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Message  jimbee Sam 29 Fév 2020 - 19:03

PFB a écrit:Aucune idée ? alors voici de quoi quantifier le volume sonore d'instruments classiques
Des pointes à 130dB, c'est n'importe quoi. (une semaine de repos médicalisé après chaque concert )
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Message  tron_ic Sam 29 Fév 2020 - 19:06

Bonsoir,

Dans le but de recentrer sur le sujet je vous propose un peu de lecture et quelques schéma.
Class-A2 Single-Ended Amplifier

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Salutations. Tony

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Message  vt107 Sam 29 Fév 2020 - 19:06

Bonjour la courtoisie..

Un essai dans TCT, à défaut de vraies courbes mesurées, j'en ai ajouté quelques unes en positif jusqu'à +40V, purement hypothétique, sous toute réserve..

Avec 320V de HT et 90mA sur charge de 3000 ohms, 12W paraissent possibles. Par contre à 70mA la disto s'envole et il faudrait arriver à 0V de tension anode..

Complètement hors specs originales de la 2A3 mais en regardant une 2A3EH par exemple, les plaques sont assez grandes, peut-être que ça ne rougit pas à 29W de dissipation au repos, pas essayé pour ma part.

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Message  PFB Sam 29 Fév 2020 - 19:11

jimbee a écrit:
PFB a écrit:Aucune idée ? alors voici de quoi quantifier le volume sonore d'instruments classiques
Des pointes à 130dB, c'est n'importe quoi. (une semaine de repos médicalisé après chaque concert )
On reste poli avec le Department of Occupational and Environmental Medicine de l'hôpital universitaire d'Odense...


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Message  tron_ic Sam 29 Fév 2020 - 19:21

Bonsoir vt107,

vt107 a écrit:Avec 320V de HT et 90mA sur charge de 3000 ohms, 12W paraissent possibles. Par contre à 70mA la disto s'envole et il faudrait arriver à 0V de tension anode..
Merci pour cette intervention directement en rapport avec le sujet.

Je souhaite juste rebondir et faire remarquer au passage qu'il n'est nullement obligatoire d'employer une impédance de charge traditionnelle.

Dès lors, je pose une question qui pourrait peut être déboucher sur une discussion autrement plus constructive. Que ce passe t'il selon vous si on " horizontalise " la droite de charge ?

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Sam 29 Fév 2020 - 19:30, édité 3 fois

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Message  Shucondo Sam 29 Fév 2020 - 19:22

Bonsoir  vt107

les EH je sais pas, la Sovtek supporte 30 W , c'est sa limite, testé de près et assez longuement
12W je les obtiens avec 330 V et 75 ou 80 mA , la disto tu peux préciser stp ?
je lis 2,92 % à la puissance max ?
Simulation correcte il me semble,ensuite si tu peux faire pour le courant grille, ça devrais coller avec mes mesures
la distorsion s'envole au voisinage de la puissance max, c'est conforme à la réalité, aux calculs fait d'après les spectres
à l'écoute faut vraiment écouter tout près de la saturation pour percevoir la dégradation.
Snon juste avant cela ça se passe très bien


Dernière édition par Shucondo le Sam 29 Fév 2020 - 19:56, édité 6 fois

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Message  Shucondo Sam 29 Fév 2020 - 19:23

PFB tu confonds les instru avec les réacteurs Smile

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Message  Shucondo Sam 29 Fév 2020 - 19:41

Tony a écrit:Je souhaite juste rebondir et faire remarquer au passage qu'il n'est nullement obligatoire d'employer une impédance de charge traditionnelle.
ah ! tu veux dire quoi plus précisément ?

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Message  tron_ic Sam 29 Fév 2020 - 19:46

Bonsoir,
Shucondo a écrit:
Tony a écrit:Je souhaite juste rebondir et faire remarquer au passage qu'il n'est nullement obligatoire d'employer une impédance de charge traditionnelle.
ah ! tu veux dire quoi plus précisément ?
En résumé, plus on horizontalise la droite de charge plus la disto baisse car on se trouve dans une zone beaucoup plus linéaire. Autrement dit on on linéarise le swing. Ce serait une première conséquence.

La deuxième en considérant en fonctionnement en A2 c'est que forcément on aura la possibilité d'aller plus loin. D'où une puissance plus importante tout en contenant la disto.

La question suivante pourrais être quels seraient les façons d'horizontaliser cette droite ? Wink

Salutations.Tony

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Message  Shucondo Sam 29 Fév 2020 - 19:54

Mais pour ce faire Tony , faudrait changer la valeur de la charge ? Et 3 k , je pensais que ct idéale, moins de disto qu'avec 2 K par exemple et meilleur FA

Merci par ailleurs pour la doc sur la classe A2, au moins lui ne vois de pbm avec des 300B et autres du genre pour etre utilisé dans cette classe royale.
Par contre il  écarte trop rapidement la possibilité simple et bien réel de piloter une 300B avec une simple 6SN7 et c'est dommage, car un montage tout tubes est plus sain et résistant aux incidents...
J'ai pas vraiment épluché l'article , trop fatigué mais à une époque bcp ont pensés qu'il fallait absolumment utiliser des MOSFET pour le driver et ceci est faux car le courant pour piloter la grille est plus faible que ce qui a été imaginé à l'époque, c d'ailleurs ce qui m'avait découragé en 2007, car je veux un montage tout tube et un petit pour driver.
Ce phénomène de courant plus faible que prévue pour piloter la grille à été compris depuis...

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Message  vt107 Sam 29 Fév 2020 - 21:57

Sovtek et EH gold sont de même construction sauf erreur.

la disto tu peux préciser stp ?
je lis 2,92 % à la puissance max ?
Oui c'est ce que dit TCT..

ensuite si tu peux faire pour le courant grille
Pas possible, mais peut-être en mesurant directement aux bornes d'une résistance de 10 ohms en série sur la grille.

Autre simulation en pièce jointe avec une HT de 330V / 80mA sur charge de 3000 ohms, nettement plus de distorsion mais logique puisque plus (+) de HT et moins de courant que dans l'exemple précédent, donc plus vite en bas des courbes à droite.

Mais il ne faut pas prendre cette simulation comme fiable puisque j'ai ajouté manuellement les courbes en positif en supposant que la 2A3 est linéaire y compris dans cette région..

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Message  Shucondo Sam 29 Fév 2020 - 23:40

Bonsoir,

vt107, tout à fait d'accord avec la simulation pour mon ampli , donc + de courant et moins de tension, j'avais déjà constaté cela en tatonnant sur les ajustements de courant mais les transfos sur mon petit A2 2A3 sont des Lundhal LL 1664/ 70 mA et de régler à 80 mA était pour eux un peu excessif, pour ces petits transfos, j'hésiterai à prendre un entrefer pour 90mA, pour préserver la meilleur réponse dans le grave. Chacun pourra choisir ce qu'il veut privilégier.

Sur le gros A2 , fait avec un modèle nettement plus conséquent, LL1623 / 90 mA , le grave est absolument celui qu'on a sur un bon push, descend bas avec puissance. Donc le point de fonctionnement pour cet ampli 300B est avec 420 V et 90 mA , tu pourrais nous faire une simulation pour ce tube ? permettra sans doute d'améliorer encore un peu ...

Pour la mesure du courant grille, j'ai fait un graphique et fait comme tu l'indiques avec une R de 47o , ainsi le courant grille est parfaitement déterminé, le graphique est sur la page 1.

Mais il ne faut pas prendre cette simulation comme fiable puisque j'ai ajouté manuellement les courbes en positif en supposant que la 2A3 est linéaire y compris dans cette région..
oui ok, c'est si vrai qu'a la puissance max la disto est plutôt de 5% Ce qui n'est pas gênant, ne concerne les 1 ou 2 derniers W Smile

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Message  vt107 Dim 1 Mar 2020 - 12:18

Bonjour,

Voici une "simulation" faite pour une 300B en SE avec 420V de HT et 90mA sur charge de 3000 ohms.

[ héberger les images au lieu de les joindre dans le document ]

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Message  Shucondo Dim 1 Mar 2020 - 12:44

Bonjour,

super, merci, encore une fois ça montre qu'il faudrait plus de courant et moins de tension, me semble t-il. Quel serait le courant et tension idéal pour de meilleurs résultats ?

Autre question, une charge de disons, 2000 ohms ça produirai plus de W mais avec plus de disto surtout H  paires. Question puissance un tableau à été publié dans un livre très connu avec différentes valeurs de charge et de HT et j'aimerai voir ce que le simulateur logiciel en dit, bon si tu as envie, le temps...

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Message  Shucondo Dim 1 Mar 2020 - 13:57

Un ampli en classe A1 + A2 c'est en pratique que du bonheur, fiable, économique performants, c'est la  vraie classe A, intégrale qui exploite enfin tout le potentiel de l'alimentation.

Comme je l'ai dis , je ne vends rien ici, les éventuels intéressés peuvent en réaliser un comme bon leur semble, tout est disponibles, plans , aide , conseils.

Personne ne regrettera une telle expérience et beaucoup seront enthousiaste, comme moi.

Certains peut-être diraient oui mais je met pas trop fort un peu des fois pour passer les crêtes la classe A2 est bien utile ce sera juste le point de vue des plus exigeants qui écoutent plus les chiffres que leur oreilles, d'autres craindrons pour leur grille sacrées alors qu'il n'y a pas de risques, suffit d'un fusible, ou une polar auto , aucun risque, ça ne rougit pas, ça ne fume pas, ça ne grille pas.

La récréation n'aura pas de fin, elle est commencé en ce qui concerne mes amplis qui sont en service tous les jours depuis 2 ans et demi. Savez vous qu'un montage en simple classe A1 ou AB1 , et polar fixe est très risqué pour ce qui concerne  les grilles en polar fixe, polar fixé par une simple R de résistance toujours trop élevé de l'ordre de 100 K pour prétendre éviter un emballement de grille, il suffit d'un petit courant de fuite et hop, ça fume en une seconde, pas en 2 ans et demi. avec un driver CF, basse impédance en liaison directe, comme sur mes amplis, la grille est véritablement bien tenue, il faut un bon tube driver et c tout.

Une correction active type Hawskford donnera une haute qualité sur tous les paramètres qualitatifs et ainsi on touche le graal.

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Message  Guy2 Dim 1 Mar 2020 - 14:04

Bonjour Philipe, tous,
Shucondo a écrit:super, merci, encore une fois ça montre qu'il faudrait plus de courant et moins de tension, me semble t-il.
Quel serait le courant et tension idéal pour de meilleurs résultats ?
Si on admet le fonctionnement en A2, je pense que le raisonnement devrait être le même qu’en classe A1 si on veut optimiser le fonctionnement.

Donc positionner le point de repos au « milieu » de la droite de charge, de manière à pouvoir moduler de façon la plus symétrique possible autour du point de repos.

Cela nécessiterait de diminuer la HT vers 360V et augmenter le courant à un peu plus de 100mA (si le transfo le permet) ...  

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Message  Shucondo Dim 1 Mar 2020 - 14:09

Bonjour Guy,

Bien sur, tout à fait d'accord, si possible se rapprocher au moins du millieu de la droite de charge. Avec un LL 1623 je pense pouvoir dire qu'on peut aller jusqu'a 100 mA d'entrefer, sans perdre grand chose dans le grave.

pour une prochaine réalisation je ferais ça, un transfo de 100mA , pour les essais je pourrais le pousser jusqu'a 110mA...

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Message  Shucondo Lun 2 Mar 2020 - 12:48

Bonjour Smile
francis ibre a écrit:Bonjour David,

je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'il y "aurait" 0% de disto !

L'excursion de tension plaque parait symétrique en effet, mais les maxi ne correspondent pas à des excursions symétriques de tension grille : en effet, pour aller au bout à droite de ta droite de charge, il faut que la grille passe de -30 à -110 V soit une excursion de 80 V, alors que de l'autre côté environ 50 V suffiraient !

Si la commande de grille est bien symétrique (de +50 à -50 V autour du repos) alors l'excursion de tension plaque ne le sera pas, on aura en gros 200 V d'un côté et seulement 150 de l'autre, donc pas loin de 15% de H2...

Autre problème : le courant grille...
Si la tension plaque tombait effectivement à zéro, sachant que la cathode est aussi à zéro, alors la plaque ne prendrait aucun courant, tout passerait par la grille...

Même avant d'en arriver là, la grille va fumer : jette donc un oeil aux courbes de courant plaque et courant grille d'une simple 12AT7, ci-dessous.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu vois que pour une tension positive de +8 V le courant plaque est de 55 mA, la tension plaque encore à +35 V... et le courant grille de 55 mA lui aussi !!!!
La plaque dissipe alors 1,9 W et la grille 0,44 W ce qui la tue instantanément...Quand à l'étage driver, il va "voir" une impédance de charge variable, et qui va chuter d'un coup jusqu'à moins de 200 ohms seulement lorsque la grille va passer une crête positive !!!
Un CF de 6SN7 sort sous 400 ohms au mieux...

Alors s'il faut un étage de puissance pour piloter l'étage final, ça n'a plus beaucoup d'intérêt !

Le phénomène sera du même genre avec une 2A3 mais tant qu'on n'a pas les courbes en grille positive, on ne peut que... présumer... et ça ne sent pas très bon...

Même en admettant un courant grille limité à 50 mA en extrême pointe, sur une modulation de la grille de +50 V par rapport au repos, cela suppose que le driver soit capable de fournir ces 50 mA sur une charge apparente de 1 kO, ce qui nous fait 2,5 W.
Un étage de 2,5 W pour en piloter un autre de 6 W ??? ... si ça te fait plaisir... et si tu trouves un tube capable de le faire...
je t'ai demandé un complément d'explication au minimum, voir une pondération de ton avis d'expert number one et rien, alors je vais le faire moi même, te dérange surtout pas et reste sur ton trône Smile

le courant grille qui atteint dans mon exemple , pour l'ampli 2A3 testé et précisément mesuré, calculé, 18 mA pour 12 W en sortie n'est pas comme tu le sais un courant continu contrairement au courant anodique, chose que tu ne précises pas dans ton propos. Ce courant d'après ta propre formule donné en 2017 est : U x I / 4 ; U étant un quart de la tension grille, c'est à dire la partie de sinusoide positive de grille, d'ou cette formule / 4.

Tu en avait déduit qu'a ce niveau là de puissance  la dissipation de la grille était de 1 demi W et donc sans souci.
Moi je vais ajouter quand même un truc, lorsqu'on pousse la modulation au dela de la saturation, ta formule ne convient plus, l'ampli entrant progressivement en saturation, lorsque la saturation est totale alors seulement le courant grille devient quasi du courant continu, à ce moment là seulement il y a un risque pour la grille, sauf si le fusible saute avant d'en arriver là.  
Francis a écrit:Autre problème : le courant grille...
Si la tension plaque tombait effectivement à zéro, sachant que la cathode est aussi à zéro, alors la plaque ne prendrait aucun courant, tout passerait par la grille...
bin ça c'est faux, déja en mode triode le courant est en opposition de phase à la tension, autrement dis avec une tension plaque à zéro ou tendant vers zéro, le courant est au max , courant anodique, je comprends cependant ce que tu veux dire, la vérité doit etre plus nuancée
Francis a écrit:Même avant d'en arriver là, la grille va fumer : jette donc un oeil aux courbes de courant plaque et courant grille d'une simple 12AT7, ci-dessous.
Fatalement faux, puisque souvent et longtemps fait fonctionner l'ampli avec courant max, des crêtes au double de la valeur de repos qui s'affichent sur les milli-ampèremètres. t'as dû oublier encore qu'il s'agit de crêtes sinus, pas de courant continu.
Francis a écrit:Tu vois que pour une tension positive de +8 V le courant plaque est de 55 mA, la tension plaque encore à +35 V... et le courant grille de 55 mA lui aussi !!!!
La plaque dissipe alors 1,9 W et la grille 0,44 W ce qui la tue instantanément...Quand à l'étage driver, il va "voir" une impédance de charge variable, et qui va chuter d'un coup jusqu'à moins de 200 ohms seulement lorsque la grille va passer une crête positive !!!
Un CF de 6SN7 sort sous 400 ohms au mieux...
bah et allons donc, 200 ohms en positif étonnant alors que les mesures de distorsion qui ne connaissent pas d'accident marqué lors du passage en grille positive. J'avais testé avec une seule triode en CF le driver pas de pbm, mêmes spectre harmonique au dB près, même puissance maxi, driver pas fumé
En dépassant pas le début de saturation, le courant grille reste somme toute faible compte tenu de ta propre formule qui à mon humble avis est correcte.

PS : mes tests à la puissance max montre un belle sinus , la grille ne souffre pas particulièrement ni le driver, aucune grille n'a rougit ou fumée ,je peux le laisser comme cela en test sans doute des heures, plus de dix minutes c'est déjà fait ce qui correspond à la définition des W RMS


Dernière édition par Shucondo le Lun 2 Mar 2020 - 15:51, édité 5 fois

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Message  Shucondo Lun 2 Mar 2020 - 14:07

J'informe aussi à la cantonade, que j'ai décidé de ne pas attendre une prochaine réalisation pour tester un nouveau point de fonctionnement pour l'ampli 300 B  qui sera vers 380 V et 110 mA , suite aux simulations effectuées.

Cela pourrait, devrait améliorer le comportement de l'ampli avec une disto à la baisse à puissance max.

Ca devrait aussi améliorer le pbm d'infra grave lorsque l'ampli fonctionne avec la correction Hawskford, si l'hypothèse de trappeur s’avérait exacte et pertinente.

Bientôt, dans qq jours sur mon sujet dédié

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Message  dsdn Jeu 5 Mar 2020 - 7:05

Bonjour,
tron_ic a écrit:
Shucondo a écrit:
Tony a écrit:Je souhaite juste rebondir et faire remarquer au passage qu'il n'est nullement obligatoire d'employer une impédance de charge traditionnelle.
ah ! tu veux dire quoi plus précisément ?
En résumé, plus on horizontalise la droite de charge plus la disto baisse car on se trouve dans une zone beaucoup plus linéaire. Autrement dit on on linéarise le swing. Ce serait une première conséquence.

La deuxième en considérant en fonctionnement en A2 c'est que forcément on aura la possibilité d'aller plus loin. D'où une puissance plus importante tout en contenant la disto.

La question suivante pourrais être quels seraient les façons d'horizontaliser cette droite ? Wink
Si la charge est plus horizontale, l'impédance augmente. La disto baisse mais la puissance aussi…

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Message  dsdn Jeu 5 Mar 2020 - 7:15

Bonjour

Recentrons le sujet sur la notion de la classe A2 qui "permet" de généraliser le fait de doubler la puissance par rapport à la classe A. Car doubler la puissance de sortie tout en doublant la puissance dissipée et une 2A3 qui dissipe 30 Watt porte mal son nom.
Je suis certains que l'on peut faire encore mieux avec une 2A3 qui dissipe 100 watts...
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Message  tron_ic Jeu 5 Mar 2020 - 8:40

Bonjour,

dsdn a écrit:Si la charge est plus horizontale, l'impédance augmente. La disto baisse mais la puissance aussi…
Comme je le fais remarquer dans mon propos précédent, il faut garder à l'esprit que l'utilisateur exploite le mode A2. Dans ce mode on vas plus loin et on obtiens bien sûr plus de puissance.

Ensuite ça peut dépendre de la configuration générale dans laquelle est exploitée la DHT ! En effet, rien n'empêche un concepteur d'employer une DHT uniquement en amplificateur de tension !

Dans ce cas on peut imaginer l'associer à un semi-conducteur et ça changerais tout au niveau de la charge car on obtiendra beaucoup plus que les impédances communément admise ! On gagnera sur des critères objectifs, mais on perdra sur ceux subjectifs et/ou au niveau de la configuration matérielle pure comme on l'entends (triode/transfo).

dsdn a écrit:Recentrons le sujet sur la notion de la classe A2 qui "permet" de généraliser le fait de doubler la puissance par rapport à la classe A.
Oui et notre ami Shucondo nous à démontré qu'il à quasiment triplé la puissance communément admise admise avec une 2A3 !

dsdn a écrit:Car doubler la puissance de sortie tout en doublant la puissance dissipée et une 2A3 qui dissipe 30 Watt porte mal son nom.
Ni toi, ni moi ou d'autres encore n'avons baptisé cette DHT. Les fabricant l'ont fait à notre place. Perso, il y à bien longtemps que j'ai écrit qu'une néo 2A3 pouvaient être autre chose. Par exemple une 300B avec un chauffage en 2,5Vac.

dsdn a écrit:Je suis certains que l'on peut faire encore mieux avec une 2A3 qui dissipe 100 watts...
Oui très probablement mais voilà ...elle n'existe pas, pas encore en tout cas !

Salutations. Tony

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Message  Shucondo Jeu 5 Mar 2020 - 10:29

Bonjour,
dsn a écrit:Recentrons le sujet sur la notion de la classe A2 qui "permet" de généraliser le fait de doubler la puissance par rapport à la classe A. Car doubler la puissance de sortie tout en doublant la puissance dissipée et une 2A3 qui dissipe 30 Watt porte mal son nom.
Je suis certains que l'on peut faire encore mieux avec une 2A3 qui dissipe 100 watts...
David
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Comment que je pourrais discuter avec toi dsn? Comment tu défini la Pmax d'un tube ? répond déjà à ça.

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Message  dsdn Jeu 5 Mar 2020 - 13:37

Bonjour,

La p max d'un tube est donnée dans ses datas sheets, tout simplement.

Dès lors si tu parles d'une 2A3 qui encaisse 30 W ( et possèdes une construction très différente des originales), et qui peut se permettre de dépasser sa tension anode cathode en même temps, tu ne parles pas du même sujet que moi, ou du même tube.

David

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Message  Shucondo Jeu 5 Mar 2020 - 13:47

dsn a écrit:La p max d'un tube est donnée dans ses datas sheets, tout simplement.

Dès lors si tu parles d'une 2A3 qui encaisse 30 W ( et possèdes une construction très différente des originales), et qui peut se permettre de dépasser sa tension anode cathode en même temps, tu ne parles pas du même sujet que moi, ou du même tube.
David
Oui tout à fait lorsque les datasheet ont été établis sérieusement par des mesures physiques. Mais lorsque survient un événement qui te mets le doute, tu commences à réfléchir et regarder les choses de plus près.

Alors tu t'aperçois que certaines plaque de 2A3 ont considérablement grandi et que le datasheet date tjrs de 1945 , y a comme un défaut.

Le pire c'est quand j'ai constaté que la célèbre 2A3 ancienne bi-plaque était fourni avec le même dat sheet que la 2A3 mono-plaque, j'ai donc discuté l'affaire avec Francis qui a reconnu qu'il y avait bien eu une erreur par négligence ou autre. Cette 2A3 arrive à dissiper 27W en fait, ça c'est le monde réel.

Face à ce défaut déplorable des constructeurs, j'ai dû trouver une façon d'estimer le plus justement possible la véritable valeur de dissipation; j'ai trouver en fait deux méthodes qui se corroborent, lesquels à ton avis ?

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Message  dsdn Jeu 5 Mar 2020 - 14:17

Shucondo a écrit:
dsn a écrit:Bonjour
La p max d'un tube est donnée dans ses datas sheets, tout simplement.

Dès lors si tu parles d'une 2A3 qui encaisse 30 W ( et possèdes une construction très différente des originales), et qui peut se permettre de dépasser sa tension anode cathode en même temps, tu ne parles pas du même sujet que moi, ou du même tube.
David
Oui tout à fait lorsque les datasheet ont été établis sérieusement par des mesures physiques. Mais lorsque survient un événement qui te mets le doute, tu commences à réfléchir et regarder les choses de plus près.

Alors tu t'aperçois que certaines plaque de 2A3 ont considérablement grandi et que le datasheet date tjrs de 1945 , y a comme un défaut.

Le pire c'est quand j'ai constaté que la célèbre 2A3 ancienne bi-plaque était fourni avec le même dat sheet que la 2A3 mono-plaque, j'ai donc discuté l'affaire avec Francis qui a reconnu qu'il y avait bien eu une erreur par négligence ou autre. Cette 2A3 arrive à dissiper 27W en fait, ça c'est le monde réel.

Face à ce défaut déplorable des constructeurs, j'ai dû trouver une façon d'estimer le plus justement possible la véritable valeur de dissipation; j'ai trouver en fait deux méthodes qui se corroborent, lesquels à ton avis ?
Tes Sovtek ne sont pas des 2A3, mais des Sovtek 2A3 ( un autre tube quoi).

Dans l'exemple cité au début de la filière on prends les courbes d'une vrai 2A3, pas celles de ses descendants, ou améliorations qu'il conviendrait de renommer, car on ne parles pas de la même chose.

Une PX25, n'est pas une DA30...même s'il y a filliation.

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Message  Guy2 Jeu 5 Mar 2020 - 14:42

Bonjour,
dsdn a écrit:
Tes Sovtek ne sont pas des 2A3, mais des Sovtek 2A3 ( un autre tube quoi).
Dans l'exemple cité au début de la fillière on prends les courbes d'une vrai 2A3, pas celles de ses descendants, ou améliorations qu'il conviendrait de renommer, car on ne parles pas de la même chose.
Quand la mauvaise foi s’en mêle …

Philippe n’a parlé et fait ses tests qu’avec de 2A3 Sovtek. Il l’a dit et répété tout au long de ses tests.
Et c’est comme le port-salut, c’est marqué dessus…
Alors pourquoi lui chercher des « poux dans la tête » … ?

Si elles sont plus performantes que celles de 1945 tant mieux. Tout le monde cherche à progresser, et c’est tant mieux.
Les courbes/caractéristique sont les mêmes, seule l'hyperbole de la puissance max est différente. puisque elles tiennent nettement plus que les 15W indiqués.
JJ fait même une version annoncée pour 40W, est-ce que ça pose un problème de conscience à quelqu’un ?

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Message  Shucondo Jeu 5 Mar 2020 - 15:19

dsn, stp daigne lire correctement ce que j'écris, merci
j'ai dit aussi, car je n'ai pas étudié que la Sovtek :
Le pire c'est quand j'ai constaté que la célèbre 2A3 ancienne bi-plaque était fourni avec le même dat sheet que la 2A3 mono-plaque, j'ai donc discuté l'affaire avec Francis qui a reconnu qu'il y avait bien eu une erreur par négligence ou autre. Cette 2A3 arrive à dissiper 27W en fait, ça c'est le monde réel.
donc réponds pas à côté, bon comme tu veux, tout le monde le vois

je t'ai posé une question : comment estimer d'une juste façon la dissipation max d'un tube ?

J'avais eu un échange assez long avec Francis en été 2017 au sujet de cette 2A3 bi-plaque ancienne, je pourrais essayer de le retrouver

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Message  dsdn Jeu 5 Mar 2020 - 15:36

Guy2 a écrit:Quand la mauvaise foi s’en mêle …
Relis les premières courbes analysées pour voir les limites de la classe A2, (c'est le sujet)… Tu verras par miracle qu'il y a des valeurs de dissipation maximum...de l'ordre de 15 Watts.

Si tu souhaites en tirer quelques généralités, il convient de respecter cela sinon c'est inutile d'aller plus loin, on ne parles simplement pas de la même chose.

Que ce soit écrit dessus ou pas, et que m'importe la qualité des prétendues 2A3, ici on parles de la Classe A2. Pour comparer avec l'ampli de Shucundo, il faudrait pousser la Sovtek au taquet en classe A, et vu que les limites de ce nouveau tube ne sont pas documentées ( Va max, PA max, et courbes étendues), il est compliqué d'affirmer des généralités.

Comparer un tube qui encaisse 30 W avec un autre qui talonné à 15c'est pas être de mauvaise foi que de dire que c'est inepte ( même si c'est marqué comme du port salut).

Si tu ne saisi pas bien la subtilité du truc...laisses tomber.

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Message  dsdn Jeu 5 Mar 2020 - 15:40

Shucondo a écrit:dsn, daigne lire correctement ce que j'écris, merci. J'ai dit aussi, car je n'ai pas étudié que la Sovtek :
Le pire c'est quand j'ai constaté que la célèbre 2A3 ancienne bi-plaque était fourni avec le même dat sheet que la 2A3 mono-plaque, j'ai donc discuté l'affaire avec Francis qui a reconnu qu'il y avait bien eu une erreur par négligence ou autre. Cette 2A3 arrive à dissiper 27W en fait, ça c'est le monde réel.
donc réponds pas à côté, bon comme tu veux, tout le monde le vois

je t'ai posé une question : comment estimer d'une juste façon la dissipassion max d'un tube ?

J'avais eu un échange assez long avec Francis en été 2017 au sujet de cette 2A3 bi-plaque ancienne, je pourrais essayer de le retrouver
Tu cherches des données techniques pour estimer (mais c'est plus sportif).
Mais si tu compares deux tubes différents, il est clair qu'il est impossible d'en tirer des conclusion général (ça c'est sur).
Ton étude serait valable si tu poussais ta 2A3 en classe A jusqu'au bout. (ce qui n'est pas le cas)

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Message  Shucondo Jeu 5 Mar 2020 - 15:44

je t'ai posé une question simple : comment établir la puissance max effective d'un tube, quelque soit age ou sa référence; les data sheets fournis ne sont pas de la physique directe, juste un bout de papier
serait bien que tu trouve quelque chose à répondre, moi je l'ai fait y a 2 ans
dsn a écrit:Ton étude serait valable si tu poussais ta 2A3 en classe A jusqu'au bout.( ce qui n'est pas le cas)
ah bon, pousser au max le tube en A2 c'est bien ce que j'ai fait et de nombreuses fois, y compris en saturation. Bon, j'ai pas voulu le faire exploser, quel intérêt ?
dsn a écrit:Mais si tu compares deux tubes différents, il est clair qu'il est impossible d'en tirer des conclusion général ( ça c'est sur).
Oui mais si tu compares deux tubes semblables, de même type, juste différents par les dimensions ?

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Message  Guy2 Jeu 5 Mar 2020 - 17:14

dsdn a écrit:Relis les premières courbes analysées pour voir les limites de la classe A2, (c'est le sujet)… Tu verras par miracle qu'il y a des valeurs de dissipation maximum...de l'ordre de 15 Watts.
OK, recentrons.

Le sujet avait bien commencé, et je n’ai toujours pas compris comment il a pu dériver de la sorte, avec la mise en cause de ce qu’a réalisé Shucundo... Rolling Eyes  

Si le sujet est de voir ce qu’on peut faire avec une « vieille » 2A3 monoplaque, conforme aux spécifs d’origine, Ok, le résultat sera sans doute moins spectaculaire qu’avec une bi-plaque moderne, type Sovtek.

Mais ça permettra quand même d’obtenir une puissance nettement supérieure en A2 qu’en A1, à condition, bien sûr, de choisir le point de fonctionnement en conséquences et de la driver en direct à basse impédance. Et cela sans « intensité négative sur l’anode » ….  :x

Pousser la Sovtek au taquet en classe A1 c’est pratiquement ce que je fais sur mon SE 2A3 depuis 2 ans, sans problème,  avec un point de repos à 330V/70mA, ce qui fait une dissipation de 23W, bien supérieure aux 15W de la datasheet et une puissance de sortie max de 6W. Ce qui est cohérent avec les 12W qu'obtient Shucondo en A2.

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Message  Shucondo Jeu 5 Mar 2020 - 18:52

Guy2 a écrit:Le sujet avait bien commencé, et je n’ai toujours pas compris comment il a pu dériver de la sorte, avec la mise en cause de ce qu’a réalisé Shucundo... Rolling Eyes  
Moi non plus Smile
Guy2 a écrit:Si le sujet est de voir ce qu’on peut faire avec une « vieille » 2A3 monoplaque, conforme aux spécifs d’origine, Ok, le résultat sera sans doute moins spectaculaire qu’avec une bi-plaque moderne, type Sovtek.
le double de la classe A1, c simple
Guy2 a écrit:Pousser la Sovtek au taquet en classe A1 c’est pratiquement ce que je fais sur mon SE 2A3 depuis 2 ans, sans problème,  avec un point de repos à 330V/70mA, ce qui fait une dissipation de 23W, bien supérieure aux 15W de la datasheet et une puissance de sortie max de 6W. Ce qui est cohérent avec les 12W qu'obtient Shucondo en A2.
oui Guy, c'est déja pas mal d'avoir fais ça .

La Sovtek je l'ai utilisé longuement à 28 W de dissipation avec une modulation complète en grille positive et donc obtenu plus de 12W, sans aucune limite de temps.

Je sais pas ce qu'attendent les sceptiques, je devrais faire un time lapse d'une heure ou deux à fond de modulation grille avec une sinus de 1KHz , avec l'image sur l'oscillo, le chrono et le multimètre.

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Message  Shucondo Jeu 5 Mar 2020 - 19:14

Faut voir des fois au dela des data sheets, y a une réalité physique derrière , concernant la dissipation maxi d'un tube c'est simple à faire et à comprendre dsdn, j'attends tjrs ta réponse

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Message  dsdn Ven 6 Mar 2020 - 7:00

Bonjour,

Avec un tube correctement documenté on peut faire un constat rapide…

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C'est pas une Super 2A3, à qui il manque des courbes à gauche et à droite, mais on peut généraliser quelques bricoles pour tenter d’extrapoler un peu…Points de repos différents, drive plus important…Je suis de très mauvaise foi, je sais…

Mais je parles de classe A2 et non d'évolution d'un tube, voir d'usurpation d'identité sans documentation précise…
Pour Guy2, je penses qu'en poussant ta Ht tu pourrais surement encore gratter quelques ouates… Car les triodes ont la fâcheuse tendance à avoir des points communs…

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Message  dsdn Ven 6 Mar 2020 - 7:09

Si le cœur vous en dit faites quelques gribouillis avec des tubes d'émissions tels que des 843 ou 842, pour voir les différents comportement et faire certaines conclusions…
Si les gens de bonne volontée s'étaient accordé on aurait pu aborder quelques idées sur le thême de la variation de la charge face à cette classe d'amplification ou des trucs du genre...Mais ma mauvaise foi à tout mis par terre et la classe A2 ne nécessite aucun aménagement du point de repos pour l'optimiser...dès lors je ne vois pas l'utilité de vous ennuyer plus avant.

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Message  tron_ic Ven 6 Mar 2020 - 8:50

Bonjour David,

dsdn a écrit:Si le cœur vous en dit faites quelques gribouillis avec des tubes d'émissions tels que des 843 ou 842, pour voir les différents comportement et faire certaines conclusions…
Des 843, 842 pourquoi pas et tu peux sans autre nous le montrer dans un autre fil. Mais bon, le sujet n'est il me semble pas là puisque tu as toi même initié celui ci pour parler de la 2A3 en A2.

Pour parler de ce sujet, tu ne pouvais pas mieux tomber puisque Shucondo et un " spécialiste " de ce mode. Il à de l'expérience pratique et aussi quelques années de recul sur le fonctionnement en A2.

dsdn a écrit:Si les gens de bonne volonté s'étaient accordé on aurait pu aborder quelques idées sur le thème de la variation de la charge face à cette classe d'amplification ou des trucs du genre...Mais ma mauvaise foi à tout mis par terre et la classe A2 ne nécessite aucun aménagement du point de repos pour l'optimiser...dès lors je ne vois pas l'utilité de vous ennuyer plus avant.
Très sincèrement je pense qu'il y à assez de membres ici avec de la bonne volonté pour échanger sur ce sujet intéressant. Ceci étant dit, et puisque ce sujet t'intéresse il ne tiens qu'à toi de faire en sorte de construire ces échanges.

A la lumière des derniers échanges ici je t'avoue très honnêtement que je ne vois pas très bien ou tu veux en venir ? En effet, certains de tes messages affirment certaines de tes certitudes et une certaine forme d'incrédulité et de condescendance. Exemple :  
dsdn a écrit:la possibilité de doubler la puissance en A2 qui me semble un peu enthousiaste ici avec une 2A3

Si tu souhaites enterrer les montages de certains de tes apôtres égarés tu peux finir le travail avec force d'arguments et documents superlatifs
Bref, je ne souhaite pas y revenir, mais je trouve que tu devrais faire preuve d'un peu plus de modestie d'autant plus que j'ai comme l'impression qu'il y aurait comme un flou quelques part.

Tu peux bien sûr contester, mettre en doute voir critiquer mais si tu le fais sans arguments et de cette manière tu n'en saura pas beaucoup plus sur ce sujet

Salutations. Tony

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Message  Shucondo Ven 6 Mar 2020 - 13:45

Salut dsn,
dsn a écrit:Avec un tube correctement documenté on peut faire un constat rapide…
c'est à  dire ? un constat rapide de quoi ? C'est à toi d'expliquer ce que tu veux dire, commente tes simulations, prend cette peine. Quand je veux démontrer qq chose, j'explique en long et en large.

Sinon,t'es tjrs pas capable de définir ce qu'est la dissipation max d'un tube , hormis à te référer au datas ?

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Message  Shucondo Ven 6 Mar 2020 - 18:26

dsn, je regarde tes graphiques, tu dis que ça concerne une 2A3 , ah , parce qu'au point de repos entre 750 et 1000V , je crois pas qu'elle tienne lgt Very Happy

après si le but de la démo est de montrer qu'il faut choisir le point de fonctionnement de façon  à avoir une excursion équivalente de chaque coté, ça été graphiquement déja démontré page précédente .

Alors je comprend pas ce que tu veux dire, quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?

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Message  dsdn Ven 6 Mar 2020 - 18:51

Shucondo a écrit:dsn, je regarde tes graphiques, tu dis que ça concerne une 2A3 , ah , parce qu'au point de repos entre 750 et 1000V , je crois pas qu'elle tienne lgt Very Happy

après si le but de la démo est de montrer qu'il faut choisir le point de fonctionnement de façon  à avoir une excursion équivalente de chaque coté, ça été graphiquement déja démontré page précédente .

Alors je comprend pas ce que tu veux dire, quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?
Si tu n'as pas reconnu les courbes d'une 211, c'est pas grave. Mais c'est un tube sérieusement mesuré et document, meme en grille positive…
Tu peux voir un exemple des "idées " que j'avance dès le début du fil, mais tu n'es pas obligé…
Si tu as compris qu'il fallait choisir le point de fonctionnement différement de la classe A1, c'est déjà bien assez.

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