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Message  tron_ic Dim 8 Mar 2020 - 15:15

Bonjour à tous,

Le sujet est déverrouillé.

Je profite de rappeler comme je l'avais préalablement écrit que je joindrais dès que possible le fil de discussion développé sur feu Elektor sur ce même sujet.  

Il pourra certainement contribuer à éclairer certains et à apporter à d'autres de plus amples précisions sur l'exploitation de ce régime avec ce type de DHT.

Salutations. Tony

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Message  Shucondo Dim 8 Mar 2020 - 15:18

Bonjour Tony,

je viens voir que tu joint cette nouvelle discussion au sujet initial, m'étonnerai que je m'éternise d'avantage dessus

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Message  MRoggero Dim 8 Mar 2020 - 15:51

@Schucondo
Bene, molto bene, dans les grandes lignes nous sommes bien au diapason.
Et meilleure santé pour toi.

@David
Comme "la nature a horreur du vide", moi je fais juste un poil d'allergie aux tonalités allusives, elles dégénèrent trop souvent en polémiques interminables.
Mais ce n'est vraiment pas grave. Je te lis avec intérêt.

@Tous
Dans les rencontres réelles entre audiophiles "tout le monde il est très brave". Les entretiens peuvent être parfois antagonistes, mais toujours amicaux. Jamais vu de pugilats :-).

Bien cdt,
Marcel.


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Message  Shucondo Dim 8 Mar 2020 - 16:09

Marcel a écrit:MRoggero a écrit:
Voilà, l'ai-je bien descendu ?
Tony, puisque le fil initial est provisoirement bloqué, tu estimeras si - oui ou non - ce laïus vaut la peine d'y être inséré plus tard.
Marcel, tu voulais descendre quelqu'un ? Smile

S'agissant de la dissipation max d'un tube , je crois que tu sera d'accord qu'il faut analyser, séparer dans un premier temps la dissipation de plaque et voir ensuite la dissipation de grille.

je voudrais bien que tu répondes à la question précise: Tu te retrouves échoué avec ton rafiot explosé par la tempête sur une ile deserte loin de tout. Par chance tu transportait un lot de composants divers tubes , transfo, composants, tu saisi très vite que ton salut va consister à réaliser un émetteur longue portée, passons outre la question de choix de bande , comment tu va faire pour estimer la dissipation max du tube d'émission en supposant que tu connais pas ce tube et tu ne dispose pas des datasheet.
J'ai évidemment une réponse mais c'est la tienne qui m’intéresse Smile

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Message  MRoggero Dim 8 Mar 2020 - 18:03

@schucondo

Shucondo a écrit:comment tu vas faire pour estimer la dissipation max du tube d'émission en supposant que tu connais pas ce tube et tu ne dispose pas des datasheet. J'ai évidemment une réponse mais c'est la tienne qui m’intéresse :-)  
Oh mais comme toi et les copains : avec tous les moyens disponibles, aussi limités qu'ils soient  ...............................

Cdt,
Marcel.

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Message  Shucondo Dim 8 Mar 2020 - 18:17

c'est une réponse euh à côté de la plaque Smile Smile
c'est justement de savoir définir simplement la temp max de cette plaque qui importe, une fois qu'on a cette réponse on peut déterminer chaque tube

c'est pas une question anodine, c'est comme les courbes, y a celle qu'on nous vend et celle du tube réel, ça coincide pas tjrs en effet.
Il est important de savoir définir par soi-même la temp max d'une plaque en vu d'une exploitation optimum sans nuire à la longévité. Personne connais la réponse, ou quoi ?

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Message  MRoggero Dim 8 Mar 2020 - 18:32

@ Schucondo,

Ce serait une réponse relative et floue, tu oublies les tubes (d’émission) dont l'anode fonctionne, en toute sécurité, au rouge. Et çà chauffe.
Au pif il est difficile d'estimer la dissipation qu’uni tube peut avoir.

Mais une certaine expérience, basée sur le genre et l'aspect, peut souvent jouer un rôle efficace d'arbitre.
Ensuite les essais "in situ" sont déterminants.

Cdt,
Marcel.

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Message  Shucondo Dim 8 Mar 2020 - 18:47

Faute de ne pas avoir les réponses des concepteurs des tubes on doit se contenter de data qui ne reflètent pas tjrs la réalité.

Les tubes d'émission, oui tu connais ce domaine je crois, mais ça dépend du type de tubes d'émission, j'ai travaillé un peu dans le domaine et les emetteurs de l'armée que nous devions restaurer de 500 W avait un tube , les tubes de remplacement neuf rougissaient par endroit , du coup le responsable à préférer qu'on remettent les anciens qui n'avait pas ce souci.

Pour les tubes BF usuels, il m'a tjrs semblé que la limite raisonnable était d'éviter qu'ils commencent à rougir, du point de vue des dilatations, dégazages, ça m'a toujours semblé la limite judicieuse, pas oublier la grille dans l'histoire et la cathode qui se trouve dans ce four, la grille doit pouvoir évacuer  les W , donc ne pas être trop chauffé dans ce four. Il est vrai qu'avec le molybdène, y a de la marge comme tu as expliqué. Sur mes amplis jamais vu le moindre début de rougissement de grille, normal...

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Message  MRoggero Dim 8 Mar 2020 - 21:59

Tout dépend ..

Si on prend les familles 75 – 100 – 250 – 450 etc TH ou plus rares TL, en fonctionnement  normal l'anode est portée au rouge franc. La grille quand à elle est au blanc presque incandescent comme le filament (tungstène thorié) très proche. Les durées de vie sont comparables à celles des tubes plus conventionnels.

En hifi on voit parfois des réalisations, tant au niveau commercial qu'amateur, à base de 100TH, pas toujours dans la fourchette de leurs caractéristiques normales..

Dans le domaine plus culotté on voit aussi des amplis construite autour de  la triode 833-A, là c'est plus héroïque et tout autant réglé hors normes, sinon les pbms d'isolement Seraient préjudiciables aux TS. L'anode du 833, en régime ICAS, pourrait aborder le rouge sombre.
J'avais utilisé des « molybdenum anode » dont tu parles : 834 en VHF, paraissant de prime abord fragiles ..

Les déclinaisons militaires de la 10 (VT25/10Y) font partie des petits tubes d'émission et sont bien connues des audiophiles. Il en existe une version renforcée, VT25-A, dont on ne connaissait pas les caractéristiques.

Alors comme tu dis on commençait sur la base 10Y et on déduisait, par recoupements les caractéristiques, pour finir par les essais concrets. Là plus question de laisser rougir l'anode, pas conçu pour çà.

Le VT52 est dans le même cas. Le traceur de courbes est évidemment un outil crucial dans ces recherches. Tout le pb est d'en avoir un ..
Etc etc.., les tubes n'ont pas fini de délier les langues.

Les transistors bipolaires posent encore davantage de pbms, parce que dans la réalité leurs réseaux de courbes doivent cohabiter à la fois en tension et en intensité, rien n'est superposable. Lesquels est-il opportun d'utiliser selon l'emploi.. Mais please limitons-nous ici aux tubes..

Cdt,
Marcel.

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Message  Shucondo Mar 10 Mar 2020 - 20:52

Bonsoir,

La 2A3 Brimar mono plaque ST 16
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puissance non indiqué, il est indiqué  qu'on peut en obtenir 3,5 W , pour cela il faut une dissipation plaque de 14 W en A1

La RCA biplaque même bulbe ST 16
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on peut en obtenir 3,5 W la dissipation max aussi noté : 15 W

Une biplaque à bcp plus de suface , le double mais du fait de leur proximité faut d"un tiers d'après le datasheet d'une 6SN7 donc 30 - 10 = 20 W
Y a bien une difference importante de dissipation, c'est même pour cette raison qu' ont été fabriqués des bi-plaques
y a un des deux data qui donne une valeur erroné Smile

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Message  MRoggero Mar 10 Mar 2020 - 21:44

@ Schcondo,

La conception biplaque permettait aussi d'obtenir un tube compact, dans un bulbe ST16 pour une Wa de 15 W.

Ce sont aussi 2 triodes connectées en parallèle, on reprochait à ces 2A3 de rendre un "son rond" (?) car les 2 triodes n'étaient jamais parfaitement identiques.

C'est la raison pour laquelle certains fabricants - par ex l'Italien Fivre - avaient produit des 2A3 monoplaques à anode unique longue, maintenant très rares et recherchées.

Cdt,
Marcel.

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Message  tron_ic Mar 10 Mar 2020 - 21:53

Bonsoir Marcel,

MRoggero a écrit:par ex l'Italien Fivre - avaient produit des 2A3 monoplaques à anode unique longue, maintenant très rares et recherchées.
Effectivement très rares et très recherchées..

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Perso, j'ai une paire de Fivre mais des bi plaques !

Salutations. Tony

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Message  MRoggero Mar 10 Mar 2020 - 22:10

Bsr Tony,

Dans un coin mais je ne sais plus lequel, je dois avoir une seule 2A3 monoplaque Fivre. Pas neuve, j'ignore son état..

Tes photos montrent une plaque "pas si longue que çà" pour une mono plaque. D'après mes vagues souvenirs ma Fivre avait un revêtement interne cachant partiellement l'anode, outre une belle étiquette d'origine.. Selon l'apparence un tube très bien fabriqué.
Pour la collection ?

Cdt,
Marcel.

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Message  Shucondo Mer 11 Mar 2020 - 15:01

Bonjour,

Un moyen claire de mesures d'appréciation, serait le bienvenu pour déterminer, vérifier la dissipation max des tubes, selon les mêmes critères, normes.

La 2A3 RCA fait bcp plus que 15 W quand on fait la comparaison avec la 300 B de même technologie, de même époque. Pour ce qui concerne les 2A3 Sovtek et Shugang, là c'est un vrai foutage de gueule des fabricants qui se sont contentés de donner le data d'une 2A3 ancienne.

Pour moi, concernant ces tubes BF , de même technologie, le début de rougissement de plaque, qui correspond à une température précise est aussi le début de la zone à risque, vu les dégazages possible, la perte de rigidité des supports et plaque ,c'est le bon test.  

J'aurais rien à faire , je prendrais tout un tas de ses tubes ferait ce test de dissipation max, puis un tableau ou un graphique montrerai les différences plus ou moins grandes de précisions des data fournies, ce serait assez instructif je pense.

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Message  MRoggero Mer 11 Mar 2020 - 15:32

@ Schucondo.

Je ne pense pas qu'il y ait f... de g... dans les publications des data's, du moins de la part des labels les plus sérieux.

Il y a seulement des limites prudents qui y sont spéficiées, dans l'optique d'une longue durée de vie des tubes.

D'autre part on a vu que le régime A2 pouvait être +/- assimilable à un régime d'impulsions, puisque l'angle de passage du courant (donc de la Wa momentanée) n'est que partiel, contrairement à ce qui se passe en pure classe A.

Ce qui compte dans ce cas, en une Wa résultante étalée dans le temps.

C'est difficilement chiffrable, à ma connaissance (je peux me tromper) il n'existe pas vraiment de mesures en limites de dissipation. Seulement, d'après la nature physique des constituants, des résultats d'essais à long terme, des mesures pyrométriques des T°.., toujours dans le but de préserver la vie des tubes en usage conventionnel.

Cdt,
Marcel.

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Message  Shucondo Mer 11 Mar 2020 - 16:31

Bonjour Marcel,

j'ai bien dit concernant la sovtek et la Shugang... Smile

Marcel a écrit:D'autre part on a vu que le régime A2 pouvait être +/- assimilable à un régime d'impulsions, puisque l'angle de passage du courant (donc de la Wa momentanée) n'est que partiel, contrairement à ce qui se passe en pure classe A.

Ce qui compte dans ce cas, en une Wa résultante étalée dans le temps.

La classe A2 est de la pure classe A, tu voulais dire : contrairement à ce qui se passe en régime continu, je pense.
Bin oui et le test  classique est plus éprouvant que la musique, ce test c'est un fréquence sinus à Pmax , le Wa résultant est égal à 1 quart de la  demi sinus (qui est la part en grille positive) X I : 4 ; en pratique ça fait entre 1 et 2 W , une rigolade à dissiper pour une 2A3 ou 300 B Smile voir, moins que ça.

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Message  MRoggero Mer 11 Mar 2020 - 18:15

@ Schucondo

""  contrairement à ce qui se passe en régime continu, je pense.  ""

C'est à peu près çà.
A mon sens il s'agit d'un régime A si tu veux, mais compressé dans le sens des Vg les plus négatifs.
Heureusement l'inductance du TS "achève le travail" et tes mesures le démontrent.
Et en effet les essais en sinusoïdal à P/max éventuellement à diverses fréquences, sont extrêmement sévères.
Cdt,
Marcel.


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Message  Selkie_boy Mer 11 Mar 2020 - 22:54

tron_ic a écrit:Bonsoir Marcel,

MRoggero a écrit:par ex l'Italien Fivre - avaient produit des 2A3 monoplaques à anode unique longue, maintenant très rares et recherchées.
Effectivement très rares et très recherchées..

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Salutations. Tony

Bonsoir Tony, bonsoir Marcel,

Il y a beaucoup de légendes sur la 2A3 monoplaques.
La 2A3 est un tube mis sur le marché en 1933 par RCA. Le but était de produire un Tube plus puissant que la 45 mais avec les mêmes tensions d'utilisation.
Les premières versions étaient monoplaques avec un filament en forme de peigne. Des fils très fins étaient tendus entre deux barres horizontal. Autant dire que la fabrication était extrêmement délicate et 3 ans plus tard (1936 je crois) RCA décida de passer à la version biplaque beaucoup plus facile à fabriquer et moins chère.

RCA avait des accords avec certains fabriquant Européens qui commercialisaient des tubes RCA en imprimant leur label sur des tubes importés ou fabriquaient sur cahier des charges RCA.
C'est pourquoi on trouve des 2A3 monoplaques sous les marque Fivre et Brimar.
À mon avis ces tubes sont tous de fabrication ancienne (pré 1936) car on trouve aussi des 2A3 Fivre en version biplaque plus moderne.

Certains doutent que les 2A3 monoplaques Fivre  soient d'origine Italienne à cause de la difficulté de fabrication et en fait ce ne serait que des RCA rebadgées.
Ceci n'enlève rien à leur qualité. J'utilise actuellement des 2A3 RCA monoplaques sur un ampli monotriode et ce sont des tubes absolument "magiques".

Une photo de mon ampli (driver ECC35 Philips et Valve RGN2504 mesh Telefunken (une autre merveille)).

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Jean-Noel

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...ainsi le son de l'équipement audio est ce que chaque audiophile dit qu'il est, n'ayant de validité que dans sa propre vision du monde audiophile ou dans la vision du monde de son groupe tribal
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Message  MRoggero Jeu 12 Mar 2020 - 8:45

Bonjour Jean-Noël,

Tes interventions remettent, en diverses occasions, les pendules à l'heure. De ce que tu écris se dégage toujours, lorsqu'il s'agit d'audio et d’histoire des tubes, l'adage « lasciate ogni speranza ».

Les accords et tractations commerciaux entre fabricants, ou simplement labels distributeurs de tubes, sont tellement imbriqués et inextricables que mieux vaut, lorsqu'on en parle, s'engager prudemment.
Dans ce cadre il est bien possible que les 2A3 monoplaques si recherchées, de FIVRE, se ramènent à des RCA, le concepteur initiateur.... Chi lo sa …

Mon 1er P/P de triodes, dans les années 50, était équipé de 2A3 NEOTRON. A l'évidence, à voir les détails du look c'étaient des biplaques de provenance US,. Je bénéficiais de leur niveau qualitatif.
Étagé d'entrée/inverseur de phase « Cross coupled » 6SN7 + 6SL7 ..

Dans ce domaine faisons preuve de pragmatisme désabusé :-).
La phono de ton ampli est bien sympa.
Cdt,
Marcel.


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Message  dsdn Ven 13 Mar 2020 - 18:10

Bonjour,

j'apprécie l'impartialité du modo qui considères que le dépassement des normales des datasheet soient une norme. qu'il ne convient plus d'observer…

Mais qu'il en fasse publicité sans autre forme de procès devient une grande preuve de discernement, à ne pas manquer ! Allez on fait la même avec un D79 qui ne manque pas de manger des tubes  étrangement (même si on sait pourquoi) ?

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Message  Guy2 Ven 13 Mar 2020 - 20:21

dsdn a écrit:… le dépassement des normales des datas shit soient une norme. qu'il ne convient plus d'observer…
Les data-shit, ouais, on peut aussi l’écrire comme ça, c'est toi qui choisis … Laughing

Mais tu manques là cruellement d’honnêteté intellectuelle.

Shucondo a pris la peine d’expliquer pourquoi et comment il en est arrivé à se poser la question de la puissance max que pouvait réellement supporter les 2A3 biplaques, ainsi que les essais et mesures qu’il a faits sur le sujet.

Ce problème avait d’ailleurs été discuté en détails sur le forum Elektor, avec le support de membres du forum dont la compétence ne peut être mise en doute.

Ce n’est pas parce que "tu n’as pas lu le journal " que l’information n’existe pas … Wink

dsdn a écrit:Mais qu'il en fasse publicité sans autre forme de procès …
Là aussi, manque total d’honnêteté intellectuelle.

Shucondo a présenté et décrit en détails les essais qu’il a faits et les mesures associées sur ses amplis. Il n'a obligé personne à le suivre sur cette voie.

Que ceux qui « n’en n’ont pas suffisamment » pour le suivre sur cette voie restent sur leurs certitudes.

dsdn a écrit:Allez on fait la même avec un D79
On parle de l’utilisation de triodes DHT en SE, classe A2, quel rapport avec un D79 ?

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Le sujet prime toujours sur l'objet.
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Message  dsdn Sam 21 Mar 2020 - 6:43

Guy2 a écrit:
Les data-shit, ouais, on peut aussi l’écrire comme ça, c'est toi qui choisis … Laughing

Mais tu manques là cruellement d’honnêteté intellectuelle.

Shucondo a pris la peine d’expliquer pourquoi et comment il en est arrivé à se poser la question de la puissance max que pouvait réellement supporter les 2A3 biplaques, ainsi que les essais et mesures qu’il a faits sur le sujet.
Est ce honnête d'expliquer que tu obtiens plus de puissance sur un même tube ( avec une HT plus haute et un "débit plus fort) en racontant qu'il travail en A2 ?

Et ce comparé à des points de repères ( repos) normaux ( voir normés dixit tronc, 4 fois plus fort que le Roquefort). Des preuves intellectuelles, avec des comparaisons tronquées OK…

Je manque d'objectivité et de recul pour raconter à qui veut l'entendre que l'on peut faire quatre fois mieux qu'avant sans rien changer (ou presque), juste avec une liaison directe ou un transfo ( pour une fois utile) inter stage…

Shucondo à pris la peine de savoir qu'un tube c'est costaud et que ça encaisse grave… Joli, beau. C'est tout ce que je vois…

David

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Message  tron_ic Sam 21 Mar 2020 - 7:45

Bonjour David,
dsdn a écrit:Est ce honnête d'expliquer que tu obtiens plus de puissance sur un même tube (avec une HT plus haute et un "débit plus fort)...
Notre ami n'a pas fait que ça il me semble. Il à expliqué et détaillé sa démarche tout en nous partageant ses résultats ! Au départ, beaucoup ont été étonné, puis un peu surpris pour enfin être convaincu !

dsdn a écrit:...en racontant qu'il travail en A2 ?
Dans le contexte, c'est quoi pour toi un fonctionnement en A2 ?

dsdn a écrit:Et ce comparer à des points de repères (repos) normaux (voir normés dixit tronc, 4 fois plus fort que le Roquefort). Des preuves intellectuelles, avec des comparaisons tronquées OK…
Qu'est ce que tu appelle comparaison tronquées ?  

dsdn a écrit:Je manque d'objectivité et de recul pour raconter à qui veut l'entendre que l'on peut faire quatre fois mieux qu'avant sans rien changer (ou presque), juste avec une liaison directe ou un transfo (pour une fois utile) inter stage…
Tu manques peut-être d'un zeste de pratique dans le sens où tu n'à pas (encore) fait l'expérience. En effet, et très honnêtement je ne vois pas trop ce que tu cherches ou conteste à notre ami ? Tu pourrais peut-être nous préciser ta position car je t'avoue que je vois pas...

dsdn a écrit:Shucondo à pris la peine de savoir qu'un tube c'est costaud et que ça encaisse grave… Joli, beau. C'est tout ce que je vois…
Je pense qu'il à éclairé et contribué à mieux faire connaître les possibilités de la classe A2 sur ces petite DHT. On pourrais même dire que sur ce sujet il à été en quelque sorte un pionnier car je ne connais ni lien ni personne qui aie fait cette même démarche en français

Salutations. Tony

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Message  dsdn Sam 21 Mar 2020 - 9:14

Libre à toi de faire bonne presse aux Eminents travaux de déduction de schucoundo, par rapport aux "normes" établies par des abrutis d'ingénieurs  ou de vieux utilisateurs qui donnent des pistes…

Il reste que les normes pourries de la classe A1, A2, AB et AB1 voir AB2, C et D sont nettement plus étayées et documentées que des constats, hors spécifications d'emploi de tubes ( hors specs) pour généraliser cette nouvelle "légende".

Longue vie au SE en classe A2…

David

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Message  tron_ic Sam 21 Mar 2020 - 10:06

David,

dsdn a écrit:Libre à toi de faire bonne presse aux Eminents travaux de déduction de schucoundo,
Ce n'est pas question d'y faire bonne presse ou pas, c'est juste qu'ici comme sur feu Elektor, ou même sur d'autres forum audio on est là pour en parler...

dsdn a écrit:par rapport aux "normes" établies par des abrutis d'ingénieurs  ou de vieux utilisateurs qui donnent des pistes…
A part toi je n'ai vu personne ici traiter ces ingénieurs d'imbéciles ! Et puisque tu cites des normes pourrais-tu nous éclairer en nous donnant la date où ces dernières ont été publiées ?  

Par la même occasion tu pourrais nous dire qui à décrit et/ou échangé des informations pratiques sur les possibilités ou autres du mode A2 avec des 2A3 ou 300B ?

dsdn a écrit:Il reste que les normes pourries de la classe A1, A2, AB et AB1 voir AB2, C et D
Pourquoi t'exprimer ainsi ?  Personne ici ne confonds ces différents modes de fonctionnement.

dsdn a écrit: hors spécifications d'emploi de tubes (hors specs) pour généraliser cette nouvelle "légende"
Mis a part leurs appélations, la couleur de leurs socles et l'alimentation de leur cathode/filament on pourra s'interroger de savoir qu'est ce qui différencie vraiment ces 2 DHT ?

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de ces interrogations vas savoir si certains ne les ont pas ensuite expérimenté sur d'autres marques...

Salutations. Tony

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Message  gillougillou Sam 21 Mar 2020 - 10:10

tron_ic a écrit:
dsdn a écrit:Shucondo à pris la peine de savoir qu'un tube c'est costaud et que ça encaisse grave… Joli, beau. C'est tout ce que je vois…

Je pense qu'il à éclairé et contribué à mieux faire connaître les possibilités de la classe A2 sur ces petite DHT. On pourrais même dire que sur ce sujet il à été en quelque sorte un pionnier car je ne connais ni lien ni personne qui aie fait cette même démarche en français
Pour la A2 et la 2A3, j’ai fait ce schéma il y a quelques temps sur une planche :

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Subjectivement, la puissance d’un 300b en liaison capacitive.

Gillou

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Message  Guy2 Sam 21 Mar 2020 - 10:56

dsdn a écrit:Est ce honnête d'expliquer que tu obtiens plus de puissance sur un même tube ( avec une HT plus haute et un "débit plus fort) en racontant qu'il travail en A2 ?

Et ce comparé à des points de repères ( repos) normaux ( voir normés dixit tronc, 4 fois plus fort que le Roquefort). Des preuves intellectuelles, avec des comparaisons tronquées OK…

Je manque d'objectivité et de recul pour raconter à qui veut l'entendre que l'on peut faire quatre fois mieux qu'avant sans rien changer (ou presque), juste avec une liaison directe …
Encore beaucoup d’ironie dans tes propos, mais ça commence à être intellectuellement et sémantiquement plus structuré.

Mais toujours des choses inexactes ou incomplètes, voire incomprises.

Il y a 2 choses à prendre en compte :

1/ la limite de 15W indiquée dans les datasheet de la 2A3 des années 30 n’est pas pertinente pour les 2A3 plus récentes et actuelles qui ont une surface de plaque plus importante que celle à l’origine de cette datasheet, donc une tenue en puissance également plus importante.
Qu’on puisse en tirer une puissance plus importante que ce qui est couramment admis (datasheet oblige) n’est pas surprenant.
C’est comme si on utilisait un cable de section double, en en limitant l’utilisation aux specs du cable de section moitié.

2/ tu ne sembles toujours pas convaincu que l’ampli présenté fonctionne en A2.
Lors des essais décrits sur Elektor, Jean a proposé une méthode permettant de visualiser (à l'oscillo) et mesurer le courant grille.
Quelle est la classe de fonctionnement permettant d’obtenir ce courant grille sinon la classe A2 ?
Et c’est vrai que ça nécessite une liaison directe permettant le passage de ce courant grille.

Pour rappel, les résultats de mesures du courant grille ont été données:

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Message  Shucondo Sam 21 Mar 2020 - 14:26

Bonjour,

je voulais  saluer   gillougillou , pour ton travail et ton intervention ici Smile en effet la puissance est le double en A2  (pas 3 ou 4 fois plus comme j'ai pu lire ailleurs) le double c'est déjà très bien, au moins on utilise ainsi la totalité de la classe A , la totalité du potentiel de l'alimentation. J'ai regardé ta page, tu fais une description très correcte du son obtenu : un son doux qui en fait manque de pêche dans le bas et d' extrème dans le haut , ceci est dû à ton schéma, inter-stage ou pas, il faut un driver qui soit à basse impédance comme un cathode falower, à ce moment là le son est totalement meilleur, un grave très pêchu qui descend bas , digne d'un excellent push , un aigu ouvert magnifique...
la classe A est bien le mieux pour la qualité alors pourquoi ne pas en profiter en totalité , c'est un ampli somme toute presque simple à réaliser qui garde et exalte toutes les qualités que peut avoir un ampli en SE A1
La consommation de l'ampli est la même qu'en A1 , les tubes ne souffrent en aucune manière, leur longévité sera la même que juste utilisé en classe A1.
Je devrais remercier Tony, Guy, mais en fait pas vraiment, car ils défendent je pense un principe d'ampli qui est pour eux tout à fait valable. Marcel aussi à dit qu'il ne voyais rien à redire à mon travail Smile

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Message  dsdn Sam 21 Mar 2020 - 14:42

Même si j'avais des lunettes, tu veux dire quoi avec tes preuves irréfutables sans valeur lisibles seraient viables?

DAvid

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Message  gillougillou Sam 21 Mar 2020 - 14:44

Shucondo, content que ce lien, qui n’est pas ma page, t’ai intéressé.

J’envisage prochainement de monter un 2a3 en cathode follower justement, avec des cartes de Tony, façon ‘’’Bootstrap’’.

Gillou Smile

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Message  Shucondo Sam 21 Mar 2020 - 14:56

gillougillou , ok mes excuses ce n'est pas ton site Smile

En tout cas pour ton projet, je peux te dire que tu va pas etre déçu et  certainement très enthousiaste des résultats. Y a mon schéma de dispo si ça peut aider. Il faut ce cathode Fallower oui, et environ 15 mA de courant dans ce tube, liaison directe est nickel, pas besoin d'inter stage mais c'est comme on veux. Le CF comme tu sais n'a pas de gain, de ce fait une petite variation de courant en statique sur le CF ne modifie que très peu la polar du tube de puissance. Je peux te dire aussi que le courant dans les 2A3 reste absolument stable dans le temps si ton tube driver est de bonne construction, les EH que j'utilise sont parfaitement stables. La variation du courant ne dépasse pas 2 mA entre ampli froid et chaud Smile

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Message  Guy2 Sam 21 Mar 2020 - 15:08

dsdn a écrit:Même si j'avais des lunettes, tu veux dire quoi avec tes preuves irréfutables sans valeur lisibles seraient viables?
@dsdn
Si tu veux qu’on comprenne quelque chose, il faudrait
1/ préciser à qui s’adresse tes réponses/questions
2/ te relire et formuler tes phrases correctement pour qu’elles soient compréhensibles. Ce que tu as écrit ne l’est pas.

Je suppose que tu veux parler du graphique posté plus haut (déjà donné à plusieurs reprises).

Désolé si tu ne sais pas lire un graphique. Mais il n’est jamais trop tard pour apprendre. Wink

Le graphique présenté donne en ordonnées le courant grille mesuré, en mA, et en abscisses la puissance en sortie d'ampli, en Watt, à laquelle le courant grille a été mesuré.
Les conditions de mesures sont également indiquées, il suffit de lire ...

Si ta vue ne te permet pas de le lire correctement, tu peux effectivement mettre des lunettes, ou zoomer un peu l’image.

Si tu as l’habitude de la pratiquer ailleurs, sache que la mauvaise foi n’est pas de mise ici, alors évite STP. :x :x


Dernière édition par Guy2 le Sam 21 Mar 2020 - 15:24, édité 1 fois

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Message  dsdn Sam 21 Mar 2020 - 15:35

tron_ic a écrit:Mis a part leurs appellations, la couleur de leurs socles et l'alimentation de leur cathode/filament on pourra s'interroger de savoir qu'est ce qui différencie vraiment ces 2 DHT ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

de ces interrogations vas savoir si certains ne les ont pas ensuite expérimenté sur d'autres marques...
Si t'es aussi con que t'en à l'air, tu peux très bien montrer comment faire des étiquettes, pour les mêmes produits avec les mêmes cuisses de poulets…
Mais il parait que de vrai 2A3, fonctionnent…

David

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Message  trappeur Sam 21 Mar 2020 - 16:28

Salut à tous ,

Shucondo a écrit:ceci est dû à ton schéma, inter-stage ou pas, il faut un driver qui soit à basse impédance comme un cathode falower,
Le driver avec un transfo inter stage peut être  à basse impédance , mais ça ne suffit pas , encore faut il qu'il puisse fournir le courant de grille , ce qui est impossible !!!

Ce n'est pas tant l'impédance basse qui est importante , c'est surtout la possibilité de fournir le courant de grille du tube de puissance sans modifier sa polarisation pendant plusieurs secondes .
Ce que peut faire parfaitement un tube driver en liaison directe sans capa , pas un transfo !!!

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Message  MRoggero Sam 21 Mar 2020 - 16:34

Bonjour Schucondo.

Pour expliquer la viabilité de la classe A2 je crois logique de faire à nouveau référence à ce qui se passe au niveau d'un étage final (un PA) asymétrique en HF, en classes B ou pire C.

Ce sont des régimes soit de demi-alternances (B) ou carrément impulsionnels (C). Livré à lui-même l'étage amplifierait purement et simplement ces signaux « distordus ».

HEUREUSEMENT il est toujours associé à un circuit accordé (on dit oscillant), dont on règle la surtension selon un certain rapport L/C.
Et dans quel but ? → qu'il reconstitue par son inductance (c'est une bobine)  la partie manquante du signal.

En BF, bien qu'on s'évertue à le rendre apériodique en vue d'une performance en BP + réponse en phase dans la BP, c'est la bobine du primaire du TS qui se charge de ce rôle.

Sans lui imaginons un ampli SE OTL asymétrique (çà existe) qu ne se comporterait +/- qu'en « redresseur ». Apériodique dit-on un TS ?  pas tout à fait parce qu'il a son « point » de résonance  amortie (généralement au-delà de sa BP), à cause de son inductance liée à ses capacités réparties.

C'est donc, en classe A2, un composant indispensable et critique : par sa qualité et sa réserve d'inductance comme je l'écrivais. Et tes résultats + mesures démontrent à quoi on peut parvenir en A2, alors qu'on n'osait pas avant ..

Sous ce régime « ya pas à tortiller » → du coté des Vg les plus négatifs le cut-off du tube est une barrière infranchissable, on n'a à ce jour jamais démontré le contraire.

Par contre de l'autre coté du point de repos on n'a théoriquement pas de limite à franchir Vg=0 vers le positif, si ce n'est des pbms de dissipation maximale du tube et ses conditions de drive (fournissant du courant sous basse Z).

Les clones actuels de triodes audio ont des WA indiscutablement bien plus élevées par rapport aux originaux.

On ne les avait pas attendus pour cela : voir par exemple le AD1 d'origine Philips, comparé à ses versions allemandes de TFK, Valvo, Siemens, Loewe Opta ..

Rappelons aussi que la WA des tubes à « angle de passage » non entier est à considérer comme  répartie (= moyennée) dans la durée → le tube fonctionnera OK, avec un rendement supérieur à la classe A1, tant que cette moyenne temporelle ne dépassera pas (ou guère) sa limite de WA constante.

Cdt à toi,
Marcel.

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Message  Admin Sam 21 Mar 2020 - 16:47

David,
dsdn a écrit:Si t'es aussi con que t'en à l'air,
Bon visiblement tu ne comprends pas le sujet et en plus tu m'insultes !

Ton langage de charretier n'à pas la place sur un forum quel qu'il soit ! Tu n'est visiblement pas ici pour partager quoi que ce soit, juste peut-être pour te faire mousser de temps en temps.

De deux choses l'une soit tu te reprends et tu t'essaies à l'avenir à un peu plus de courtoisie et d'humilité soit tu t'abstiens d'intervenir.  Dans l'immédiat, je te suggère de t'essayer la méditation et/ou à la relaxation pendant un mois de suspension !

Salutations. Tony
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Message  Shucondo Sam 21 Mar 2020 - 17:06

trappeur a écrit:Le driver avec un transfo inter stage peut être  à basse impédance , mais ça ne suffit pas , encore faut il qu'il puisse fournir le courant de grille , ce qui est impossible !!!

Ce n'est pas tant l'impédance basse qui est importante , c'est surtout la possibilité de fournir le courant de grille du tube de puissance sans modifier sa polarisation pendant plusieurs secondes .
Ce que peut faire parfaitement un tube driver en liaison directe sans capa , pas un transfo !!!

Très interessant trappeur en effet il faut pouvoir fournir ce courant grille et un transfo peut pas, alors les schémas que je pense avoir vu pour fonctionner dans ce mode A2 utilisant un transfo inter-étage marchent pas.

Là ou tu sous estime , c'est au sujet de la basse impédance, elle est indispensable pas que pour éviter d'être limité dans le haut par les capas parasite du tube final mais encore plus pour avoir la fameuse réponse très pêchu et descendant bas dans le grave. Je le sais car j'avais si tu te souviens présenté un mauvais montage au départ à savoir une sortie anodique du driver...Le son comme j'ai dit plus haut était agréable(agréable mais coloré par trop d'harmo) mais manquait vraiment de pêche, les impacts étaient atténués, ça descendait pas autant non plus qu'un push, pourtant j'avais mis assez de courant. En plus avec cette basse impédance, plus aucune coloration du grave, transparence rigueur, force, impréssionnant


Dernière édition par Shucondo le Sam 21 Mar 2020 - 17:22, édité 3 fois

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Message  Shucondo Sam 21 Mar 2020 - 17:17

Marcel,

je comprends bien, j'admet à présent tout cela, j'en ai eu la preuve aussi par mes essais récents d'avoir testé 2 point de fonctionnement differents, un de ces point aurais dû donner une puissance réduite si vous aviez tord, ce que toi et  trappeur m'avait expliqué, mais vous aviez raison à 100 % Smile Merci

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Message  vt107 Sam 21 Mar 2020 - 18:23

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trappeur a écrit:Salut à tous ,

Le driver avec un transfo inter stage peut être  à basse impédance , mais ça ne suffit pas , encore faut il qu'il puisse fournir le courant de grille , ce qui est impossible !!!

Ce n'est pas tant l'impédance basse qui est importante , c'est surtout la possibilité de fournir le courant de grille du tube de puissance sans modifier sa polarisation pendant plusieurs secondes .
Ce que peut faire parfaitement un tube driver en liaison directe sans capa , pas un transfo !!!

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Message  MRoggero Sam 21 Mar 2020 - 18:55

Schucondo, Trappzeur =
Et à mon humble avis un transfo inter-étages, driver d'un étage final à courant/grille, est un véritable transfo de sortie ..
A ce titre il peut délivrer du courant (de la puissance) en signaux variables.
J'en veux pour témoin, à l'époque OM, mes classe B à 811-A, 805 et autres (parce que "zero bians" --> tubes presque bloqués à Vg 0 à cause de leur µ élevé).
De même un cathodse-folloxer convenablement établi peut délivrer de la puissance. J'avais monté des amplis hifi à charge 100% cathodique, assimilables à des CF.
Cdt,
Marcel.

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