pas une référence correcte pour juger objectivement la fidélité de la restitution, ils préfèrent évoquer leurs préférences en terme de musicalité qui est purement subjectif....

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Message  GG14 Lun 8 Aoû 2022 - 11:18

La musicalité et pour moi une notion très vaque à définir
Notion pour les subjectivistes.

Mastro a bien résumé ce que recouvre la "musicalité". Un seul terme évite 10 pages et l'étude de texte inévitable. Very Happy
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Message  mastro Lun 8 Aoû 2022 - 11:38

tron_ic a écrit:
mastro a écrit:Exemple Nos vs Os en 44,1khz..
Dans le cadre des dernières discussions sur ce sujet j'ai plutôt l'impression que l'on à tendance à opposer ces 2 modes de fonctionnement alors que selon moi on devrait avant tout considérer le contexte et l'évolution technologique jusqu'à aujourd'hui. Autrement dit pour moi je ne vois pas le Nos " contre " OS mais le Nos ou l'OS.

Pour conclure je rappellerais juste que la théorie dite Kunosoki date sauf erreur de 1995 et bien évidemment il y à eu depuis d'énormes progrès technologique aussi bien dans l'enregistrement que la reproduction.
dans ce fil , il a ete prouvé objectivement que les Dac NOS presentaient tous des defauts tres visibles aux mesures (frequentiels et temporels) qui sont en comparaison tres minimes sur les DAC OS ...

en bref ,  les qualités musicales des Dac Nos ,  qui peuvent peuvent flatter l'oreille par tromperie , sont en realité que des defauts audibles mesurables qui entachent indeniablement la Fidelité de restitution .....


Dernière édition par mastro le Lun 8 Aoû 2022 - 11:40, édité 2 fois

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Message  Vintage02 Lun 8 Aoû 2022 - 11:39

Bonjour Mastro,
mastro a écrit:Cela explique aussi la "musicalité très resolvante" d'un Dac Teac z5000 8x obtenue à partir d'un ancien Dac Tda 1541A...

La vidéo de Jipihorn explique très bien pourquoi un sur-échantillonage améliore plus finement (fidèlement) la reconstruction d'un très bon fichier numérique 44,1khz..

Ce qui est constaté subjectivement en Os 4x l'est encore plus en os 8x même si c'est considéré comme moins musical par les partisans habitués au son des Dac Nos ,qui gomment subjectivement énormément de détails....

Pour certains subjectivistes ces détails supplémentaires entendus rendent l'écoute moins Musicale , comme par exemple sur des systèmes qui sont Incapables de restituer proprement des détails...

Il est évident que les adeptes du Nos n'utilisent pas une référence correcte pour juger objectivement la fidélité de la restitution, ils préfèrent évoquer leurs préférences en terme de musicalité qui est purement subjectif....
Ce point de vue est intéressant ... il confirme également la pluralité des goûts en matière d'écoute sonore.

Ensuite concernant la "référence", c'est comme pour beaucoup de sujets, elle peut être différente et considérée par chacun suffisante pour lui. Je pense que chacun progresse à son rythme, défend son point de vue en fonction de cela ...

Il n'y a rien de condamnable, il est nul besoin de chercher à prouver qui a raison ou tord car c'est ainsi que naissent les conflits qui ont entaché toute l'histoire de l'humanité ... Il faut juste accepter que d'autres peuvent avoir des vues différentes .. Je crois qu'on appelle cela tolérance même si tout à chacun, on peut être tenté par les excès de langage qui sont bien plus faciles.  Wink

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Message  Vintage02 Lun 8 Aoû 2022 - 11:43

mastro a écrit:dans ce fil , il a ete prouvé objectivement que les Dac NOS presentaient tous des defauts tres visibles aux mesures (frequentiels et temporels) qui sont tres minimes en comparaison sur les DAC OS ...

en bref ,  les qualités musicales des Dac Nos ,  qui peuvent peuvent flatter l'oreille par tromperie , sont en realité que des defauts audibles mesurables qui entachent indeniablement la Fidelité de restitution .....
Ce que j'ai mis en gras, résume assez bien les choses ... Mais dans combien d'autres sujets est-on "flatter par tromperie" ??!!... Sommes-nous certains d'avoir, en tous sujets, la même rigueur que celle dont on parle fréquemment sur ce forum concernant la restitution musicale ??!!... Wink

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Message  tron_ic Lun 8 Aoû 2022 - 11:44

Bonjour Gérard,

GG14 a écrit:
La musicalité et pour moi une notion très vaque à définir
Notion pour les subjectivistes.
Si tu veux ! On peut même aller plus loin en me qualifiant d'objectiviste subjectiviste ! Wink

GG14 a écrit:Mastro a bien résumé ce que recouvre la "musicalité". Un seul terme évite 10 pages et l'étude de texte inévitable. Very Happy
C'est juste un autre point de vue et je ne pense pas qu'on puisse résumer ce qu'est ou serait pour les uns ou les autres la musicalité ! Autrement dit, définir la musicalité objectivement et pour moi impossible. Ceci dit, j'invite ceux qui le souhaite à s'exprimer sur cette question.

Pour illustrer et puisqu'il est question de DAC une personne et/ou un groupe pourra juger un DAC Nos plus " musical " par rapport à un autre objectivement plus performant

On doit je pense s'interroge de savoir ce que veux dire pour soi ou pour les uns ou les autre le terme musical ou musicalité ?

Salutations. Tony

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Message  GG14 Lun 8 Aoû 2022 - 11:53

Autrement dit, définir la musicalité objectivement et pour moi impossible.
Partant du principe qu'un violon est musical et qu'au pire il fait du bruit.

Si je l'enregistre puis le reproduit sur un système quelconque dans le même local, vais je dire que la reproduction est musicale ou bruyante et quid des écarts entre la reproduction et l'original ?

Si le son du violon est musical au sens communément admis, la restitution aux écarts près le sera aussi.
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Message  Vintage02 Lun 8 Aoû 2022 - 12:13

Bonjour Tony,
tron_ic a écrit:On doit je pense s'interroge de savoir ce que veux dire pour soi ou pour les uns ou les autre le terme musical ou musicalité ?
Le Larousse définie le mot musicalité par : "Qualité de ce qui est harmonieux", harmonieux par : "Qui est agréable à entendre" et agréable par : "Qui procure un certain plaisir, un sentiment de satisfaction" .. tout est dit !!...

En toute objectivité par rapport à ce que la définition définit, je pense que la "musicalité" est une notion propre à chacun et que ce ressenti est indépendant du système de reproduction.

On peut remettre en cause tel ou tel choix technique, mais le ressenti de la "musicalité" ne me semble pas discutable. Le ressenti de la "musicalité" peut être partagé ou pas sans qu'aucun ne puisse critiquer celui qui aurait un ressenti différent.

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Message  mastro Lun 8 Aoû 2022 - 12:31

tron_ic a écrit:
GG14 a écrit:
La musicalité et pour moi une notion très vaque à définir
Notion pour les subjectivistes.
Si tu veux ! On peut même aller plus loin en me qualifiant d'objectiviste subjectiviste ! Wink

GG14 a écrit:Mastro a bien résumé ce que recouvre la "musicalité". Un seul terme évite 10 pages et l'étude de texte inévitable. Very Happy
C'est juste un autre point de vue et je ne pense pas qu'on puisse résumer ce qu'est ou serait pour les uns ou les autres la musicalité ! Autrement dit, définir la musicalité objectivement et pour moi impossible. Ceci dit, j'invite ceux qui le souhaite à s'exprimer sur cette question.

Pour illustrer et puisqu'il est question de DAC une personne et/ou un groupe pourra juger un DAC Nos plus " musical " par rapport à un autre objectivement plus performant

On doit je pense s'interroge de savoir ce que veux dire pour soi ou pour les uns ou les autre le terme musical ou musicalité ?
le terme musicalité peut etre pertinent par exemple pour differencier objectivement deux equipements (ou plus globalement deux systèmes) qui ont des distorsions mesurables differentes avec un degradé harmonique H3 H3 H4 plus harmonieux  qui est plus avantageux en terme de fidelité qu'un taux de distorsion plus faible ,mais à condition que la distorsion ne depasse pas un seuil predefini ....

par exemple l'abus de H2 flatte tres fortement l'oreille , alors que du H3 au dessus du H2 peut paraitre subjectivement tres desagrable à l'oreille , meme a des niveaux qui semblent faibles ...

dans tous les cas , l'origine de cette musicalité qui est tres facilement mesurable permet de determiner le niveau de fidelité de l'equipement (ou plus globalement du système)...

ceux qui ne pratiquent pas les mesures , n'expriment que des notions de musicalité beaucoup trop vagues ....

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Message  Vintage02 Lun 8 Aoû 2022 - 13:03

mastro a écrit:le terme musicalité peut etre pertinent par exemple pour differencier objectivement deux equipements (ou plus globalement deux systèmes) qui ont des distorsions mesurables differentes avec un degradé harmonique H3 H3 H4 plus harmonieux  qui est plus avantageux en terme de fidelité qu'un taux de distorsion plus faible ,mais à condition que la distorsion ne depasse pas un seuil predefini ....

par exemple l'abus de H2 flatte tres fortement l'oreille , alors que du H3 au dessus du H2 peut paraitre subjectivement tres desagrable à l'oreille , meme a des niveaux qui semblent faibles ...

dans tous les cas , l'origine de cette musicalité qui est tres facilement mesurable permet de determiner le niveau de fidelité de l'equipement (ou plus globalement du système)...

ceux qui ne pratiquent pas les mesures , n'expriment que des notions de musicalité beaucoup trop vagues ....
Il me semble que vous inversez la force de la preuve ... c'est d'abord le ressenti de la musicalité qui a induit des mesures et c'est les constats subjectifs qui ont permis de valider que les H2, qu'on mesurait, flattaient l'oreille ... Mais nous sommes d'accord que les mesures et l'écoute peuvent être complémentaires pour valider des choix.

Newton a déduit les lois de la gravité en voyant la pomme tombée de l'arbre ... il n'a pas défini la théorie puis déduit qu'elle faisait tomber la pomme ...  Wink

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Message  lechat Lun 8 Aoû 2022 - 14:04

mastro a écrit:dans tous les cas , l'origine de cette musicalité qui est tres facilement mesurable permet de determiner le niveau de fidelité de l'equipement (ou plus globalement du système)...

ceux qui ne pratiquent pas les mesures , n'expriment que des notions de musicalité beaucoup trop vagues ....
Heureusement non, si la musicalité dépendait des mesures, cela se saurait et tous les appareils seraient musicaux avec un coup de baguette magique.

Malheureusement les meilleurs appareils aux mesures sont souvent des monstres de froideur. Des beautés glaçantes.

Faut pas pousser avec les mesures... Ça devient fort c...

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Message  Lawrence Lun 8 Aoû 2022 - 14:18

Je te rejoins Lechat...

La mesure n'explique pas la totalité. Déjà, quand une nouvelle technologie apparait, on ne sait pas ce qu'il faut mesurer...

Peu à peu, on avance par segmentation. Mais depuis l'unité d'une totalité composée d'un pluriel, il n'y a pas de "mesure" absolue.

Des tatonnements d'explications, des tentatives de compréhensions, de captations, je veux bien. Mais le jugement est impossible.

Le temps musical est infini: C'est de l'infini que construit la "messe en si" de Bach ou "le Prince Igor"... Hors, la mesure quantifie. Le temps musical, lui, n'est tout simplement pas quantifiable. C'est aussi simple.

Et c'est pour çà qu'il y a des guerres entre subjectivistes et objectivistes. C'est tellement dommage...

Je pars le 11. Je vais être indisponible le temps d'avoir internet dans mon vieux chai. Mais, je crois vraiment que je dois vous parler du "temps musical". A+ les collègues.

Dîtes-vous que même les affreux positivistes seront reçus amicalement dans mes nouveaux murs! Very Happy
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Message  mastro Lun 8 Aoû 2022 - 14:52

Vintage02 a écrit:
mastro a écrit:le terme musicalité peut etre pertinent par exemple pour differencier objectivement deux equipements (ou plus globalement deux systèmes) qui ont des distorsions mesurables differentes avec un degradé harmonique H3 H3 H4 plus harmonieux  qui est plus avantageux en terme de fidelité qu'un taux de distorsion plus faible ,mais à condition que la distorsion ne depasse pas un seuil predefini ....

par exemple l'abus de H2 flatte tres fortement l'oreille , alors que du H3 au dessus du H2 peut paraitre subjectivement tres desagrable à l'oreille , meme a des niveaux qui semblent faibles ...

dans tous les cas , l'origine de cette musicalité qui est tres facilement mesurable permet de determiner le niveau de fidelité de l'equipement (ou plus globalement du système)...

ceux qui ne pratiquent pas les mesures , n'expriment que des notions de musicalité beaucoup trop vagues ....
Il me semble que vous inversez la force de la preuve ... c'est d'abord le ressenti de la musicalité qui a induit des mesures et c'est les constats subjectifs qui ont permis de valider que les H2, qu'on mesurait, flattaient l'oreille ... Mais nous sommes d'accord que les mesures et l'écoute peuvent être complémentaires pour valider des choix.

Newton a déduit les lois de la gravité en voyant la pomme tombée de l'arbre ... il n'a pas défini la théorie puis déduit qu'elle faisait tomber la pomme ...  Wink
c'est pas moi qui inverse l'importance d'une musicalité tres vague qui n'est  que tres personnelle au detriment d'une fidelité universelle qui ne serait pas suffisament respectée ...

il est beaucoup plus facile et tentant d'opter pour un systeme tres musical a ses oreilles, mais ça jamais ete mon choix , car j'ai toujours été en quête d'une reproduction avec le maximum de fidelité , avec des notions de réalisme , transparence , neutralité .

les mesures permettent de localiser des defauts plaisants ou non qui peuvvent être corrigés ..

Le traitement acoustique permet par exemple d'exploiter au maximum ses equipements en minimisant des defauts temporels qui brouillent le realisme de la reproduction sonore et spatiale dans la piece ....

voici un exemple de CR datant de 2007 qui exprime parfaitement les nuances qui existent entre musicalité et fidelité , dans une piece non traitée acoustiquement ....

systeme 3 voies en biamplification filtrage actif analogique 38cm BEYMA 15k200, filtrage passif SUPRAVOX 215 SRTF, Heil AMT v2
lecture CD à l'epoque avec un DAC One Diy OS 8x (BB1704)

Salut

je me permets de remonter le fil, car j'ai passé ce vendredi après midi chez François... et que l'on a écouter beaucoup de musique ! on a pas fait que ça... mais ce sera une autre histoire....

Tout d'abord, je suis arrivé chez un gars très accueillant et très sympathique, avec un sens du partage sans retenue, ce qui est toujours agréable...

Je n'ai pas une grande culture audio, et ce que j'ai entendu chez lui est une premiere pour moi : j'ai entendu un systeme sans coloration et d'une neutralité déroutante. Aucune fantaisie, aucune esbrouffe, pas de coqueterie, de maquillage, d'habillage, pas d'enrobage, pas d'amincissement.... c'est ce que donne la source.... pas plus. Alors ça destabilise un peu, par ce qu'il n'y a rien pour aguicher, pour seduire. Mais à force d'écoute, on est bien obliger d'avouer que cela marche avec une objectivité est une transparence qui s'impose au fil du temps.

Comme ecrit sur le premier post, j'ai trouvé l'image un peu déséquilibré à gauche. François m'a installé à la croisé des faisseaux des HP pincés vers l'auditeur. le spot est etroit et offre une bonne definition et une spacialisation precise. J'ai preferé me reculé de 80 cm pour obtenir une moins bonne focalisation mais une plus grande immersion.

Catherine Schroeder, H von Bingen, O nobilissima viriditas : une voie seule ds une eglise, parfois avec un tambour, ou une flutte... en duo aussi. c'est poignant de realisme, la voies est complete et pleine, avec toutes ses harmoniques, dont celle qui me procure certaines douleures au tympans... comme en vrais ! L'acoustique du lieu est veridique, avec des reverbes tres bien retranscrites

Berlioz, nuits d'été, B Balleys, Ph Herreweghe, plage 2 : La chanteuse est bien placé au mileu, légerement en avant de l'orchestre. Le texte est inteligible, ce qui n'est pas tjrs le cas. On entend les contrebasses à l'archet qui sont squeezer par beaucoup de systemes. La plage dynamique est énorme, des piano aux fortissimo. Beaucoup d'emotions !

Petra magoni, ferrucio spinetti, Musica Nuda, 5 I will survive : J'adore ce morceau, je le trouve... il faut avoir des cou****s, pour se permettre de reprendre un succés pareil, avec seulement une basse, sans l'artillerie lourde... La basse est tres réaliste, sans boursoufflures, sans manque... la voies est tres precise, on percoit tres bien tous les effets de micro, elles s'en eloigne ou s'en rapproche...

Nougaro, C'est Eddy, integrale Philipps 6CD : l'orgue Hammond d'Eddy Louis. Qd on écoute des tubes derriere des tubes... c'es encore plus tubesque... Ici le son hammond est tenu, sans debordement, sans les enjolivures que l'on a l'habitute d'entendre. Ca descend bas. C'est bon !

Nougaro, une riviere des corbiere, Beaucoup de vent, l'enfant phare : La basse electrique est tres chamalo, tres ronde, tres enveloppante. Certain diront baveuse, je pense que c'est comme cela qui l'on voulue... et j'aime !

Toumani diabaté / ballake sissoko, old and news strings : un duo de kora, enregistre ds le hall d'un hotel de bamako... à consommer sans moderation. Les supravox aiment les cordes ! le haut medim est precis et cristallin, les aigus suivent sans fatigue, encore une fois , je me repete, mais je trouve cela tres réaliste....

puis bien d'autres choses....

Ce systeme presente une homogeneité je pense assez rare, ainsi qu'une neutralité à toute epreuve. Presque trop ! ça pourrait presque devenir un default, un manque de caractere... de personnalité. Mais en faut il une ? Faut il à tout prix seduire et enjoller l'audiophille. C'est peut etre à la musique de le faire, et ds ce cas, le systeme de François se prete parfaitement à l'exercice. C'est certainement aussi un gage de longevité.

Je renouvelle mes remerciements à François pour sa disponibilité, son accueil, et sa convivialité. Ce fut tres enrichissant !

Phill


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Message  etmo Lun 8 Aoû 2022 - 14:53

Lawrence a écrit:Je te rejoins Lechat. La mesure n'explique pas la totalité. Déjà, quand une nouvelle technologie apparait, on ne sait pas ce qu'il faut mesurer...
Peu à peu, on avance par segmentation. Mais depuis l'unité d'une totalité composée d'un pluriel, il n'y a pas de "mesure" absolue. Des tatonnements d'explications, des tentatives de compréhensions, de captations, je veux bien. Mais le jugement est impossible.
Le temps musical est infini: C'est de l'infini que construit la "messe en si" de Bach ou "le Prince Igor"... Hors, la mesure quantifie. Le temps musical, lui, n'est tout simplement pas quantifiable. C'est aussi simple. Et c'est pour çà qu'il y a des guerres entre subjectivistes et objectivistes. C'est tellement dommage...

Je pars le 11. Je vais être indisponible le temps d'avoir internet dans mon vieux chai. Mais, je crois vraiment que je dois vous parler du "temps musical". A+ les collègues. Dîtes-vous que même les affreux positivistes seront reçus amicalement dans mes nouveaux murs! Very Happy
Faux tous les défauts audibles sont mesurables. C'est même l'inverse tous ce qui est mesuré n'est pas forcément audible.

Maintenant, on ne se contente pas d'une simple mesure de distorsion et d'une courbe de réponse. Encore une légende audiophile.

En revanche tout ce qui est perçu, n’est pas forcément audible et donc mesurable. La perception vient des sens mais aussi de l'esprit. Ce dernier est particulièrement fécond en invention ou illusion, le biais cognitif.

La première des illusions qui fonctionne plutôt bien c’est la stéréo, on peut facilement percevoir un objet sonore entre les deux enceintes, pourtant, il n’y a aucune source à cette place.

Enfin, la perception audio est particulièrement sensible au niveau d'écoute. Il suffit de quelque dB de plus pour changer cette dernière en renforçant certaines fréquences et modifier l'équilibre tonal.

Il faudra toujours des blouses blanches pour comprendre et expliquer aux ingénieurs du son et artiste comment créer telle ou telle illusion et comprimer le signal sens que cela soit perçu comme le MP3.

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Message  Vintage02 Lun 8 Aoû 2022 - 15:22

mastro a écrit:c'est pas moi qui inverse l'importance d'une musicalité tres vague qui n'est  que tres personnelle au detriment d'une fidelité universelle qui ne serait pas suffisament respectée ...

il est beaucoup plus facile et tentant d'opter pour un systeme tres musical a ses oreilles , mais ça jamais ete mon choix , car j'ai toujours ete en quete d'une reproduction avec le maximum de fidelité , avec des notions de realisme , transparence , neutralité .

les mesures permettent de localiser des defauts plaisants ou non qui peuvvent etre corrigés ..

Le traitement acoustique permet par exemple d'exploiter au maximum ses equipements en minimisant des defauts temporels qui
brouillent le realisme de la reproduction sonore et spatiale dans la piece ....

voici un exemple de CR datant de 2007 qui exprime parfaitement les nuances qui existent entre musicalité et fidelité , dans une piece
non traitée acoustiquement ....

systeme 3 voies en biamplification filtrage actif analogique 38cm BEYMA 15k200, filtrage passif SUPRAVOX 215 SRTF, Heil AMT v2
lecture CD à l'epoque avec un DAC One Diy OS 8x (BB1704)
Vous exposez la manière dont vous avez effectué les choses chez vous et je n'y trouve rien à réduire.

Merci de nous avoir rappeler les principes, déjà connus de tous ici, concernant entre autre et nous sommes d'accord, en premier lieu, sur le traitement acoustique de la pièce ...

Mais vous en conviendrez, j'espère, que ni mon avis ni le votre ne peuvent servir d'universalité car comme dit l'adage : "chacun voit midi à sa porte" ...

Je suis bien heureux que vous ayez trouvé votre "absolu" mais celui de votre voisin peut être différent, vous ne pensez-pas ??!!... Wink
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Message  Lawrence Lun 8 Aoû 2022 - 15:26

Bonjour Etmo,

Je ne dis pas que la "mesure" ne montre pas les défauts, mais, que le temps musical est dans un au de là de la mesure qui est incapable de signifier une "totalité".

Bon... Narshorn va me dire que la philosophie n'a rien à voir avec l'audiophilie!

Moi... J'essaie de conjuguer les deux. Je ne sais pas si je fais le "bon" voyage. Mais, je crois, que je ne m'en sors pas si mal avec mes vieilleries qui m'offrent de belles rencontres avec des musiciens disparus depuis si longtemps... Very Happy

En gros, pour être "caricatural": On mesure un truc qui n'est qu'une infime partie d'un Tout. On condamne. Pour moi, c'est trop simple. Il y a une Unité qui est offrande musicale. La décomposer pour en avoir des mesures, c'est déjà contestable. Et condamner, c'est trop facile.

Pour un gars comme moi soit "Il y a" de l'émotion, de l'authenticité, soit "il n'y a pas". On peut expliquer certaines réalités depuis la mesure mais pas la "totalité" et encore moins l'unité du message du temps musical. Wink

C'est ma manière d'aborder "notre" discipline. Bon... Je vais me faire traiter de couillon de subjectiviste taré! J'ai l'habitude. Mais un "chemin" construit par un gars honnête çà se respecte! Very Happy
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Message  Vintage02 Lun 8 Aoû 2022 - 15:35

etmo a écrit:Faux tous les défauts audibles sont mesurables. C'est même l'inverse tous ce qui est mesuré n'est pas forcément audible.
On peut donc déduire ce cette affirmation que les mesures sur le NOS ne sont pas forcément audible ... Wink

etmo a écrit:Maintenant, on ne se contente pas d'une simple mesure de distorsion et d'une courbe de réponse. Encore une légende audiophile.
J'imagine que vous avez donc la liste exhaustive des mesures à faire et que vous allez nous partagez ce savoir... Wink

etmo a écrit:En revanche tout ce qui est perçu, n’est pas forcément audible et donc mesurable. La perception vient des sens mais aussi de l'esprit.
Ce dernier est particulièrement fécond en invention ou illusion, le biais cognitif.
Là aussi de cette affirmation on peu dire que le NOS provoque une perception qui vient des sens et de l'esprit ... Wink

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"Être vieux c'est avoir oublié qu'on a été enfant et ne plus savoir s'amuser avec pas grand chose"

Le subjectivisme n'écarte pas la part d'objectivité, c'est la maitrise des sensation-ressentis au service de l'objectivité.
Merci Jimbee ...
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Message  antoine78 Lun 8 Aoû 2022 - 15:39

Bonjour à tous,

100% d'accord avec Mastro. L'emploi, volontaire dans certains cas , de certains types de distorsion, permet à des marques / fabricants, d'obtenir une "signature sonore" spécifique, reconnaissable, identifiable, et effectivement agréable à l'oreille.

Et comme elle est agréable à l'oreille, cette distorsion est jugée "musicale". Conséquence, pour beaucoup de gens, ce qui est musical est jugé comme étant "haute fidélité" (HiFi donc).

Sauf que bin non !

Pour moi (j'ai peut-être tord...), peu importe le message mercantilo/commercial dont on nous assomme, HiFi et musicalité ne vont pas forcément de pair.

Je m'explique:

HiFi signifie Hight Fidelity, donc Haute Fidelité, donc un ensemble d'éléments (pièce, sources, amplis, enceintes...) qui au final va retranscrire de manière la plus fidèle possible un message musical enregistré. Sans rien retrancher, ajouter, moduler (du moins dans les limites possibles des électroniques, et de la combinaison avec la pièce d'écoute).

Pour simplifier on doit avoir 1+1+1+1+1=1. Oui, 1 et pas 2 ou 3 ou x.

Chaque maillon de la chaine de reproduction se doit d'être aussi fidèle, aussi neutre que ses petits copains.

La pièce étant partie intégrante de ce tout, pas facile d'obtenir chez soi ce label "HiFi".

Pire encore, si l'on obtient véritablement un tel système chez soi, il y a fort à parier que l'on soit parfois fortement déçu par certaines écoutes. Les "bons" enregistrements seront divins, les autres, "corrects, supportables, parfois atroces"...

Et ce sera parfaitement normal puisque le système sera hautement fidèle, résolvant.

Alors pour pallier à cette possible frustration, on nous a concocté une nouvelle appellation, la "musicalité".
Et là s'ouvre un nouveau monde, celui de la magouille technique sans limites.

Et ça marche !

Amusez-vous à jeter un œil sur certains tests d'amplis à lampes, sur Stereophile par exemple.

C'est carrément dantesque. Première partie = écoute = "whouaaa sublime". Seconde partie = mesures = taux de distorsion catastrophiques, parfois dès les plus basses puissances. Bin oui ma bonne dame, mais pas n'importe quelle distorsion, de la H2, dl'a vraie, dla bonne, d'la pure non coupée qui vous fait saliver les zoreilles...!!!

On n'est plus (du tout) dans la Haute Fidélité, mais dans la caricature la plus extrême. Mais cette caricature est musicale, hautement musicale même, elle plaira, sera recherchée, plébiscitée. C'est humain, sans aucun doute...!

Souvenez-vous, combien d'amplis à tube (pour rester sur cet exemple) sont qualifiés de "très moyens, non recommandables, voir carrément nuls" tout simplement parce qu'on les accuse de sonner comme des amplis à totors, donc d'être neutres.

C'est assez triste au final comme raisonnement, car cela incite les fabricants à faire tout est n'importe quoi (et notamment forcer sur les distorsions agréables à l'écoute).

Ceci dit, pour posséder quelques amplis à tubes, je reconnais volontiers qu'effectivement, cette foutue H2 est sympa, et disons-le, musicale même. Mais absolument pas neutre, donc pas fidèle, donc pas HiFi.

C'est un peu comme comparer 2 verres d'eau.

Dans le premier, juste de l'eau pure, sans rien de plus. Son goût est inaltéré. C'est de la HiFi.

Dans le second, la même eau, mais avec du sirop (ou autre chose). Beaucoup plus agréable à boire pour certains, mais son goût est désormais altéré. Ce n'est plus de l'eau, c'est une boisson. Ce n'est plus de la HiFi.

Pour résumer, un système HiFi peut être merveilleusement "musical" mais sera dépendant de la qualité de l'enregistrement; Un système musical sera très agréable à écouter dans pratiquement tous les cas, indépendamment de la qualité des enregistrements, mais de facto non HiFi.

Je précise que mon système est tout sauf HiFi. Musicalité très correcte, oui, mais très fortement perfectible, à commencer par la pièce qui a des zones de fortes résonances.

Quand aux mesures, adulées par les uns, honnies par d'autres, il faudrait quand même être de parfaite mauvaise foi pour ne pas reconnaitre leur utilité.

Ne serait-ce que pour (parfois) pouvoir se faire une idée sur un matériel avant son écoute en auditorium, et établir une liste en fonction de ses préférences/goûts personnels (typiquement l'exemple d'un ampli typé neutre, ou plutôt tube, médium en avant etc etc). Pas un crédo absolu, mais une aide possible, utile, et insensible au blabla commercial.

Les mesures sont partout aujourd'hui, et tout le monde en profite et en tire bénéfice.

Qui choisirai une voiture simplement parce que le pot d’échappement fait un joli bruit, sans regarder d'abord les mesures de consommation, autonomie, volume et j'en passe ?

Bref les mesures c'est bon, mangez-en, mais pas à en vomir bien sur. N'oublions pas qu'au final, la musique cela s'écoute, et que le plaisir ne se visualise pas sur un oscilloscope.

Sur ce, Jacques Loussier et ses "Baroque favorites" m'attendent.

@+
Antoine

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