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Message  Guy2 Mar 24 Mar 2020 - 11:59

tron_ic a écrit:Mis a part leurs appellations, la couleur de leurs socles et l'alimentation de leur cathode/filament on pourra s'interroger de savoir qu'est ce qui différencie vraiment ces 2 DHT ?

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Bonjour,

Je reviens là-dessus.
On parlait bien jusque là de 2A3 actuelles « classiques », genre Sovtek ou équivalent, pas de la 40W JJ qui ressemble effectivement beaucoup à une 300B, mais chauffée en 2.5V, et dont les caractéristiques sont sans doute similaires.

Mais pour ceux qui voudraient se lancer vers le A2 façon Shucondo, mais auraient la trouille d’utiliser des Sovtek basiques, la 40W de JJ serait sans doute rassurante (mais attention, c’est pas le même tarif !). Et on pourrait sans doute aller bien plus loin, comme avec une 300B.

Entre les deux il y a aussi la 2A3C de Shuguang, plaques similaire à celles de la Sovtek, mais avec une enveloppe en verre nettement plus grande (comparable à la 300B), ce qui permet, en principe, une meilleure dissipation (même si la « datasheet » reste désespérément bloquée à 15W…)

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Message  Shucondo Mar 24 Mar 2020 - 12:15

La 2A3 C dissipe sans soucis 33 W , j'en ai, c'est un joli et bon tube.
La polarisation fixe du CF donnerai des mouvements de milli moindre ???

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Message  tron_ic Mar 24 Mar 2020 - 12:16

Bonjour Guy,

Oui très juste et c'est bien de mentionner cette 2A3 shunguang ! Ce que je voulais montrer avec cet image est que pour moi la 300B et la 2A3 -40 de JJ/Electronic's sont mis à part leur chauffage identique !

Salutations. Tony

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Message  Guy2 Mar 24 Mar 2020 - 13:31

Bonjour Tony,
tron_ic a écrit:Oui très juste et c'est bien de mentionner cette 2A3 shunguang ! Ce que je voulais montrer avec cet image est que pour moi la 300B et la 2A3 -40 de JJ/Electronic's sont, mis à part leur chauffage, identiques !
Plaques identiques certes, mais peut-être pas identiques en termes de  caractéristiques. Les courbes données dans les datasheet sont quand même apparemment différentes:

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Sinon, en y regardant de plus près les plaques des Sovtek et des 2A3C Shuguang sont un peu différentes.
La plaque de la Sovtek est grise, le métal n’est pas lisse, mat, un peu granuleux,
Celle de la 2A3C Shuguang a une forme similaire, mais avec des « ailes » un peu moins large, le métal est noir, lisse, avec un aspect plus « cheep » que la Sovtek.
Les 2 plaques ont la même hauteur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Utilisées dans les mêmes conditions, 330V-70mA je n’ai rien constaté d’anormal, et pas la  moindre trace de début de rougeoiement des plaques sur les 2 versions.

Sujectivement à l’écoute j’aurais une petite préférence pour la Shuguang.

Guy

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Message  MRoggero Mar 24 Mar 2020 - 13:56

Hello Tony.

Que croit-on au sujet des tubes fabriqués actuellement ..

Il ne faut se faire aucune illusion, les usines ne sont plus légion. On ne produit plus, spécifiquement, d'outillage pour usiner le tube X, un autre pour le tube Y.

On standardise au maximum, on monte par exemple des anodes identiques pour un ensemble de modèles, il existe (comme avant) des échanges au niveau de laborieuses tractations commerciales.

Alors - ton exemple le démontre - pourquoi acheter possiblement plus cher un JJ alors qu'un Sovtek identique (sauf le marquage) est son jumeau économique.

Enfin çà peut encore rester relatif. Les tubes EML, KR, certains chinois ou russes, d'autres sans doute, restent spécifiques à ma connaissance limitée (?).

Quasiment toujours, les clones modernes ont des dissipations bien supérieures aux originaux outre quelques divergences de caractéristiques.

Mais on ne refait pas les data's qui requièrent l'équipement ad hoc + des sacrifices de tubes. Et ne néophyte croirait que ce n'est plus le même tube.

Cdt,
Marcel.


Dernière édition par MRoggero le Mar 24 Mar 2020 - 23:01, édité 2 fois

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Message  Shucondo Mar 24 Mar 2020 - 14:27

Bonjour Marcel, tous,

j'ai testé la polarisation fixe sur un canal du CF de l'ampli, avec un pont diviseur j'ai pu appliquer la tension exacte.
Le résultat, je dirais plus tard, chui fatigué Smile A votre avis ?

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Message  MRoggero Mar 24 Mar 2020 - 15:22

@ Schucondo,

Tu as très bien fait de tenter l'essai. Ça lève un doute. Les pronostics sur le résultat ?  "Peut être bien que oui, peut-être bien que non".
C'était une éventualité, perso j'en avais subi le genre et corrigé..

Avec intérêt, fais-nous savoir ?

Cdt,
Marcel.

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Message  trappeur Mar 24 Mar 2020 - 15:39

MRoggero a écrit:Mais on ne refait pas les data's qui requièrent l'équipement ad hoc + des sacrifices de tubes. Et ne néophyte croirait que ce n'est plus le même tube.
Oui Marcel , très bien vu ça !!

A+

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Message  Guy2 Mar 24 Mar 2020 - 16:16

Shucondo a écrit:j'ai testé la polarisation fixe sur un canal du CF de l'ampli, avec un pont diviseur j'ai pu appliquer la tension exacte.
Le résultat, je dirais plus tard, chui fatigué Smile  A votre avis ?
A mon avis, pas significatif...
Dans le cas contraire tu aurais été plus enthousiaste, et moins fatigué Smile

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Message  trappeur Mar 24 Mar 2020 - 16:18

@Shucondo ,
Pas facile à faire la polar fixe sur ton driver avec les deux alims empilées le pont diviseur pourrait  faire moins bien que la polar auto .

J'ai retrouvé un schéma d'une maquette que j'avais montée avec des alims empilées (une + et une - comme toi) et sur laquelle j'avais un truc ressemblant à ce qui se passe sur ton ampli .
J'avais largement diminué le problème en rajoutant un découplage  qui englobait les deux alims avec un seul condo .

Tu devrais tenter d'ajouter un polypro 35µF / 630V entre le -336V et +229V ...c'est plus simple que de calculer un pont .
Et puis tu nous raconteras .....

A+

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Message  Shucondo Mar 24 Mar 2020 - 18:36

Merci, c'est sympa à vous de vous être avancés...
Mention bien à Guy Pour l'approche psychologique, mais pas bien car pas technique Cool

Trappeur je résiste pas à te raconter exactement, je voulais faire simple et précis
donc conserver la R sur grille du CF de 82K, dessouder son pied et le souder sur un pont
d'un coté, j'ai - 255V de l'autre + 345V , j'ai pensé de suite prendre 1M ohms et autre chose, une 470 en série avec une 242K ; J'ai soudé le pont rechignant déja à faire le calcul Sad  alors pas mis de suite la R de grille, j'ai mis sous tension et MIRACLE pile - 85 V Very Happy  juste ce qu'il fallait, donc hyper simple trappeur, non, c pas la chance, c'est le génie Shucondo Very Happy
bref, résultat : c'est exactement pareil sur les deux voies, les milli bougent pareil Rolling Eyes

je vais regarder si je trouve un condo pour faire ton test

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Message  Guy2 Mar 24 Mar 2020 - 20:26

Shucondo a écrit:Mention bien à Guy Pour l'approche psychologique, mais pas bien car pas technique Cool
J'ai pas compris l'intéret et le but recherché, désolé ...

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Message  Shucondo Mar 24 Mar 2020 - 20:55

Donc pour toi Guy, tout est normal, impec, compréhensible dans mon ampli, alors dans ce cas tout vas bien Smile
L'histoire du condo de trappeur, j'y crois pas, toutes les alim sont stables, déjà vérifiés.
En plus si ct ça, avec un seul canal en service, ça devrais bouger moins qu'avec les deux, mais il n'en est rien.

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Message  trappeur Mar 24 Mar 2020 - 23:08

C'est pas pour la stabilité des alims , c'est pour refermer les courants de signal entre les deux alims sans repasser par la masse ...

A+

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Message  Shucondo Mar 24 Mar 2020 - 23:38

Et bien je vais essayer, j'ai trouvé pour l'instant qu'un seul condo insuffisant de 10µ 630V PP, je vais chercher mieux

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Message  Shucondo Mer 25 Mar 2020 - 13:07

Bonjour,

j'ai essayé avec mon 10µ , aucun résultat, c'est pareil avec ou sans. Pour moi tout est suffisament bien câblé, grosse ligne de masse, tout est normal en fait avec ce montage.
Ce qui ce passe c'est qu'avec une sortie anodique + condo de liaison le grave vraiment extrème passe à la trappe, surtout au moment de l'écretage et au dela, au dela de l'écretage le son parait encore net, parce que seul le grave extrème à été écreté, ce grave extrème ne s'entend quasi pas. D'ou la difference de mouvements des milli entre voie A1 et A2.
L'habitude qu'on a que vous avez, c'est d'avoir des liaison avec condo et tout en classe A1 ou AB1 , sauf trappeur qui va me dire qu'il a un ampli sans condo Shocked

Toujours est-il que tout à été testé vérifié, essayé, donc tout est normal.
Guy par exemplee tu doit comprendre qu'un mouvement de grande ampleur TBF décale aussi bien sûr le point de fonctionnement, c'est la même chose, c'est indissociable et normal.
Si je percevais dans les moments les pires pour l'ampli (tout à fond, grosse percutions) de l' IMD alors je me ferais du souci, mais jamais entendu.
En réalité n'importe quel fréquence déplace le point de fonctionnement, sauf au moment du passage par zéro...

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Message  Guy2 Mer 25 Mar 2020 - 13:58

Shucondo a écrit:
En réalité n'importe quelle fréquence déplace le point de fonctionnement, sauf au moment du passage par zéro...
Bien évidemment. Rolling Eyes
Le point de repos c'est lorsqu'il n'y a pas de signal. C'est le point de fonctionnement moyen en classe A1.
En présence de tout signal, quelque soit la fréquence, le point de fonctionnement instantané se déplace, bien sûr, autour du point de repos, au rythme du signal.

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Message  trappeur Mer 25 Mar 2020 - 17:59

@Shucondo ,
Tu peux essayer avec 2 chimiques en série avec des R en // pour égaliser les tensions , mais sans relier à la masse , directement entre le + et le - .
Après tu pourras écouter sans t'arrêter Cool

A+

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Message  Shucondo Jeu 26 Mar 2020 - 13:54

Bonjour trappeur,

j'ai réalisé la manip avec des 100µ, rien de changé mais tout va bien Smile fonctionne normalment cet ampli Smile On ne peut pas conclure autre chose.
je transmet ce soir les plans à Tony...

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Message  Guy2 Lun 6 Avr 2020 - 15:17

Salut Philippe,

J’ai refait quelques vérifications sur mon ampli.
J’obtiens une sinusoide correcte jusqu’à 20V càc, ce qui correspond bien aux 6W attendus en classe A1.
Au delà l’amplitude n’augmente pratiquement plus et la sinusoide se déforme.

Je ne sais pas dans quelle conditions tu écoutes, mais chez moi, pour un niveau d’écoute « confortable » à environ 85dBSPL moyen, l’amplitude mesurée en sortie d’ampli ne dépasse pas 3Vcàc, sur le type de musique que j’écoute. Donc j’ai de la marge …

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En poussant au max, avec des pointes à 20Vcàc, les milli bougent un peu, mais pas de quoi s’affoler (et largement de quoi réveiller toute la maison et les voisins) ...



Guy

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Message  Shucondo Lun 6 Avr 2020 - 15:30

Bonjour Guy,

A mon tour de pas comprendre le but de ta manip , le confinement sans doute Smile
c'est tout de même interessant de voir ce que 6 W produisent comme mouvement des milli.
Au dela de tes 6 W , ça se déforme chez toi , pas chez moi puisque tu sais bien que tu n'a le driver assez costaud !
c'est d'ailleurs dommage car tu es capable de faire de meilleurs expertises que moi et d'aller à fond de classe A2 est interessant, surtout avec Hawksford en plus... Smile
PS je n'ai pas de voisin Smile

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Message  Guy2 Lun 6 Avr 2020 - 16:06

Shucondo a écrit:le confinement sans doute
Oui le confinement, et la pluie aujourdh'ui, m'ont donné le temps et l'envie de vérifier que j'atteignais bien les 6W calculés, ce que je n'avais pas pris la peine de vérifier jusqu'alors .... :oops:
Et avec des mouvement de milliamp faibles en modulant à fond à ce niveau.

aller à fond de classe A2
Oui tu as raison, mon driver n'est pas assez costaud pour passer en A2 en régime permanent, mais j'aurais aimé voir ce qu'il se passe sur des pointes de modulation fugitives au delà des 6W.
Malheureusement je me suis rendu compte que le gain de l'ampli était insuffisant pour ça : tout à fond, je plafonne à 20Vcàc sur la musique, donc je reste en A1.
Soit je me suis planté dans mes calculs, soit mes 6SL7 sont fatiguées...

Et comme indiqué, en fait je n'ai même pas besoin de pousser à fond de la A1 puisque je trouve cela déja bien trop puissant, dans mon contexte d'écoute.

Guy

PS: j'en ai profité pour mesurer la Zout de l'ampli avec CorH : < 0.12 Ohm, soit un FA de 70 pour 8 Ohm, pas mal pour un SE à tubes ... Wink

Guy

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Message  Shucondo Lun 6 Avr 2020 - 16:26

Comment tu fais la mesure de Zout ?

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Message  Guy2 Lun 6 Avr 2020 - 17:12

Charger l’ampli par une R1 (ex 10 Ohm)
Injecter un signal sinus à la fréquence où on veut faire la mesure.
Mesurer la tension aux bornes de R1, V1
Charger par une R2 (ex 5 Ohm)
Mesurer la tension aux bornes de R2, V2

Zout = (V1-V2)x(R1xR2) / ((R1xV2)-(R2xV1))


Edit:

Si on rechigne à la formule « mathématique », on peut faire plus simple, avec la loi d’Ohm :

Charger l’ampli par une R1 (ex 10 Ohm)
Injecter un signal sinus à la fréquence où on veut faire la mesure.
Mesurer la tension aux bornes de R1, V1, en déduire I1=V1/R1
Charger par une R2 (ex 5 Ohm)
Mesurer la tension aux bornes de R2, V2, en déduire I2=V2/R2
Zout =  delta(V)/delta(I) = (V1-V2) / (I2-I1)

Attention : la précision du résultat dépend directement de la précision des mesures et des valeurs des résistances.

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Message  Julien591 Dim 19 Avr 2020 - 18:31

Bonjour à tous,
Je commence à m’intéresser à la classe A2 mais je ne trouve pas beaucoup de littérature à son sujet.
Je me demandais qu’elles étaient les conditions pour faire fonctionner un tube en A2.
Quels tubes peuvent être utilisés en A2 (2A3 visiblement, 300B, PX?).

Et enfin, quels sont les avantages ? Est-ce « tout benef » ? (excepté le taux de distorsion).

Merci :cheers:

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Message  Shucondo Dim 19 Avr 2020 - 19:34

Bonjour Julien,

oui excepté le taux d' H qui de 1% en A1 va passe à 2 % en A2 en valeur moyenne, le reste est que des avantages pour celui qui veut faire du SE
Puissance doublé
Même si j'ai testé que les 2A3 et 300B , les autres triodes étant semblables conviennes tout autant.
Optimisation de la puissance modulé du TS qui va accepter de sortir le double  de W
Pour s'en convaincre suffit d'examiner les spécificités d'un Lundhal par exemple, ll 1664 , l'entrefer limite le courant utile , donc on pourra pas mettre par exemple 2 tubes 2A3 en // on ne peut mettre qu'un seul tube, la seule façon tjrs en SE d'exploiter pleinement le transfo est de faire de la classe A2 car ce transfo permet de sortir 10 W de modulation. On peut prendre un modèle plus gros , ce sera la même histoire...
Pas la peine d'utiliser du transfo amorphe en SE pour avoir les petits signaux.
Un ampli comme ça reste excellent dans la partie A1 et garde une importante réserve de puissance grace à A2
Les deux trois derniers watts sont d'une qualité discutable mais en pratique tout à fait utilisable pour d'extrèmes crêtes qui sont de courte durée, du coup on perçoit aucun pbm.
La consommation est la même à peu de chose qu'en classe A1 seule
Soft cleeping autant ou mieux même qu'un classe A1
Les timbres sont tout autant magnifiques, purs en A1 qu"en A2 , à l'oreille aucune difference, pas d'inter modulation perceptible, quelque soit le type de musique.
Aucune contre réaction, pas besoin.
IL n' y a qu'une correction Hawksford qui présente un interet certain mais tout autant utile en A1 qu'en A2, tout à fait facultative avec un très bon TS et lorsqu'on aime le grave peu amorti

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Message  Julien591 Dim 19 Avr 2020 - 19:52

Bonsoir Shucondo,

Merci pour ta réponse. Donc par exemple, si je popularise vers 300V ma PX25 et que mon driver débite assez (30mA), la PX pourra entrer en classe A2 sur les derniers watts ?


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Message  Shucondo Dim 19 Avr 2020 - 19:57

il faut un driver cathode suiveuse en liaison directe , 15 mA sera suffisant. La puissance que tu obtiendra sera exactement le double de celle obtenu en A1. De 7 W par exemple, tu passera à 14 Smile avec un son très costaud, dynamique qui garde toutes ses qualitées

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Message  Julien591 Dim 19 Avr 2020 - 21:47

Il me semble qu'il est possible de passer en classe A2 avec un transformateur de liaison, non ?

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Message  Shucondo Lun 20 Avr 2020 - 0:35

oui mais il paraitrait que c'est encore mieux de s'en passer et de faire par liaison directe, d'après certains experts de ce forum. Trappeur avait expliqué que ct mieux liaison directe. Un bout de fil remplace tout ça. Quel interet de mettre un couteux transfo qui comporte des défauts ?

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Message  Julien591 Lun 20 Avr 2020 - 17:00

C'est juste que personnellement je trouve plus "sûr" l'utilisation d'un transfo de liaison. Mais c'est une histoire de goûts.
Si j'ai bien compris, enfaite, nos tubes passes naturellement en classe A2 si ils sont poussés très fortement.

Aujourd'hui, j'utilise une PX25 polarisée à 375V, 60mA.
En regardant les courbes ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On voit que je butte à "0V" à 3,75W. Si un tutti d'orchestre demande 4W, ou 5W, enfaite, la PX passera naturellement en A2. Mais le taux de distortion augmentera considérablement quand je passerai, à droite, à l'intérieur des courbes.

Si je polarise demain ma PX à 350V, la PX passera plus rapidement en classe A2, et la puissance pourrait être augmentée avec une distortion moindre.

Ai-je bien compris ?

Mais en classe A2, il ne faut pas abuser, je ne pourrais pas, par exemple, polariser la PX à 200V.. Jusqu'où on peut pousser la classe A2 ?



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Message  Shucondo Lun 20 Avr 2020 - 17:32

Bonjour Julien,

en quoi  tu trouves qu'un T inter-étage est plus sûr ? car je vois pas du tout

Pour le point de fonctionnement tu n'a pas besoin d'en changer ou juste un peu, cela je l'ai confirmé récemment, je vais te mettre le lien. donc ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à partir de mon message du 6 mars.

En mettant moins en tension et plus en courant, y a une meilleur excursion en négatif mais en pratique ça change rien, cela proviendrait du TS qui reconfigure la sinusoide si une partie manque ou est déformé, du coup pas de changement de puissance pour le max et probablement pas pour la disto non plus. Elle est donc facile à vivre cette classe A2 , t'inquiète pas de la disto, tu verra à l'écoute c'est nickel.

Descend pas la HT, reste à 350 V minimum, tu obtiendra le double de puissance qu'en A1 seul, quoi que tu fasses autrement dit, tu obtiendra une puissance réelle égale à la moitié de la puissance dissipé par le tube (sous réserve d'une impédance correcte du TS).

La classe A2 tu peux en abuser autant qu'il est possible de le faire, pas de pbm, il faut cependant une sécurité, soit un fusible dans le circuit d'anode, soit une polar auto, mais je déconseil la polar auto qui te ferais perdre environ 20% de puissance.

Des milli ampèremètres sont presque indispensables surtout en polar fixe. Le courant des tubes de puissances peut se mettre à augmenter doucement soit parce que t'es en saturation, soit parce que tu as une oscillation HF , soit une dérive thermo/ mécanique d'un tube driver, avec les milli-ampèremètres tu le sais de suite...

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