Caricature des audiophiles et des objectivistes Part 1

[tron_ic]

Admin

Suite à une digression dans la filière : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la discussion c'est orientée sur différents sujets mêlant certaines approches techniques, d'orientation choisies ou poussées dans le domaine de l'édition et la reproduction musicale...

Je divise donc le sujet et crée cette nouvelle filière avec le titre proposé par Ha-Re.

Salutations. Tony

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bonjour à tous, bonjour banzai,

1- Et bien, au risque de me répéter, un appareil pour être dit " HiFi" doit répondre en premier lieu à une série de mesures qui le rende conforme au résultat attendu.

2- Si l'appareil n'est pas dans les clous, alors il n'est pas HiFi, c'est aussi simple.

3- L'appareil peut très bien faire de la musique, voir être agréable à l'écoute, cela n' en fait pas un appareil HiFi.

4- il ne rime à rien de vouloir comparer un "truc" avec un appareil HiFi , cela n'en fera pas un appareil HiFi.

Certes, mais on pourrait s'interroger de savoir qui contrôle quoi voir comment ? Autrement dit, contrairement à ce que sous entends l'appellation j'ai plutôt l'impression que dans le fond et les fait c'est je pense toujours discutable !

Hi-fi ou hifi est l'abréviation du terme anglophone « high fidelity », qui signifie en français « haute-fidélité », utilisé dans l'électronique grand public ou l'électroacoustique. Ce terme est censé indiquer que le matériel paré de cette qualification offre une qualité supérieure aux équipements courants. Le but étant d'obtenir une reproduction sonore aussi proche que possible de l'original. Contrairement à une opinion largement répandue, les appareils « hi-fi » ne doivent pas répondre impérativement à des « normes hi-fi » : si des tentatives pour imposer des normes ont existé dans le passé, aucune vérification des performances n'est réalisée par un organisme officiel. L'idée même de « norme Hi-fi » est peu satisfaisante : le but des normes est généralement d'assurer la sécurité et l'interopérabilité des équipements, d'indiquer des méthodes de mesure, pas d'exiger un niveau de performance, ici difficile à définir et devant être réactualisé sans cesse. Le terme « hifi » peut donc être utilisé pratiquement sans contrainte par les fabricants, distributeurs, revendeurs. Les normes pouvant être invoquées sont soit obsolètes soit ne pouvant s'imposer en France car émanant d'organismes étrangers.

L'idée majeure de la haute-fidélité, contenue dans son nom même, est de reproduire un enregistrement de façon à obtenir une diffusion sonore aussi parfaitement conforme que possible à l'original. L'original étant la prestation d'artistes (musiciens, chanteurs, etc.) et l'enregistrement ou la retransmission qui en sont faits. Dans la pratique, la haute-fidélité se définit avant tout comme des équipements domestiques grand public destinés à la reproduction d'enregistrements disponibles dans le commerce. Elle diffère donc aussi bien de la création musicale que de la sonorisation et autres « renforcements sonores ». On peut d'ailleurs remarquer que le terme « haute-fidélité » est absent des ouvrages scientifiques et techniques portant sur le domaine dont elle relève1. En effet, la haute-fidélité peut aussi se définir comme une activité commerciale et un loisir, avec de nombreuses dérives2, auxquels les scientifiques et les professionnels du son ne souhaitent surtout pas être associés.

Salutations. Tony

[Vintage02]

Soit, il fait de la belle musique, comme la vieille radio.... mais c'est tout.

Peut-être mais cela pose-t-il un problème ??...

Votre jugement est-il basé sur une réelle écoute en aveugle type test ABX ou juste biaisé par la lecture de quelques courbes ??!!...

ça me rappelle les "j'aime pas" sans même avoir goûté juste sur l'aspect d'un plat ....

Comme je l'ai dit au départ, j'ai voulu testé par moi même ce concept de NOS ... pour le prix d'un lecteur plastoc d'occasion aujourd'hui, on ne risque pas grand chose et en plus c'est même réversible donc point de regrets à avoir ... faites l'expérience vous pourrez ensuite réellement juger !!..

[Vintage02]

1- Et bien, au risque de me répéter, un appareil pour être dit " HiFi" doit répondre en premier lieu à une série de mesures qui le rende conforme au résultat attendu.
2- Si l'appareil n'est pas dans les clous, alors il n'est pas HiFi, c'est aussi simple.
3- L'appareil peut très bien faire de la musique, voir être agréable à l'écoute, cela n' en fait pas un appareil HiFi.
4- il ne rime à rien de vouloir comparer un "truc" avec un appareil HiFi , cela n'en fera pas un appareil HiFi.

Il n'y a que vous et certains autres qui êtes attachés par ce terme Hifi ! On dirait Van Gucht dans ses vidéos !!... Moi je parle juste d'écoute musicale ...

Libre à vous de faire comme bon vous semble ...

[banzai]

Soit, il fait de la belle musique, comme la vieille radio.... mais c'est tout.

Peut-être mais cela pose-t-il un problème ??...

Votre jugement est-il basé sur une réelle écoute en aveugle type test ABX ou juste biaisé par la lecture de quelques courbes ??!!...

ça me rappelle les "j'aime pas" sans même avoir goûté juste sur l'aspect d'un plat ....

Comme je l'ai dit au départ, j'ai voulu testé par moi même ce concept de NOS ... pour le prix d'un lecteur plastoc d'occasion aujourd'hui, on ne risque pas grand chose et en plus c'est même réversible donc point de regrets à avoir ... faites l'expérience vous pourrez ensuite réellement juger !!..

1- non cela ne pose pas de problème.
2- quel jugement ? tu semble vraiment ne pas vouloir comprendre de quoi il retourne, mais c'est ton jugement à toi.
3- comme je l'ai dis, bravo d'avoir fait cette modif si elle te conviens ( ce que j'ai déjà dis le mois dernier dans ce même fil) .Toutefois, il convient d'avertir les lecteurs de ce forum que ce genre de modif peu amener des dysfonctionnement sur d'autre appareils de la chaine, ET ce n'est pas parce que tu n'as pas constaté chez toi de dysfonctionnement qu'il n'y en aura pas chez X, Y, ou Z.

Donc faites l'essai, à vos risques et périls, voila ce qu'il convient de dire. Et si on vous demande quel risques ? et bien c'est simple, en passant l'appareil aux mesures on peut immédiatement identifier les dit risques... Encore une fois au final chacun fait en son âme et conscience, mais se doit d'être averti.

Charge bien sur au modificateur d'expliquer ce qui ne va pas aux mesures et les conséquences... rien de plus simple.

[narshorn]

1- Et bien, au risque de me répéter, un appareil pour être dit " HiFi" doit répondre en premier lieu à une série de mesures qui le rende conforme au résultat attendu.
2- Si l'appareil n'est pas dans les clous, alors il n'est pas HiFi, c'est aussi simple.
3- L'appareil peut très bien faire de la musique, voir être agréable à l'écoute, cela n' en fait pas un appareil HiFi.
4- il ne rime à rien de vouloir comparer un "truc" avec un appareil HiFi , cela n'en fera pas un appareil HiFi.

Il n'y a que vous et certains autres qui êtes attachés par ce terme Hifi ! On dirait Van Gucht dans ses vidéos !!... Moi je parle juste d'écoute musicale ...

Libre à vous de faire comme bon vous semble ...

HAUTE-FIDELITE. Pourtant, ça devrait vouloir dire quelque chose :

Un matériel aux "normes" actuelles le qualifiant dans cette catégorie :

Le but est d'être au-delà des specs permettant une reproduction de qualité (celles d'aujourd'hui, pas celle des années 50) :

Un article très succinct : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un autre un peu plus documenté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un dernier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si on veut être rationnel, il existe en gros 2 étapes pour une évaluation d'un appareil devant répondre aux normes :

• Un matériel s'évalue objectivement par ses mesures qui doivent répondre au standard. Un matériel n'y répondant pas est disqualifié.
  Il n'y a que de cette manière qu'on peut avancer, avec un écrémage scrupuleux.
  

• Il s'évalue ensuite subjectivement, cette seconde étape devant valider la première, et à l'issue des deux, on décide si l'appareil nous satisfait, ou pas.
  

Idéalement, le matériel de reproduction (électronique, DAC et tout l'analo derrière avant HPs) devra être d'une qualité technique au moins égale à celui utilisé pour l'enregistrement.
Une qualité inférieure desservira bien sûr le signal enregistré en ajoutant son panel de non-linéarités. Là, on peut dire que ça se corse !
A partir de quelle quantité d'eau d’égout, ajoutée à un verre de grand cru, ce dernier se pervertit-il ? Où mettez vous le curseur ? Là est toute la question ...
Les normes servent entre-autres de garde-fou par rapport à cela ...

Etape HPs : ça se corse encore, tant pour la bande passante que pour la disto ... et encore, c'est juste le dessus du panier ...
On passe la qualité du diagramme de rayonnement du grave à l'aigu et la bonne cohérence de celui-ci même aux raccords ?   si vous voulez, ...

Etape local : ben là, en domestique, sans traitement adapté, toute notion de linéarité spectrale de la reproduction, de netteté du rendu du sonogramme (absence de "son de carrelage") est 99% absente.

Voilà pour un état des lieux "réaliste".

Maintenant, une fois tout ceci pris en compte, et qu'on le garde bien à l'esprit en écoutant,
il n'est pas interdit (voire conseillé) de se faire plaisir chez soi.

.

[GG14]

Etape HPs : ça se corse encore, tant pour la bande passante que pour la disto ... et encore, c'est juste le dessus du panier ...On passe la qualité du diagramme de rayonnement du grave à l'aigu et la bonne cohérence de celui-ci même aux raccords ?

Oui et pas que. Il y a beaucoup de solution de filtrage pour une simple 2 voies sans prétention. La plus compliquée n'étant pas toujours la préférable. Je tire mon chapeau à ceux qui sont capables de réaliser cela uniquement à l'oreille et d'arriver au bout. Soft et mesures sont la voie obligée.

[Vintage02]

Etape HPs : ça se corse encore, tant pour la bande passante que pour la disto ... et encore, c'est juste le dessus du panier ...On passe la qualité du diagramme de rayonnement du grave à l'aigu et la bonne cohérence de celui-ci même aux raccords ?

Oui et pas que. Il y a beaucoup de solution de filtrage pour une simple 2 voies sans prétention. La plus compliquée n'étant pas toujours la préférable. Je tire mon chapeau à ceux qui sont capables de réaliser cela uniquement à l'oreille et d'arriver au bout. Soft et mesures sont la voie obligée.

Certes mais quel rapport avec le sujet ??!!...

[GG14]

Certes mais quel rapport avec le sujet ??!!...

D'abord une réponse à une proposition de Narshorn et puis le parallélisme entre les sujets.

[narshorn]

Etape HPs : ça se corse encore, tant pour la bande passante que pour la disto ... et encore, c'est juste le dessus du panier ...On passe la qualité du diagramme de rayonnement du grave à l'aigu et la bonne cohérence de celui-ci même aux raccords ?

Oui et pas que. Il y a beaucoup de solution de filtrage pour une simple 2 voies sans prétention. La plus compliquée n'étant pas toujours la préférable. Je tire mon chapeau à ceux qui sont capables de réaliser cela uniquement à l'oreille et d'arriver au bout. Soft et mesures sont la voie obligée.

Certes mais quel rapport avec le sujet ??!!...

Pour qu'une enceinte acoustique ait des caractéristiques dites haute-fidélité, il faut qu'elle respecte aussi certains critères.
Et se baser sur une seule réponse linéaire dans l'axe est loin d'être suffisant pour le garantir.
La qualité de la réponse, sa régularité de réponse hors-axe fait objectivement partie des critères ...
Autant que la disto suivant le SPL ou la régularité de sa réponse dans l'axe ...
Réponse accidentée dans l'axe = réponse de chiotte hors-axe = poubelle musicale (sauf si on est "fan" des colorations totalement étrangères au signal reproduit)

Rapport avec le sujet : tout est lié dans uns "chaîne", et si on cherche, rassemble et collectionne des maillons électroniques objectivement et subjectivement bons,
si c'est pour les coupler à une daube acoustique dans un environnement "échophile",
ça ne sert strictement à rien en termes de reproduction musicale qu'on voudrait "haute-fidélité" jusqu'à la fin de la chaîne ...
C'est toujours bon de le rappeler, ...

Sinon ce serait aussi utile qu'une collection de tracteurs mis à trôner dans mon salon, ...


.
.

[Vintage02]

1- non cela ne pose pas de problème.

Non sommes d'accord ...

2- quel jugement ? tu semble vraiment ne pas vouloir comprendre de quoi il retourne, mais c'est ton jugement à toi.

Je n'ai aucun jugement, j'ai juste essayé pour écouter et je comprends très bien de quoi il en retourne, ne soyez pas inquiet ... Il reste une question que j'ai posé à laquelle personne n'a répondu : la distorsion induite par le NOS bien que visible à la mesure est-elle systématiquement audible par tout le monde ?...

3- comme je l'ai dis, bravo d'avoir fait cette modif si elle te conviens ( ce que j'ai déjà dis le mois dernier dans ce même fil) .Toutefois, il convient d'avertir les lecteurs de ce forum que ce genre de modif peu amener des dysfonctionnement sur d'autre appareils de la chaine, ET ce n'est pas parce que tu n'as pas constaté chez toi de dysfonctionnement qu'il n'y en aura pas chez X, Y, ou Z.

Convenir n'est pas le mot, je dirai plutôt que c'est avant pour "expérimenter", vous savez cette fameuse "curiosité" dont je serai dépourvu !!...

Donc faites l'essai, à vos risques et périls, voila ce qu'il convient de dire. Et si on vous demande quel risques ? et bien c'est simple, en passant l'appareil aux mesures on peut immédiatement identifier les dit risques... Encore une fois au final chacun fait en son âme et conscience, mais se doit d'être averti.

Charge bien sur au modificateur d'expliquer ce qui ne va pas aux mesures et les conséquences... rien de plus simple.

Entre nous j'aimerai bien connaître le nombre exact de personnes ayant modifié un lecteur CD en NOS et qui ont malheureusement claqué soit leur ampli soit leurs enceintes !!...

Mais avez-vous eu la curiosité de faire cette modification et d'écouter en laissant de côté vos appareils de mesures ??!!.. Je ne pense pas et je vous invite cordialement à venir faire un test d'écoute entre 2 lecteurs CD1380, l'un modifié et l'autre non sur mon matériel, comme cela nous n'aurez aucun risque de casser le votre.

Evidemment cette écoute serait juste pour avoir votre ressenti, sans à priori ... et si vous savez reconnaitre le NOS du OS et bien génial et si le NOS ne vous plait pas génial également ... Mais au moins vous aurez expérimenté ... cela me semble plus constructifs que des discours sans fin

Je suis pour le partage, pas pour les querelles ...

[Vintage02]

Pour qu'une enceinte acoustique ait des caractéristiques dites haute-fidélité, il faut qu'elle respecte aussi certains critères.
Et se baser sur une seule réponse linéaire dans l'axe est loin d'être suffisant pour le garantir.
La qualité de la réponse, sa régularité de réponse hors-axe fait objectivement partie des critères ...
Autant que la disto suivant le SPL ou la régularité de sa réponse dans l'axe ...
Réponse accidentée dans l'axe = réponse de chiotte hors-axe = poubelle musicale (sauf si on est "fan" des colorations totalement étrangères au signal reproduit)

Rapport avec le sujet : tout est lié dans uns "chaîne", et si on cherche, rassemble et collectionne des maillons électroniques objectivement et subjectivement bons,
si c'est pour les coupler à une daube acoustique dans un environnement "échophile",
ça ne sert strictement à rien en termes de reproduction musicale qu'on voudrait "haute-fidélité" jusqu'à la fin de la chaîne ...
C'est toujours bon de le rappeler, ...

Sinon ce serait aussi utile qu'une collection de tracteurs mis à trôner dans mon salon, ...

Il n'est nulle par question de Hifi dans ce sujet ... Tony vous a partagé la définition du mot Hifi qui n'est qu'une vue du marketing ... Il me semble un peu bizarre que ceux qui se revendiquent du monde professionnel soit autant attaché à se mot qui n'a aucun sens !!...

Et pour les tracteurs, vous devriez, sincèrement il y en a de vraiment très chouette !!...

[narshorn]

Il reste une question que j'ai posé à laquelle personne n'a répondu : la distorsion induite par le NOS bien que visible à la mesure est-elle systématiquement audible par tout le monde ?...

TU L'ENTENDS, puisque subjectivement tu dis entendre une différence entre OS et NOS.
Sinon, ce serait quoi donc que tu entends ? Il n'y a pas de bonification objective à la transmission d'un signal, si on entend une différence subjective ce ne peut être dû qu'à dégradations objectivement quantifiables
(même si parfois agréables, ... )
.

[narshorn]

Il n'est nulle par question de Hifi dans ce sujet ... Tony vous a partagé la définition du mot Hifi qui n'est qu'une vue du marketing ...

Pas d'accord avec la pseudo-définition avancée par Tony ... Désolé  

Cela se rapporte pourtant à une norme (ou plutôt des normes) et des critères techniques objectifs bien spécifiques. Avec les années, les normes évoluent (comme dans le bâtiment) avec des exigences de plus en plus poussées, ce qui est normal au vu des avancées et possibilités technologiques décisives des dernières années (notamment dans le domaine numérique).

Il ne faut pas faire amha l'amalgame avec la "haute-fidélité" pur argument marketing, parallèle,
celle qui permet aux vendeurs de fermer de suite les yeux des clients du temple dans l'unique but de vendre par palettes
(le syndrome pousseur de cartons).


.

[mastro]

Etape HPs : ça se corse encore, tant pour la bande passante que pour la disto ... et encore, c'est juste le dessus du panier ...On passe la qualité du diagramme de rayonnement du grave à l'aigu et la bonne cohérence de celui-ci même aux raccords ?

Oui et pas que. Il y a beaucoup de solution de filtrage pour une simple 2 voies sans prétention. La plus compliquée n'étant pas toujours la préférable. Je tire mon chapeau à ceux qui sont capables de réaliser cela uniquement à l'oreille et d'arriver au bout. Soft et mesures sont la voie obligée.

Certes mais quel rapport avec le sujet ??!!...

la satisfaction personnelle d'obtenir une écoute très musicale à ses oreilles avec de l'amusement c'est beaucoup trop subjectif pour les autres...

Une satisfaction personnelle n'est pas pertinente ni suffisante , si elle n'est pas confirmée par des résultats objectifs concluants ..

Le CR de ton exemple de Dac Audio Gd He-7
Qui permet de s'amuser en testant les mode Nos ou Os en changeant des cavaliers prouve l'instabilité
Des avis subjectifs qui changent toutes les semaines et le plus burlesque est que personne n'est encore enthousiasmé par l'écoute en mode Nos...

Si c'était un argument d'achat et bien c'est un fiasco complet pour l'acheteur et un tres bon argument de marketing pour AudioGd....

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour narshorn,

Il n'est nulle par question de Hifi dans ce sujet ... Tony vous a partagé la définition du mot Hifi qui n'est qu'une vue du marketing ...

Pas d'accord avec la pseudo-définition avancée par Tony ... Désolé  

Ce n'est pas ma définition c'est simplement celle fournie par le lien wikipedia fourni dans mon propos et que tu as rappelé dans ton message. On pourra bien sûr partager ou pas les divers points de vue évoqué.

Tu as également donné un autre lien qui est me semble t'il également très intéressant. celui du blog audiophile de AA. J'invite ceux qui le souhaitent à lire la page pour connaître les différents points de vue de l'auteur sur la question [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La notion de hi-fi remonte au milieu des années 60, aux normes DIN 45500 allemandes qui fixaient un seuil minimum qualitatif qui définissait pour la première fois la haute-fidélité, seuil qui semble bien bas aujourd’hui: par exemple 2×6 watts RMS, bande passante 40hz à 12,5 Khz à +/-3dB, distorsions totales inférieures à un pour cent etc…  la norme comportait un nombre impressionnant de critères et qui en fait ne sont pas si faciles que cela à tenir vraiment même en 2013.  Tous les maillons de la chaine étaient ainsi normalisés, Tuner, Magnétophone, Amplis, Haut-parleurs, y compris les connecteurs…

Salutations. Tony

[Vintage02]

Il reste une question que j'ai posé à laquelle personne n'a répondu : la distorsion induite par le NOS bien que visible à la mesure est-elle systématiquement audible par tout le monde ?...

TU L'ENTENDS, puisque subjectivement tu dis entendre une différence entre OS et NOS.
Sinon, ce serait quoi donc que tu entends ? Il n'y a pas de bonification objective à la transmission d'un signal, si on entend une différence subjective ce ne peut être dû qu'à dégradations objectivement quantifiables
(même si parfois agréables, ... )
.

Je n'ai pas souvenir d'avoir parlé de différence entre OS et NOS vu que je n'ai pas fait encore l'écoute comparative ... Mais en écoutant le NOS, j'ai donné un ressenti qui lui est effectivement subjectif mais comme tous les ressenti, même le votre.

et il me semble bizarre de parler de "différence subjective" uniquement dans le sens "dégradations" ... Vous n'avez jamais entendu de différence subjective dans le sens "bonification" !!.. Et je vais vous dire la même chose qu'à Banzaï, je pense que vous n'avez jamais fait de test d'écoute d'un NOS et d'un OS sans savoir lequel était modifié et je vous invite cordialement à venir faire cette écoute comparative ... peut-être seriez-vous surpris mais si techniquement vous avez raison ...

[Vintage02]

Il n'est nulle par question de Hifi dans ce sujet ... Tony vous a partagé la définition du mot Hifi qui n'est qu'une vue du marketing ...

Pas d'accord avec la pseudo-définition avancée par Tony ... Désolé  

Cela se rapporte pourtant à une norme (ou plutôt des normes) et des critères techniques objectifs bien spécifiques. Avec les années, les normes évoluent (comme dans le bâtiment) avec des exigences de plus en plus poussées, ce qui est normal au vu des avancées et possibilités technologiques décisives des dernières années (notamment dans le domaine numérique).

Il ne faut pas faire amha l'amalgame avec la "haute-fidélité" pur argument marketing, parallèle,
celle qui permet aux vendeurs de fermer de suite les yeux des clients du temple dans l'unique but de vendre par palettes
(le syndrome pousseur de cartons).

pourquoi la définition de Wikipédia serait elle "pseudo" quand elle n'est pas en accord avec votre vision et serait "Référence" quand elle vous convient ??!! ....

Vous qui côtoyez des pros ... je pense que jamais ils ne parlent de hifi !!...

Personnellement, hifi ou pas je m'en contrefiche ... un matériel me plait ou pas à l'écoute dans ma pièce !!.. point barre !!..

[narshorn]

Tu as également donné un autre lien qui est me semble t'il également très intéressant. celui du blog audiophile de AA. J'invite ceux qui le souhaitent à lire la page pour connaître les différents points de vue de l'auteur sur la question [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La notion de hi-fi remonte au milieu des années 60, aux normes DIN 45500 allemandes qui fixaient un seuil minimum qualitatif qui définissait pour la première fois la haute-fidélité, seuil qui semble bien bas aujourd’hui: par exemple 2×6 watts RMS, bande passante 40hz à 12,5 Khz à +/-3dB, distorsions totales inférieures à un pour cent etc…  la norme comportait un nombre impressionnant de critères et qui en fait ne sont pas si faciles que cela à tenir vraiment même en 2013.  Tous les maillons de la chaine étaient ainsi normalisés, Tuner, Magnétophone, Amplis, Haut-parleurs, y compris les connecteurs…

Oui, ces normes sont obsolètes vu qu'à l'époque le numérique n'existait pas ...
Numérique = nouvelles normes
Numérique de 2022 = encore nouvelles normes, généralisation du DXD
L'analogique associée au numérique s'adapte, et progresse aussi.
Rien d'anormal
.

[narshorn]

Vous qui côtoyez des pros ... je pense que jamais ils ne parlent de hifi !!...

Hi hi !!! Justement si, ils font bien attention à la compat' "hif-fi" de leur travail ... Enfin, les consciencieux ...
... Ceux qui savent pertinemment que le sonogramme sera écouté sur un matériel avec pas mal de limitations par rapport au leur.
Mais c'est un autre sujet
.

[Vintage02]

Vous qui côtoyez des pros ... je pense que jamais ils ne parlent de hifi !!...

Hi hi !!! Justement si, ils font bien attention à la compat' "hif-fi" de leur travail ... Enfin, les consciencieux ...
... Ceux qui savent pertinemment que le sonogramme sera écouté sur un matériel avec pas mal de limitations par rapport au leur.
Mais c'est un autre sujet
.

c'est ce que je dis ... à la maison, on s'en balance du concept hifi, on se fait plaisir et chacun voit midi à sa porte ... les pros avant ont fait le job !!... enfin les consciencieux !!...

[narshorn]

Vous qui côtoyez des pros ... je pense que jamais ils ne parlent de hifi !!...

Hi hi !!! Justement si, ils font bien attention à la compat' "hif-fi" de leur travail ... Enfin, les consciencieux ...
... Ceux qui savent pertinemment que le sonogramme sera écouté sur un matériel avec pas mal de limitations par rapport au leur.
Mais c'est un autre sujet
.

c'est ce que je dis ... à la maison, on s'en balance du concept hifi, on se fait plaisir et chacun voit midi à sa porte ... les pros avant ont fait le job !!... enfin les consciencieux !!...

Ça dépend quelle maison

[Vintage02]

la satisfaction personnelle d'obtenir une écoute très musicale à ses oreilles avec de l'amusement c'est beaucoup trop subjectif pour les autres...

Une satisfaction personnelle n'est pas pertinente ni suffisante , si elle n'est pas confirmée par des résultats objectifs concluants ..

Le CR de ton exemple de Dac Audio Gd He-7
Qui permet de s'amuser en testant les mode Nos ou Os en changeant des cavaliers prouve l'instabilité
Des avis subjectifs qui changent toutes les semaines et le plus burlesque est que personne n'est encore enthousiasmé par l'écoute en mode Nos...

Si c'était un argument d'achat et bien c'est un fiasco complet pour l'acheteur et un tres bon argument de marketing pour AudioGd....

Comme toujours, si des sociétés fabriquent des trucs, c'est qu'il y a des demandes !!... et ceux qui pensent que mettre 2500€ dans le HE-7 c'est bien pour eux et que ça leur fait plaisir !!... Moi je ne juge pas ...

il y en a bien qui mettent des fortunes dans des bagnoles, des bijoux, dans un mec qui tape dans un ballon !!...

parfois je trouve que les points de vues des experts du Bleu, même si techniquement ils ont souvent raison ... donnent l'impression d'être un peu trop directifs ... mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aussi les écouter et suivre leurs conseils ... mais en respect avec ses propres convictions ... en fait un échange cordial, là ça serait le rêve ...

[Vintage02]

Ça dépend quelle maison

C'est vrai, tout le monde n'a pas une pièce dédiée et optimisée ... Mais vous et moi avons cette chance !!..

[banzai]

Mais avez-vous eu la curiosité de faire cette modification et d'écouter en laissant de côté vos appareils de mesures ??!!..

Mais cela ne  m'intéresse nullement d'aller modifier un truc pour en sortir des specs moins bonnes ! Pour moi c'est du grand n'importe quoi et de plus cela ne résistera pas deux secondes à un ABX mené en bonne et due forme; je n'ai nul besoin de venir le faire chez toi, j'en ai fais de Km d'ABX  et suis pas près d'arrêter puisque ça occupe une bonne partie de mon temps... et je le redis bien haut : fais un ABX bien mené et on en reparlera. C'est pourtant pas faute de répèter inlassablement les choses, mais nous l'avons bien compris, l'idée d'être confrontés aux résultats vous ( X, Y, Z...) hérisse le poil.

Soit, restez en là avec vos écoutes et arrêtez donc de contredire en permanence ceux qui vous conseillent. Que vous le vouliez ou non vos modifs à la gomme peuvent entraîner des dysfonctionnements, et encore une fois ce n'est pas parce que : chez vous, avec le reste de votre matos, vous (tous) n'avez pas de soucis que celui ci n'arrivera pas !

Celui qui n'est jamais tombé de vélo tombera.... c'est la loi.

Edit :

Mais au moins vous aurez expérimenté

 

[etmo]

Tu as également donné un autre lien qui est me semble t'il également très intéressant. celui du blog audiophile de AA. J'invite ceux qui le souhaitent à lire la page pour connaître les différents points de vue de l'auteur sur la question [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La notion de hi-fi remonte au milieu des années 60, aux normes DIN 45500 allemandes qui fixaient un seuil minimum qualitatif qui définissait pour la première fois la haute-fidélité, seuil qui semble bien bas aujourd’hui: par exemple 2×6 watts RMS, bande passante 40hz à 12,5 Khz à +/-3dB, distorsions totales inférieures à un pour cent etc…  la norme comportait un nombre impressionnant de critères et qui en fait ne sont pas si faciles que cela à tenir vraiment même en 2013.  Tous les maillons de la chaine étaient ainsi normalisés, Tuner, Magnétophone, Amplis, Haut-parleurs, y compris les connecteurs…

Oui, ces normes sont obsolètes vu qu'à l'époque le numérique n'existait pas ...
Numérique = nouvelles normes
Numérique de 2022 = encore nouvelles normes, généralisation du DXD
L'analogique associée au numérique s'adapte, et progresse aussi.
Rien d'anormal
.

Quand j'ai commencé mon projet en 2017, j'ai cherché la norme hifi. En 2022 je ne l'ai toujours pas trouvé.

Les seules qui proposent des normes et certifications en matière audiovisuel pour les produits et installations sont en rapport avec l'industrie du cinéma.

La certification THX par exemple impose des performances minimum pour des installations qui vont d'enceintes de bureau jusqu'au grand salle de cinéma public.

Dans tout les cas c'est une vision globale de l'installation qui est visé. L'acoustique joue a part égale avec le matériel.

Tout est normalisé même les mesures de certification. Certaines adaptation sont faites en fonction de la taille du lieu d'écoute mais globalement tout est fait pour garantir une restitution voulue par la maison de production quelque soit cette taille.

C'est extrêmement sévère et sans rapport avec la plupart des installations dites HiFi. La plupart serait recalé sur les mesures acoustiques.

Donc moralité si vous voulez un système homogène adressé vous aux professionnels de ce type d'installation. Et si vous faites par vous même respecter le plus possible pour être proche de cette certification.

Le résultat sera toujours meilleur qu'un système bricolé sans objectif global mesurable. Certains diront que j'emmerde le monde en étant prétentieux. Mais non c'est un simple rappel de ce qui existe pour garantir une restitution très qualitative de manière objective et subjective.

La stéréo sera parfaitement reproduite sur ce type d'installation.

[etmo]

Ce n'est pas notre savoir car la plupart du temps, nous faisons référence à un savoir universel.

Mais bon visiblement pas si universel car certains font tout pour l'ignorer. Après, ils se plaignent d'être classés dans la catégorie des cancres quand après de multiples, multiples multiples, multiples, multiples, multiples, multiples rappelles, ils continuent à ne pas les comprendre ou les admettre.

Non la je ne bégaie pas. Même si parfois, j'ai l'impression de radoter. Au début, par ces mêmes cancres nous avons été traité de crétins.

Ce n’est finalement qu'un juste rééquilibrage des choses. Nous savons encore a qui nous nous adressons dans ces messages. Cela n'empêche pas d'être plus gentil et pédagogique avec d'autres.

Comme je l'ai déjà dit, personne ne peut prétendre tout connaître. Ce n’est pas un problème pour moi. Le problème c'est quand des ignares se permettent de critiquer des personnes expérimentés. La ça passe pas bien du tout.

[narshorn]

...Après, ils se plaignent d'être classés dans la catégorie des cancres quand après de multiples, multiples multiples, multiples, multiples, multiples, multiples rappelles, ils continuent à ne pas les comprendre ou les admettre. Non la je ne bégaie pas. Même si parfois, j'ai l'impression de radoter. Au début, par ces mêmes cancres nous avons été traité de crétins.

Le plus étonnant est la théorie fumeuse du tweaker par rapport au NOS.

A voir les commentaires d'écoute dithyrambiques qu'il fait de ses lecteurs modifiés, il n'a sans doute entendu ni testé aucune source de haute qualité actuelle sur son matériel. J'appelle ça à la fois un gros manque d'expérience, et aussi il ne comprend pas ce qu'on raconte parce qu'il est dans une logique quasi religieuse face à ses tweak.

J'avoue ne pas toujours comprendre ou veut en venir notre amis dans sa rhétorique. Nous donner des leçons d'argumentation et de savoir vivre?

sans doute ...   ... le Qui s'y frotte s'y pique ?
.

[Admin]

Bonsoir à tous,

Après ces différents hors sujets, je souhaiterais juste rappeler à tous que nous somme dans un fil dédié que Jesse à ouvert sur différents tweak de CD Philips 380.

C'est sa manière de partager et il serais souhaitable de s'en rappeler et d'en tenir compte. Encore une fois on peut bien sûr critiquer et partager avis et arguments en toute cordialité et sans revenir sans cesse sur des considérations et/ou critique personnelle qui comme vous le savez ne mènent qu'a une escalade verbale non constructive

Salutations. Tony

[narshorn]

Après ces différents hors sujets, je souhaiterais juste rappeler à tous que nous somme dans un fil dédié que Jesse à ouvert sur différents tweak de CD Philips 380.

C'est sa manière de partager et il serais souhaitable de s'en rappeler et d'en tenir compte. Encore une fois on peut bien sûr critiquer et partager avis et arguments en toute cordialité et sans revenir sans cesse sur des considérations et/ou critique personnelle qui comme vous le savez ne mènent qu'a une escalade verbale non constructive

Concernant le "NOS" ("suppression du suréchantillonnage" comme tu le dis a juste titre), je vais surement créer une "polémique" mais je m'en contre-fiche absolument tellement c'est évident a l'écoute Twisted Evil
(Je me fiche encore plus éperduement des courbes d'un oscillo: mon lecteur sert a écouter de la musique et rien d'autre lié a la "branlette" des neuronnes quand il en subsiste encore de réellement fonctionnels...  Laughing )

(...)

-"PHASE 3"- Et pour finir, la plus flagrante que j'avais, "bien entendu" (c'est le cas dele dire) délibérement gardée pour la fin de ce leger "tweak": le passage en "NOS".
(concentrez-vous sur les détails, l'aération et surtout la "plage" aigue).

Quand vous aurez effectué cette derniere modification et passerez a l'écoute, vous vous rendrez forcément a l'évidence: il s'est réellement passé quelque chose qui a transfiguré la restitution musicale de mon appareil...
... ca "sonne" mieux

Voilà, retour au sujet
.

[Jesse]

Et ?

C'est faux ?

J'oubliais les courbes ne sont pas bonnes ? Quand vous faites un test ABX vous faites un test d'écoute ou de visionnage de courbes ? Car c'est bien ce dont je parlais dans ce fil

Mais quand on vous propose de faire un test ABX entre un lecteur NOS (pas trop mauvais tout de même) et votre 'matériel irréprochable' car pro et digne de porter le nom de hi-fi (ce qui ne veut rien dire), vous fuyez en nous inondant de prétextes tous aussi fallacieux les uns que les autres    

Allez, un petit test vous écoutezune tierce personne change les sources vous vous prononcez on compte les points et on fait un post spécial ici ou vous nous expliquerez tout

Cordialement.

Jesse

[etmo]

Bin voilà, on a encore bouclé.

Toujours les mêmes conneries du NOS surlucutan à l'écoute des mêmes individus et complètement dégueulasse aux mesures finalement.

Bon je vais coucher. Inutile de s'étendre sur un sujet de ce niveau avec le massacre de l'électronique.

[banzai]

Certains feraient bien de faire des audiogrammes, moi je vous le dis ! entre ceux qui entendent des trucs mieux et pas de cochonneries et ceux qui n'entendent rien , on est mal barrés moi je vous le dis.

Quant à l'organisation de partie fines, on verra ça quand vous serez capable d'écouter ce qu'on vous dit à défaut de l'entendre. Apprenez donc à faire des mesures et à égaliser proprement vos niveaux ça sera déjà un bon point, en l'état où c'est proposé, on vous l'a déjà dit c'est tout à fait inacceptable.

Corrigez moi tout ça et on en reparlera, c'est bon ça suffit les comportement de gamins capricieux !

[Vintage02]

Et ?

C'est faux ?

J'oubliais les courbes ne sont pas bonnes ? Quand vous faites un test ABX vous faites un test d'écoute ou de visionnage de courbes ?
Car c'est bien ce dont je parlais dans ce fil  

Mais quand on vous propose de faire un test ABX entre un lecteur NOS (pas trop mauvais tout de même) et votre 'matériel irréprochable' car pro et digne de porter le nom de hi-fi (ce qui ne veut rien dire), vous fuyez en nous inondant de prétextes tous aussi fallacieux les uns que les autres    

Allez, un petit test vous écoutezune tierce personne change les sources vous vous prononcez on compte les points et on fait un post spécial ici ou vous nous expliquerez tout

t'inquiète pas Jesse, on dégrade peut-être le signal mais c'est pas grave ...

en test à l'aveugle sans savoir si le lecteur est modifié, il ne feront je pense jamais la différence et ils repartirons tout penaud ... j'en ai la preuve car un grand défenseur des mesures comme eux n'a pas été capable de faire la différence et en écoutant sur son matos ... il n'a même pas le prétexte de dire que ça vient du mien !!... Mais on va bien sûr laisser ces gens parler et s'exprimer... ils ne l'ont jamais fait ce test d'écoute NOS vs OS donc on peux dire qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent ... ils s'agitent pour qu'on leur donne un peu d'importance

[etmo]

Et ? C'est faux ?

J'oubliais les courbes ne sont pas bonnes ? Quand vous faites un test ABX vous faites un test d'écoute ou de visionnage de courbes ?
Car c'est bien ce dont je parlais dans ce fil  

Mais quand on vous propose de faire un test ABX entre un lecteur NOS (pas trop mauvais tout de même) et votre 'matériel irréprochable' car pro et digne de porter le nom de hi-fi (ce qui ne veut rien dire), vous fuyez en nous inondant de prétextes tous aussi fallacieux les uns que les autres    

Allez, un petit test vous écoutezune tierce personne change les sources vous vous prononcez on compte les points et on fait un post spécial ici ou vous nous expliquerez tout

t'inquiète pas Jesse, on dégrade peut-être le signal mais c'est pas grave ...

en test à l'aveugle sans savoir si le lecteur est modifié, il ne feront je pense jamais la différence et ils repartirons tout penaud ... j'en ai la preuve car un grand défenseur des mesures comme eux n'a pas été capable de faire la différence et en écoutant sur son matos ... il n'a même pas le prétexte de dire que ça vient du mien !!... Mais on va bien sûr laisser ces gens parler et s'exprimer... ils ne l'ont jamais fait ce test d'écoute NOS vs OS donc on peux dire qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent ... ils s'agitent pour qu'on leur donne un peu d'importance

C'est probablement qu'on ne fasse pas la différence sur de la musique avec un seul étage DAC. Sur des signaux synthétique moins sur.

Maintenant imagine si on utilise la technique NOS sur toute la chaîne avec pour certains en cascade plusieurs ADC et DAC.

Tu te retrouves avec une accumulation de distorsion d'atténuation en fin de bande et avec une rotation de phase monstreuse, alors qu'il est bien plus simple à la reconstruction de pas avoir se problème dans la bande utile 20hz a 20khz.

Un signal dégradé par distorsion NOS ne se répare pas.

Comme je le disais le gros avantage de la technique OS c'est la conservation de l'intégrité du signal utile. C'est démontré mathématiquement et confirmé par mesure.

Sur des signaux synthétiques c'est plus facilement audible.

Ce qui dérange le plus c'est l'affirmation que le OS c'est de la merde qui degrade le côté musical. C'est une assertion grave de certains qui pollue le monde audiophile et amene des bataillons d'igniorant à diffuser des fakes.

Après libre à toi d'utiliser cette conception complètement dépassé techniquement. D'autres utile bien des lampes pour leur défauts qui leur semble plus agréable.

[Jesse]

Salut vintage02

Je ne comprends vraiment pas leur prise de position. Je conçois parfaitement que les aspects techniques sont incontournables pour obtenir un appareil de qualité.

Il est tout a fait 'louable' de dire, s'appuyant sur des références mathématiques, théoriques ou de recherches, qu'un appareil possédant une 'architecture' conçue avec des matériels plus évolués et des performances accrues va posséder de meilleures caractéristiques qu'un autre 'moins bien loti'.

Je rappelle au passage que tous mes 'petites modifications' sont toujours réalisées avec des composants neufs et bien plus performants que ceux qui existaient à l'origine quand l'appareil a été créé: je vais donc 'dans le bon sens' vis à vis de ce que certains défendent si ardemment  

Cependant, j'utilise des DAC 'dépassés technologiquement' comparativement à 'ceux de nos jours' mais qui ne sont pas pour autant dépourvus d'une musicalité par ailleurs bien connue et tout aussi reconnue jusqu'à en devenir une sorte de 'mythe' pour certains.

Là où se trouve 'le petit soucis' qui créé tant de vagues car les opinions ne sont pas partagés, c'est quand je parle de l'utilisation de ces DAC cités juste avant en n'aillant pas recours à l'oversampling par son contournement voire sa suppression.

Cette modification est réalisée, bien entendu, dans le simple but qu'elle procure une écoute plus agréable car elle améliore la musicalité de l'appareil concernée selon moi (*).

On ne parle pas ici de performances mesurables 'dégradées ou non) mais de perception qui est une notion je l'accorde purement subjective.

J'attire simplement l'attention sur le fait que l'on peut donc profiter, par le biais d'une légère modification qui n'est pas irréversible, d'un appareil que l'on avait peut-être mis de côté mais de ce fait se retrouvera avec une nouvelle musicalité que l'on ne soupçonnait pas jusque là.

(*) Je ne suis pas le seul a le dire et à l'écrire et nombres de personnes sérieuses, réfléchies, des fois fortunées, avec des connaissances et/ou expériences bien plus importantes que bon nombre d'entre nous, partagent ce sentiment.

Il ne suffit donc pas de 'renvoyer systématiquement en touche' avec des propos souvent fort déplaisants cette modification mais tout d'abord de l'expérimenter avant de vouloir se convaincre et de plus de vouloir convaincre 'tous les autres' que les résultats obtenus sont forcément mauvais.

Cette expérience est ludique, pas chère, peut susciter des vocations et normalement ne nuit a personne sauf à vos oreilles si le résultat n'est pas celui attendu  

Bonne journée  

Jesse

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Toujours les mêmes conneries du NOS surlucutan à l'écoute...

Pas si sûr que le Nos soit une connerie à l'écoute...

Peter Qvortrup d'Audio-Note Uk à choisi cette voie pour tout les convertisseurs NA de son catalogue.

...Pas de suréchantillonage, pas de réduction de la gigue, pas de mise en forme du bruit et pas de re-clocking. Après avoir supprimé tout le filtrage numérique requis pour le suréchantillonnage, tout le filtrage est effectué dans le domaine analogique où il est plus facile de conserver un bon comportement phase-fréquence à large bande et dynamiquement cohérent. Il utilise la puce de convertisseur stéréo 18 bits AD1865 d'Analogue Devices...

Bien évidemment on pourra trouver 1'000 raisons (commerciale, éthique, philosophique, objective, subjectives etc.. pour qu'il choisisse encore aujourd'hui cette voie obsolète. Si on tiens compte du personnage, de son parcours et de ses réalisations on peux raisonnablement penser qu'il l'à fait pour répondre à son objectif principal qui est l'écoute.

...complètement dégueulasse aux mesures finalement.

Dit comme cela c'est je trouve un peu réducteur d'autant plus que le " complètement dégueulasse " n'est pas défini et qu'on as pas de cadre ni un point de comparaison.

Il faudrait me semble t'il faire la part des choses et éviter autant que faire ce peut de s'auto conditionner avec par exemple des mesures mal interprétées et/ou toutes sortes d'autres inputs.

Il vas de soi que si c'est ce qu'on recherche on peut alors dire sans se tromper que l'on se cantonne au domaine objectif et on mets sciemment de coté le subjectif. Perso, j'ai tendance à penser qu'un concepteur orienté livrable devra trouver son juste milieu tout en se focalisant sur le livrable si tenté bien sûr qu'il s'en préoccupe car remplir la fonction aujourd'hui et très facile. Il y à des puces ultra performantes et à faible coûts.

Y aurais t'il une vérité ?  On peux tenter d'y répondre si bien sûr on défini qu'est ce que serait la vérité et/ou quel serait l'objectif réel d'un concepteur qui souhaite réaliser un Dac aujourd'hui.

Dans ce cadre, j'invite tous ceux qui le souhaitent à se prononcer et/ou partager avis, idées dans cette filière : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci dit je profite et rappelle une nouvelle fois qu'il n'y pas lieu d'opposer l'OS au Nos d'autant plus que la théorie inhérente date sauf erreur de 1994. C'est juste deux mode de fonctionnement qui existent- Ils ont ici été comparé par jesse dans un cadre donné.

Comme vous vous en doutez on retiens je pense tjrs quelques choses de ses expériences et comparaisons et les avis de Jesse sur la question n'engage bien sûr que lui. On peux les partager ou pas.

Ce qui dérange le plus c'est l'affirmation que le OS c'est de la merde qui degrade le côté musical. C'est une assertion grave de certains qui pollue le monde audiophile et amene des bataillons d'igniorant à diffuser des fakes.

Pour mon info, où est t'il écrit ici que l'OS c'est de la M ?

Salutations. Tony

[GG14]

Peter Qvortrup d'Audio-Note Uk à choisi cette voie pour tout les convertisseurs NA de son catalogue.

Peut être l'a t'il fait pour accorder son DAC à ses amplis à tubes dont on peut typer la restitution à la conception ?

Sinon tous les amplis auraient le même son si signal d'entrée X gain = signal de sortie. Le faire c'est se démarquer sur l'étagère du revendeur avec la mise en œuvre qui va bien.

[Vintage02]

Bonjour Jesse,

Je suis en phase avec ce que tu viens d'écrire ... et j'ai pas besoin d'un logiciel pour l'être

Mais vois-tu, j'ai l'impression que certains n'écoutent que des signaux et donc effectivement là ça va leur poser un soucis ...

Tu as, car je ne suis pas à l'origine du sujet, juste initié une possibilité ... tu n'as rien imposé comme le pensent certains ... qui eux cherchent systématiquement à imposer une vision, leur vision ...

Tu ne remets pas en cause les théories ou autres principes scientifiques, tu fait juste des choses qui amènent un ressenti qui te sont plus agréable et réelle à l'écoute ... Mais pour eux c'est quasiment un crime qui te vaut se flux incessant de propos toujours empli de dédain et tous ceux qui sont de ton avis ... Et ils sont bien les seuls à le faire !!...

Si ce que tu fais était si honteux, l'ensemble des 2000 membres devrait te tomber dessus, ce qui n'est pas le cas !!... Ensuite c'est eux qui vont dire qu'il faut qu'on se remette en question !!... Je dirai qu'avec ce constat, à leur place je la mettrai un peu en sourdine ...

[GG14]

Mais vois-tu, j'ai l'impression qu'ils n'écoutent que des signaux et donc effectivement là ça va leur poser un soucis ...

NON. Perso, je compare à l'écoute. En période de canicule, j'ai le temps

[narshorn]

Ce fil a atteint un sommet d'inexactitudes *

...Pas de suréchantillonage, pas de réduction de la gigue, pas de mise en forme du bruit et pas de re-clocking. Après avoir supprimé tout le filtrage numérique requis pour le suréchantillonnage, tout le filtrage est effectué dans le domaine analogique où il est plus facile de conserver un bon comportement phase-fréquence à large bande et dynamiquement cohérent. Il utilise la puce de convertisseur stéréo 18 bits AD1865 d'Analogue Devices...

On a vu que non. Grosse ânerie, c'est évidemment faux du point de vue scientifique, c'est juste un texte marketing pour tous ceux qui n'y comprennent rien. Pour embobiner les lecteurs avec de belles paroles, malheureusement fausses.*

Bien évidemment on pourra trouver 1'000 raisons (commerciale, éthique, philosophique, objective, subjectives etc.. pour qu'il choisisse encore aujourd'hui cette voie obsolète. Si on tiens compte du personnage, de son parcours et de ses réalisations on peux raisonnablement penser qu'il l'à fait pour répondre à son objectif principal qui est l'écoute.

C'est un dinosaure de l'époque analogique. Il n'a pas effectué de formation sérieuse ou de conversion approfondie au domaine des techniques du numérique, il les aborde sous l'angle et les principes de la vieille technique analogique ce qui encore une fois n'a rien à voir. A comparer au savoir de jipihorn qui à mon avis est bien supérieur ...

Ceci dit je profite et rappelle une nouvelle fois qu'il n'y pas lieu d'opposer l'OS au Nos d'autant plus que la théorie inhérente date sauf erreur de 1994.

Et nous savons désormais, grâce à tous les témoignages éclairés de ce fil, que c'est une très grosse ânerie.