Classe A2 avec une 2A3

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Message  dsdn le Ven 28 Fév - 7:40

Bonjour,

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On va tailler le bout de gras, en poussant le driver plus loin...et faire passer la grille de cette 2A3 en positif.

Si applique une plus grande modulation sur la grille de la 2A3, on obtient une excursion accrue à gauche du point de repos Ok. La grille est bien en positif… et l'extension pourrait être de 40 Volts ( au pif).

Mais que se passe t'il à droite du point de repos ? une extension de 10 Volts…Alors certes on module 50 volts de plus, mais très fortement dissymétrique … Autrement avec une forte distorsion.

Etant donné qu'on avait déjà 6% de DHT, ça ne s'améliore pas. Pour passer en A2, il convient de polariser le tube vers des tensions plus basses. Disons 200 V et 70 mA.

Ou bien admettre que le tube puisse voir une intensité négative sur son anode  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes

David

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Message  trappeur le Ven 28 Fév - 10:18

Salut David,

Bravo , tu as trouvé !

Si tu veux une excursion symétrique et en même temps plus grande il faut décaler le point de repos vers la gauche , autrement dit polariser plus " chaud ". Ta proposition à 70mA donc me va bien ...

Il ne faut pas oublier qu'un transfo en charge de plaque permet de rattraper pas mal de dissymétrie , jusqu'à completer une alternance tronquée de moitié. C'est pas souhaitable mais ça peut faire illusion jusqu'à la moitié de la puissance et passer inaperçu pendant un bon moment....

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Message  tron_ic le Ven 28 Fév - 11:02

Bonjour David,

Très bonne idée ce fil ici...

Par la suite tu pourrais peut-être proposer une solution simple pour exploiter ce mode.

Salutations. Tony

P.S
Je rappelle le fil sur un outil graphique et de simulation très utile. C'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
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Message  dsdn le Ven 28 Fév - 14:22

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C'est pas mal non plus.

David

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Message  dsdn le Ven 28 Fév - 14:31

Sans courbes réelles c'est compliqué à vraiment visualiser.

Mais en gros, si tu polarises la 2A3 à disons 200V plaque et 70 mA, tu es à -30V grille. L'excursion de l'anode peut aller jusqu'à 375 V plaque ( soit Vg = -100V ) du coté droit.

Du coté gauche on peut faire grimper VG à + 40 V, sans connaitre la valeure atteinte sur l'anode du tube difficile de se prononcer. Mais une chose est sûr le point de polar d'un montage classe A1 classique ne peut en aucun cas être utilisé en A2…

Je fais un crobar pour "voir".

David

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Message  dsdn le Ven 28 Fév - 14:45

Cahier des charges: Obtenir 6 watts en A2.

Avec une polar similaire à la classe A on obtient cela avec 0% de DHT, je sais c'est absurde mais…, ça permet de piger l'idée

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Il y a un truc pas possible, qui se passe ici, un débit négatif (une production d'énergie quoi) sur le tube…

Je rappelle qu'il n'y a pas un autre tube pour tracter l'autre lorsque celui ci est dit bloqué ( avant 0 mA sur l'anode), à toutes fins utiles...

David


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Message  dsdn le Ven 28 Fév - 14:59

Avec une polar plus basse en tension on obtient cela… à 0 % de DHT...

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C'est plus plausible, même si atteindre le 0V plaque me laisse perplexe. il faudrait viser une puissance moins ambitieuse, et un point de polar médian, voir un transfo de sortie différent ( au détriment d'autres paramètres) pour parvenir au résultat escompté.

Il conviendrait de donner un exemple avec un tube dont les courbes le permettent pour faire le même constat…

Alors les cathode suiveuse, liaison directes ou transfo, bien sûr… Mais pas que…

David

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Message  dsdn le Ven 28 Fév - 15:26

tron_ic a écrit:Par la suite tu pourrais peut-être proposer une solution simple pour exploiter ce mode.
Il suffit de posséder une alime HT de 420 V,  une charge résistive correspondant à celle du transfo envisagé. Une alime positive réglable et un multimètre.

Une simple mesure de tension sur l'anode du tube polarisé en positif permet de voir comment va réagir le tube…

Ensuite envisager le bon compromis.

David


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Message  francis ibre le Ven 28 Fév - 15:28

Bonjour David,

je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'il y "aurait" 0% de disto !

L'excursion de tension plaque parait symétrique en effet, mais les maxi ne correspondent pas à des excursions symétriques de tension grille : en effet, pour aller au bout à droite de ta droite de charge, il faut que la grille passe de -30 à -110 V soit une excursion de 80 V, alors que de l'autre côté environ 50 V suffiraient !

Si la commande de grille est bien symétrique (de +50 à -50 V autour du repos) alors l'excursion de tension plaque ne le sera pas, on aura en gros 200 V d'un côté et seulement 150 de l'autre, donc pas loin de 15% de H2...

Autre problème : le courant grille...
Si la tension plaque tombait effectivement à zéro, sachant que la cathode est aussi à zéro, alors la plaque ne prendrait aucun courant, tout passerait par la grille...

Même avant d'en arriver là, la grille va fumer : jette donc un oeil aux courbes de courant plaque et courant grille d'une simple 12AT7, ci-dessous.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu vois que pour une tension positive de +8 V le courant plaque est de 55 mA, la tension plaque encore à +35 V... et le courant grille de 55 mA lui aussi !!!!
La plaque dissipe alors 1,9 W et la grille 0,44 W ce qui la tue instantanément...Quand à l'étage driver, il va "voir" une impédance de charge variable, et qui va chuter d'un coup jusqu'à moins de 200 ohms seulement lorsque la grille va passer une crête positive !!!
Un CF de 6SN7 sort sous 400 ohms au mieux...

Alors s'il faut un étage de puissance pour piloter l'étage final, ça n'a plus beaucoup d'intérêt !

Le phénomène sera du même genre avec une 2A3 mais tant qu'on n'a pas les courbes en grille positive, on ne peut que... présumer... et ça ne sent pas très bon...

Même en admettant un courant grille limité à 50 mA en extrême pointe, sur une modulation de la grille de +50 V par rapport au repos, cela suppose que le driver soit capable de fournir ces 50 mA sur une charge apparente de 1 kO, ce qui nous fait 2,5 W.
Un étage de 2,5 W pour en piloter un autre de 6 W ??? ... si ça te fait plaisir... et si tu trouves un tube capable de le faire...

Francis
Fichiers joints
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12AT7 Positive Grid Voltage Plate Curves.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(144 Ko) Téléchargé 3 fois

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Message  dsdn le Ven 28 Fév - 16:04

Bonjour Francis.
Francis Ibre a écrit:je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'il y "aurait" 0% de disto !

L'excursion de tension plaque parait symétrique en effet, mais les maxi ne correspondent pas à des excursions symétriques de tension grille : en effet, pour aller au bout à droite de ta droite de charge, il faut que la grille passe de -30 à -110 V soit une excursion de 80 V, alors que de l'autre côté environ 50 V suffiraient !
Ok, c'était juste pour faire comprendre un point de vue sur la possibilité de doubler la puissance en A2 qui me semble un peu enthousiaste ici avec une 2A3 (et sur le fora que tu patronnait il y a plus de deux ans)...

Ma démo simpliste, ne fait pas de moi un simplet pour autant, et c'est à dessein que je n'ai pas abordé les autres problèmes "possibles". Peut être effleurés:

francis Ibre a écrit:Si applique une plus grande modulation sur la grille de la 2A3, on obtient une excursion accrue à gauche du point de repos Ok. La grille est bien en positif… et l'extension pourrait être de 40 Volts ( au pif).Mais que se passe t'il à droite du point de repos ? une extension de 10 Volts…Alors certes on module 50 volts de plus, mais très fortement dissymétrique … Autrement avec une forte distorsion.
Si tu veux tirer sur l'ambulance libre à toi. Mais tu sembles aller dans le même sens finalement…

francis Ibre a écrit:Le phénomène sera du même genre avec une 2A3 mais tant qu'on n'a pas les courbes en grille positive, on ne peut que... présumer... et ça ne sent pas très bon…"
Si tu souhaites enterrer les montages de certains de tes apôtres égarés tu peux finir le travail avec force d'arguments et documents superlatifs. Tu peux convenir tout de même qu'une temporisation de deux ans peut paraître exagérée...

David
PS: je te laisse la barre pour montrer comment on peut pas faire avec une 300B ?

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Message  dsdn le Ven 28 Fév - 16:20

Bonjour Trappeur,
trappeur a écrit:Bravo , tu as trouvé !

Si tu veux une excursion symétrique et en même temps plus grande il faut décaler le point de repos vers la gauche , autrement dit polariser plus " chaud ". Ta proposition à 70mA donc me va bien ...

Il ne faut pas oublier qu'un transfo en charge de plaque permet de rattraper pas mal de dissymétrie , jusqu'à completer une alternance tronquée de moitié. C'est pas souhaitable mais ça peut faire illusion jusqu'à la moitié de la puissance et passer inaperçu pendant un bon moment....
Je n'avais pas vu ta réponse... Embarassed
Tu as gagné la moitié du camembert.
La polar chaude c'est bien…
Le transfo qui annule la H2, c'est encore mieux…mais un peu sujet à caution…
Si ça peut faire illusion ( même un peu), allons-y gaiement.

David

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Message  Shucondo le Ven 28 Fév - 16:22

Bonjour,

De mon point de vue vous êtes dans la théorie, certes une théorie qui devrait pouvoir être juste, mais tout ce que vous dites est tellement éloigné des très bon résultats que j'obtiens que je ne peux partager vos points de vues! Smile  

Je ne me fie pas qu'a mes oreilles, j'ai pleins de mesures, les spectres harmoniques par exemple. Un jour essayez un ampli en A2 tel que le mien, ça coûte pas trop cher en produisant sans pbm  le double puissance avec la même qualité à l'écoute et aux mesure on reste à peu près à 2% d' H en A2 , sauf sur les derniers watts ou ça monte bien sur, à l'écoute ça se perçoit même pas.

Même si en A2 faut en effet baisser un peu la haute tension et augmenter le courant, en pratique faut bien 300V voir 320 V et 70 mA, essayer ces valeurs, c'est les adopter, suffit d'essayer pour en devenir à force de tests et d'écoutes convaincu. Faisant cela vous obtiendrait les 12 W de puissance, je vous le garanti. Si vous me comptez comme négligeable, libre à vous, c'est moi qui a la pratique et l'expérience sur ces tubes là, 2A3 et 300 B en A2

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Message  Shucondo le Ven 28 Fév - 16:52

Re,

je re poste ça ici car ce sont des meures précises et concrètes,

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Francis a écrit:Tu vois que pour une tension positive de +8 V le courant plaque est de 55 mA, la tension plaque encore à +35 V... et le courant grille de 55 mA lui aussi !!!!
La plaque dissipe alors 1,9 W et la grille 0,44 W ce qui la tue instantanément...Quand à l'étage driver, il va "voir" une impédance de charge variable, et qui va chuter d'un coup jusqu'à moins de 200 ohms seulement lorsque la grille va passer une crête positive !!!
Un CF de 6SN7 sort sous 400 ohms au mieux...
je comprends pas Francis ce que tu dis au sujet grille qui fume et courant grille, c'est jamais arrivé chez moi.

Ce qui est presque amusant des fois quand j'y pense, c'est qu'une équipe d'ingénieurs lorsqu'ils testent un truc pour la première fois, ils tremblent les mecs Smile

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Message  dsdn le Ven 28 Fév - 17:32

Aucune réponse n'est valable contre la foi, ni la science logique voir éprouvée, ni le bon sens ne le pourraient...

Il faut savoir vivre à coté...ou avec par ailleurs. Ou bien admettre que l'on est en présence d'un génie incompris par son époque...qui à découvert ce que cent ans de pratique, de recherches et autres optimisations n'auraient su faire.

Le coté subjectif, ni Francis, ni moi l'avions évoqué, et ce n'est pas le sujet. Le vrai sujet devient différent: comment fais tu pour détourner les lois de l'électricité déjà établies ?

David


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Message  Shucondo le Ven 28 Fév - 17:33


Ici, pour rappel on est dans la rubrique : do y yourself, donc plutôt pour un projet en vue d'être bientôt concrétisé ok, mais surtout pour parler d'un montage en cours de test, de finalisation ou d'un ampli bien concret.

Quoi vous dire vous serez sans doute toujours plus fort que moi sur les courbes ou d'autres considérations, mais pour la pratique je vous attend. J'attend, un jour vont ce décider , des jeunes sans doute, un peu frondeurs et vont s'essayer pour de bon aux triodes en classe A2 et là bin, ça sera terminé les modélisations, pessimistes et autres, et bcp peut-être la moitié des gens qui se réalisent un ampli SE le feront en classe A2, je serait probablement mort puisque ce sera dans longtemps. s'ils attendent trop, les amplis numériques seront la règle, ce sera trop tard

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Message  Shucondo le Ven 28 Fév - 17:36

@dsdn,

Je détourne rien du tout, j'ai des mesures, des spectres des résultats concret moi.

La théorie c'est très bien mais difficile à maîtriser et à retenir de bout en bout. Tu ne sembles pas connaître comment se comporte un tel ampli, le son qu'il fait, puis bon, faudrait déjà calculer le swing total en A1 sur la plaque 2A3, ensuite suffit de rajouter un quart en tension pour avoir le double de puissance, mais ça vous l'avez pas.

Un quart seulement et c'est jouable, très bien même, qu'il y est ensuite un défaut dans l'alternance négative compensé par un effet selfique du TS peut-être bien et alors ? Du moment que la sinusoïde est belle en sortie, que vous faut-il de plus ?

Un SE c'est bien, c'est top, pas vraiment besoin d'amorphe, peu de composants, pourquoi ne pas donner à ces amplis la chose qui leur manque : de la puissance !

je ne reviendrais pas en arrière, je ne suis pas un hurluberlu paumé dans sa campagne, je connais du monde, qq audiophiles... Si j'avais en des ennuies de grille qui fume en montant le volume, je serais pas là, je me ferais discret.

Sans doute s'il était possible de discuter avec d'autres personnes ayant réalisé un tel ampli, des choses seraient débattus, plus ou moins, des détails, mais tous seraient d'accord pour dire ah ouais, quel patate, puissance !

La théorie vous mène en bateau, d'abord on réalise, on écoute, on mesure, on discute ensuite en tout  cas ici dans cette rubrique, à moins que je donne ma démission

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Message  dsdn le Ven 28 Fév - 18:15

Shucondo a écrit:Ici, vous ètes pour rappel dans la rubrique : do y yourself, donc pour un projet en vue d'être bientôt concrétisé ok,mais surtout pour parler d'un montage en cours de test ou d'un ampli bien concret
Que Le DIY, passes aussi par la conception, et les idées " possibles ", pas seulement par les réalisations ou résultats qui dépassent l'entendement que tu avoues ne pas posséder, c'est sûrement une subtilité pour toi ?

Si tu ne possèdes pas les arguments recevables pour débattre d'idées directrices, passes encore. Mais tu dois encore nous faire ingurgiter :

- que l'on est abrutis à l'alcool de patates (ça va pas tarder)
- que l'on est des vieux cons qui veulent rien savoir (t'es déjà en retard)
- que t'es encore meilleurs que les ingénieurs qui ont cru pouvoir tenter d'exploiter ce genre tubes depuis presque un siècle, (t'es gonflé)
- qu'il n'est nul besoin de théories pour établir une technologie (tu deviens mystique)

Avant de nous asséner des mesures que tu as hypothétiquement interprétées de la  bonne façon. il convient de vraiment arrêter d'être gonflé, pour tenter de justifier ce que tu penses avoir mesuré.

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Message  Shucondo le Ven 28 Fév - 19:12

@dsdn,
dsdn a écrit:
Shucoondo a écrit:Ici, vous ètes pour rappel dans la rubrique : do y yourself, donc pour un projet en vue d'être bientôt concrétisé ok,mais surtout pour parler d'un montage en cours de test ou d'un ampli bien concret
Que Le DIY, passes aussi par la conception, et les idées "possibles", pas seulement par les réalisations, ou résultats qui dépassent l'entendement que tu avoue ne pas posséder, c'est sûrement une subtilité pour toi ?
Si tu ne possèdes pas les arguments recevables pour débattre d'idées directrices, passes encore. Mais tu dois encore nous faire ingurgiter :

-  que l'on est abrutis à l'alcool de pattates ( ça va pas tarder)
- que l'on est des vieux cons qui veulent rien savoir ( t'es déjà en retard)
- que t'es encore plus meilleurs que les ingénieurs qui ont cru pouvoir tenter d'exploiter ce genre tubes depuis presque un siècle, ( t'es gonflé)
- qu'il n'est nul besoin de théories pour établir une technologie ( tu deviens mysthique)
Avant de nous asséner des mesures que tu as hypothétiquement interprétées de la  bonne façon ..
il convient de vraiment arréter d'être gonflé, pour tenter de justifier ce que tu penses avoir mesuré.
Ce qui est un peu gonflé je trouve c'est ta réponse.

Si tu comptes interpréter ma pensée fait le bien & honnêtement. Faudra que tu mettes ta pendule à l'heure, si tu t’intéresse à la classe A2 lis peu après le début du sujet le travail d'ingénieur sur l'utilisation de tubes R120 en A2. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc tu vois finalement les ingénieurs sont déjà passés et y a bien longtemps, dommage que ct tombé dans l'oubli. Et puis, il n'est pas indispensable d’être ingénieur pour innover. Concernant ta dernière phrase elle révèle à mon sens toute l'étendu de ta mauvaise foi

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Message  tron_ic le Ven 28 Fév - 19:18

Bonjour à tous,

Si j'ai bonne mémoire il semble bien que notre ami Shucondo aie été le premier à exploiter, réaliser et surtout à expliquer en français avec force est arguments son cheminement et son projet pour exploiter des DHT type 2A3 ou 300B en classe A2 pour en retirer 2 fois plus de puissance.

De son aveux, il en à retiré expérience et enseignements. D'ailleurs il me semble que ces appareils fonctionnent très bien depuis et que ses quelques amis et lui en retirent beaucoup de plaisir.

Salutations. Tony


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Message  Guy2 le Ven 28 Fév - 19:25

dsdn a écrit:Avant de nous asséner des mesures que tu as hypothétiquement interprétées de la  bonne façon. il convient de vraiment arrêter d'être gonflé, pour tenter de justifier ce que tu penses avoir mesuré.
Dommage qu’on n’ait plus accès aux archives de feu Elektor, où les essais de Shucondo ont été décris en détails, avec des hauts et des bats (et débats), avec au final des résultats mesurés et confirmés.
Nombreux sont ceux qui ont participé et suivi ce fil, y-compris Francis, Jaja, Trappeur et d’autres.
Mettre en doute ces résultats et insinuer que Philippe serait un menteur affabulateur est indigne et inacceptable

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Message  PFB le Ven 28 Fév - 20:38

Guy2 a écrit:Mettre en doute ces résultats et insinuer que Philippe serait un menteur affabulateur est indigne et inacceptable
Non mais qu'il utilise pour son ampli Super Nova un tube marqué 2A3, mais qui n'est pas conforme aux données techniques me semble plus probable.

PFB

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Message  Shucondo le Ven 28 Fév - 20:44

Comment ça PFB, non conforme ? Et comment on fait ça ? j'ai utilisé des sowteck, Shugang qui certes sont  résistantes mais conforme à eux-mêmes Smile

un ami audiophile utilise sur cet ampli des 2A3 biplaques RCA sans pbm, elles sont pas conformes ?
et sur le "gros A2" des 300B/98, elles sont pas conformes ?

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Message  PFB le Ven 28 Fév - 20:55

Shucondo a écrit:Comment ça PFB, non conforme ?
J'ai eu utilisé des Sovtek 6B4G's à ~350Vak, et 75mA des années, complètement hors spécifications "traditionnelles".

J'en tirais 10W de mémoire. De toute façon faut 500W et 0,01% de THD, alors on va pas s'énerver.

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Message  Guy2 le Ven 28 Fév - 21:12

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:
Mettre en doute ces résultats et insinuer que Philippe serait un menteur affabulateur est indigne et inacceptable
Non mais qu'il utilise pour son ampli Super Nova un tube marqué 2A3, mais qui n'est pas conforme aux données techniques me semble plus probable.
Je confirme : indigne et inacceptable !!

PFB, dsdn même combat (d’arrière garde) ?: toujours mettre en doute ce qu’écrivent les autres membres de ce forum, et essayer le les faire passer pour des imbéciles.
A se demander s’ils ne sont pas missionnés par un autre forum où ils sévissent tous les 2 … C’est exaspérant à la fin.
Si ce forum ne vous plait pas, n’y venez pas et fichez nous la paix !

J’utilise les même 2A3 Sovtek, pas en A2 mais nettement au dessus de ce pourquoi la 2A3 était initialement spécifiée (près de 25W), et ce depuis plus de 2 ans, sans souci.
Et ce ne sont pas des super-nova. Où vas-tu chercher ça ? dans tes rêves ?

J'ai eu utilisé des Sovtek 6B4G's à ~350Vak, et 75mA des années, complètement hors spécifications "traditionnelles".
Et donc toi tu pourrais le faire, et pas les autres ...c'est incohérent  Rolling Eyes

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Classe A2 avec une 2A3 Empty Re: Classe A2 avec une 2A3

Message  Shucondo le Ven 28 Fév - 22:59

@dsn,

Je vois que tu re-cites Francis, bin à mon avis y à erreur ou certaines considérations manquent. J'attends qu'il se prononce là-dessus, il saura me répondre de façon constructive je pense.

Les meilleurs se trompent parfois ou oublient certaines données...

dsn a écrit:Pour guy 2 afin qu'il soit plus doux… Ton maître à sifflé la récrée, arrêtes de mordre ! Je ne fais que souligner l'insupportable vérité que ton maître n'a pas su juguler en son temps.
Mais avec moult égards, relis bien cela…
Tu penses que Francis n'a pas su juguler en son temps ?

T'as pas l'impression de le sous-estimer un peu là ? 45 pages de discussion...Moi je suis très étonné de ce que sembles dire Francis, car à l'époque il est intervenu autant de fois qu'il l'a souhaité et comme il le souhaitait, donc je comprend pas, tu as pris un choc à la tête ses derniers temps ? Smile

Donc d'après toi mes grilles auraient déjà toutes fumées ? très intéressant, j'étais pas au courant Smile

j'espère que tu parles d'autres choses, peut-être en courant continu ? parce que y a rien qui fumes, même pas en signaux carrés à pleine saturation, le courant anodique à certes tendance à augmenter dans ces conditions limites, sinon révise l'histoire du courant grille, car y a un blême ou alors c'est que tu ne comprends pas.


Dernière édition par Shucondo le Ven 28 Fév - 23:35, édité 1 fois

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