Classe A2 avec une 2A3

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Message  trappeur le Sam 21 Mar - 19:06

Salut Shucondo ,

Shucondo a écrit: Je le sais car j'avais si tu te souviens présenté un mauvais montage au départ à savoir une sortie anodique du driver...Le son comme j'ai dit plus haut était agréable(agréable mais coloré par trop d'harmo)

Oui je me souviens en effet que tu avais démarré par une liaison directe en sortie plaque , mais là c'est un autre problème que tu provoques :

Le courant grille que tu déclenches quand la grille du PA passe positive  est récupéré par la plaque du driver et traverse la charge de plaque du driver , ce qui provoque une grosse distortion du signal d'attaque de la grille du PA , il ne faut effectivement jamais faire çà !!!
Ce n'est pas simplement  un problème d'impédance de source
Avec un driver en sortie liaison directe sur la cathode , le courant grille déclenché est récupéré par la cathode du driver et traverse le tube driver sans traverser la charge de cathode du driver : là c'est bon !!

@VT107 :

Je ne vois pas ce que tu veux dire avec le lien que tu donnes , il y a bien un schéma avec transfo mais il est bien spécifié qu'on fonctionne en AB1 ???

@Marcel :
On est d'accord , un transfo dimensionné pour fournir les watts suffisants pourra éventuellement le faire , mais on est encore une fois dans un cas où le courant grille , en signaux variable effectivement, ne traversera le secondaire du transfo que lors des phases de grille positive ce qui provoque un changement de fonctionnement en fonction de l'amplitude du signal . Je ne vois pas ce genre d'ampli en audio domestique.


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Message  MRoggero le Sam 21 Mar - 22:27

@ Trappeur.

Je note ton complément d’information.

Au niveau d'amplis modulateurs (par la ou les anodes) en amplitude, d'étages de sortie HF le montage traditionnel était le p/p de 2A3 (ou similaires) en classe AB1 chargé par le transfo inter-étages : pour driver un p/p de sortie en classe B, lui-même chargé par le transfo de modulation de l'émetteur. J'en ai "joué" ..

Le transfo inter-étages est quasiment toujours abaisseur. Si c'est un 2:1 il fera voir aux grilles du classe B la Zs du p/p driver divisée par 4.

Bien que là on se contentait de BP téléphoniques on parvient, exactement par le même montage de principe, à la haute qualité audio par les composants appropriés : à preuve les émetteurs classiques de radiodiffusion modulés par les anodes, entre autres celui de RMC à l'époque de son installation au Mont Agel.

Cdt,
Marcel.


Dernière édition par MRoggero le Dim 22 Mar - 11:29, édité 3 fois

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Message  Shucondo le Sam 21 Mar - 23:38

trappeur a écrit:
Le driver avec un transfo inter stage peut être  à basse impédance , mais ça ne suffit pas , encore faut il qu'il puisse fournir le courant de grille , ce qui est impossible !!!

Ce n'est pas tant l'impédance basse qui est importante , c'est surtout la possibilité de fournir le courant de grille du tube de puissance sans modifier sa polarisation pendant plusieurs secondes .
Ce que peut faire parfaitement un tube driver en liaison directe sans capa , pas un transfo !!!

. Je ne vois pas ce genre d'ampli en audio domestique.
il me faut du temps des fois... Ces amplis là en audio domestique il  y en a. Le transfo inter-étage n'a pas besoin d’être bien gros, le courant est faible et dur peu de temps, tu veux des liens ?

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Message  trappeur le Dim 22 Mar - 9:18

Salut Shucondo ,
Shucondo a écrit:Ces amplis là en audio domestique il y en a

Je sais bien que ça existe, mais c'est rarement pour faire avec courant grille ...ça n'est pas une bonne option , on est dans le même cas qu'avec la sortie plaque : le courant grille vient perturber le signal audio quand il circule dans le secondaire du transfo de liaison!!!

Shucondo a écrit:le courant est faible et dur peu de temps

ça veut dire quoi  au juste ?? , ça crée de la disto mais juste un petit peu et ça dure pas longtemps ???

alors on s'en contente ??

Quand on sait que c'est pas bon et qu'on a une solution meilleure pour le même effort (et pour un moindre coût) alors on choisit la meilleure , non ??

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Message  gillougillou le Dim 22 Mar - 10:55

Hello,

Pour info en 2019, l’ampli Triode qui a remporté le match à l’European Triode Festival ne fonctionnait qu’en A2 avec un fort courant grille au repos.

À priori le son a paru excellent à une centaine de paires d’oreilles.

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Message  Guy2 le Dim 22 Mar - 11:00

Hello,
gillougillou a écrit:Pour info en 2019, l’ampli Triode qui a remporté le match à l’European Triode Festival ne fonctionnait qu’en A2 avec un fort courant grille au repos .
À priori le son a paru excellent à une centaine de paires d’oreilles.
Quelques infos complémentaires sur cet ampli ?

Merci
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Message  gillougillou le Dim 22 Mar - 11:23

Quelques infos là :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tube de puissance Eimac 100TH, grille en cathode drive direct sans capa avec HT 550v, point de repos +35ma de courant grille et 130 ma de courant polarisation.

Puissance efficace sur 8 ohms 20w.

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Dernière édition par gillougillou le Dim 22 Mar - 12:30, édité 1 fois

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Message  Guy2 le Dim 22 Mar - 11:51

OK, merci
(mais je n'arrive pas à lire les video ...)

Guy

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Message  vt107 le Dim 22 Mar - 12:06

Bonjour,

Une explication par Yves07 ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  Guy2 le Dim 22 Mar - 12:09

Salut Trappeur,
trappeur a écrit:...ça n'est pas une bonne option , on est dans le même cas qu'avec la sortie plaque : le courant grille vient perturber le signal audio quand il circule dans le secondaire du transfo de liaison!!!

Quand on sait que c'est pas bon et qu'on a une solution meilleure pour le même effort (et pour un moindre coût) alors on choisit la meilleure , non ??
D’accord avec toi, le CF est certainement la solution la plus simple et la plus efficace, au moindre coût.
Mais, pour le cas du transfo, à part sa R série, qui doit être faible, je ne vois pas bien en quoi le courant grille, relativement faible également, viendrait perturber le signal audio… ?
Merci de préciser ce point.

A+

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Message  Guy2 le Dim 22 Mar - 12:15

vt107 a écrit:Une explication par Yves07 ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci pour ce rappel, et ça ne date pas d'hier.

Ah, Yves..., que du bon sens.
Surprenant que certain(s), pourtant membre du forum cité, s'insurgent quand on leur parle de classe A2 sur un ampli à tubes ...

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 14:17

Bonjour à tous,

j'ai entrepris de faire des tests ce matin avec une seule modification : mettre une voie en classe A1 et laisser l'autre  tel que pour comparer.

J'ai obtenu le changement très facilement : déconnexion de la liaison directe , mis en place une R 100K depuis la tension négative présente sur le driver jusqu'a la grille du tube final. Dessoudé le condo qui arrive sur le driver et soudé ensuite sur la grille tube final. Ainsi j'ai obtenu de suite le même courant de repos qu'auparavant.

Musique ! ça marche impec , même niveau d'après mes oreilles sur les deux voies, j'étais persuadé comme j'en avait déja parlé d'avoir un meilleur son dans le grave extrême descendant mieux et plus pêchu, tout ça; et bin non, c le même sur chaque voie, sauf peut-etre en poussant le volume pas loin du début de saturation de la voie en A1 ...

donc Guy, voila Smile  la voie en A2 est vraiment tout autant transparente que l'autre,et sans doute + avec des aigues filants plus haut je tiens à le dire.
Aussi remarqué que la voie A2 est plus silencieuse que la voie A1 assez grosse difference. Avec Hawskford les deux voies deviennent de façon égale presque totalement silencieuses.

J'ai remarqué autre chose de très intéressant qui concerne les mouvements des milli qui sont different sur chacune des voies et c'est encore plus le cas je crois avec Hawskford en service... J'ai prévu de faire une vidéo pour vous montrer objectivement et précisément cela. cet aprem si je peux.

PS : Trappeur, la liaison directe driver tube final est très satisfaisante pour moi, pas question d'en changer, pour l'histoire d'un transfo inter-étage, c'est juste pour savoir Smile

PS2 : A propos des explications donné par Yves, que je reconnais comme expert de haut niveau expérimenté et tout, bin ses explications bien que me paraissant justes, ne semblent pas illustrer ma réalité visuel de ce matin à propos des mouvements des milli-amp qui paraissent excellents sur la voie A1 avec liaison condo, c'est à dire des petites oscillations raisonnables.

L'autre voie en liaison directe (toujours à fort niveau mais comme pour l'autre voie) semble produire certains mouvements par moments excessif... C'est tout l'objet de la vidéo que je dois faire et je vais en espèrer en retour les avis des experts, car y a de quoi !

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Message  Guy2 le Dim 22 Mar - 14:45

Bonjour Philippe,

Intéressante ta manip.

Shucondo a écrit:Guy, voila  la voie en A2 est vraiment tout autant transparente que l'autre, je tiens à le dire
OK, mais je ne me souviens pas avoir dit le contraire ?

La seule chose qui pourrait entraîner une différence subjective c’est si le condo de liaison est de mauvaise qualité.

Ça m’intéresse également de savoir comment ça se comporte avec Hawksford sur la partie que tu as passé en A1. Perso je n’ai jamais constaté de mouvement anormal ni des milliamp ni des HP. Je suis pourtant en liaison directe.

Guy

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 15:01

oui Guy, en effet t'as jamais dit, en fait cette partie ne s'adressait pas à toi, défaut d'expression, sorry

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Message  trappeur le Dim 22 Mar - 16:42

Salut à tous,

Encore un sujet qui réveille un peu ....faut bien occuper les confinés ....

Guy2 a écrit:Mais, pour le cas du transfo, à part sa R série, qui doit être faible, je ne vois pas bien en quoi le courant grille, relativement faible également, viendrait perturber le signal audio… ? Merci de préciser ce point.
Le secondaire du transfo est chargé de fournir le signal d'attaque de la grille du PA , il ne devrait être parcouru que par le courant correspondant au signal , le courant grille vient parasiter ce signal en circulant en même temps dans le secondaire ...c'est peut être négligeable , peut être pas ...ça dépend du tube .

C'est probablement moins sensible que dans le cas de la sortie liaison directe par la plaque d'un tube driver , car dans ce cas le courant grille peut être aussi important que le courant de signal dans la charge de plaque du driver et la disto est vraiment importante.

@Shucondo ,
Si je comprends bien ta description de modif , tu as bypassé directement le driver CF sur une des voies ? Et tu as polarisé la grille du tube final en la reliant à la cathode du driver CF(qui ne reçoit plus de signal) à travers un R de 100K ?

Bien vu , tu ne changes donc rien à la polar et tu obtiens le même point de fonctionnement. Par contre le résultat ne me surprend pas , c'est inaudible tant que tu ne passes pas en courant grille .

J'ai relu le post de Yves qui date de 2006 , il y explique bien ce qui se passe quand tu déclenches du courant grille à travers une capa de liaison , effectivement ça charge la capa et elle ne peut pas se décharger assez vite , c'est bien le problème.

Mais il y a aussi les deux autres problèmes :

Avec le transfo on mélange le courant de signal et le courant de grille dans le secondaire , ça provoque ce qu'on appelle un "soft clipping" (on rabote la pointe positive du signal en déclenchant le courant grille) qui est beaucoup plus discret que la modif de polarisation provoquée par le condo de liaison qui se charge , mais c'est pas encore parfait .

Avec une liaison directe c'est mieux à condition que ce soit depuis un driver  CF , car depuis une sortie plaque on mélange le courant de signal et le courant de grille dans la charge de plaque du driver , et le résultat est entre le cas du condo et le cas du transfo .

En conclusion : un driver CF en liaison directe et pis c'est tout !

Quant au tube d'emission EIMAC polarisé au repos avec 35mA de courant grille c'est tout de même pas sérieux de ramener cet exemple dans cette discussion.

Dans le cas d'une polar avec courant grille au repos , le courant grille est fourni par l'alimentation du tube de puissance parce que le point de fonctionnement choisi est avec grille positive.

Dans le cas qui nous occupe, le point de repos est avec grille négative et  le courant  de grille est déclenché par le signal et fourni par le driver , rien à voir !

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 16:59

trappeur a écrit:Bien vu , tu ne changes donc rien à la polar et tu obtiens le même point de fonctionnement. Par contre le résultat ne me surprend pas , c'est inaudible tant que tu ne passes pas en courant grille .

J'ai relu le post de Yves qui date de 2006 , il y explique bien ce qui se passe quand tu déclenches du courant grille à travers une capa de liaison , effectivement ça charge la capa et elle ne peut pas se décharger assez vite , c'est bien le problème.

A un détail près, l'ampli ne peux absolument pas passer en courant de grille s'il y a un condo de liaison, ou alors tu m'explique, c'est si vrai que si je faisait une mesure de la puissance max sur cette voie A1 je trouverai 9 W max

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 17:39

A tous les confinés Smile

voici deux vidéos  moches, pu de couleur de façade ni rien mais on voit bien comment bougent les aiguilles à gauche sur l'image voie A1 , à droite A2 tout d'abord sans Hawskford



idem avec Hawskford , led orange allumée



je vous le dit tout de suite le phénomène d'infra grave se situe à ce niveau, voyez vous même les mouvements d'aiguilles. Alors, normal, pas normal, quoi faire ?

PS: le premier qui me prend pour un beauf à cause de cette musique aura à faire à moi Very Happy

y a que sur ce cd y a un super gros son avec des instruments bien nets, mes gouts musicaux sont autres.


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Message  Guy2 le Dim 22 Mar - 18:09

Trappeur a écrit:Le secondaire du transfo est chargé de fournir le signal d'attaque de la grille du PA, il ne devrait être parcouru que par le courant correspondant au signal, le courant grille vient parasiter ce signal en circulant en même temps dans le secondaire ...c'est peut être négligeable, peut être pas ...ça dépend du tube.
Le transfo de sortie d’un PA combine également le courant lié au signal et le courant de polar sans que ça pose de problème. En quoi est-ce différent sur son entrée ?

Par contre c’est vrai que le courant grille est impulsionnel, et se produit uniquement sur le haut du signal qui fait passer la grille en positif.
L’impact éventuel va dépendre de l’impédance dynamique présentée par le transfo et de la valeur du courant grille.
C’est également le cas sur l’anode du driver si on est sur une liaison par l’anode (zout élevée), et même avec le CF, même si on sait que cette impédance est très basse dans ce cas.

Le cas du transfo est sans doute entre les 2, mais sans doute plus proche du CF.
Donc il vaut mieux effectivement privilégier le CF… Et pis c'est tout .... Very Happy

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 18:19

Guy2 a écrit:Ça m’intéresse également de savoir comment ça se comporte avec Hawksford sur la partie que tu as passé en A1. Perso je n’ai jamais constaté de mouvement anormal ni des milliamp ni des HP. Je suis pourtant en liaison directe.

bin impecable sur la voie A1 , avec ou sans Co Hawskford, mêmes mouvements d'aiguilles limités
avec la voie A2 c pas du tout pareil et il faudrait arriver à comprendre pourquoi, tant d'ampleur et encore plus d'ampleur avec la correction Hawskford

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Message  Guy2 le Dim 22 Mar - 18:56

Elle est très bien ta musique ... Very Happy

Ecoute à quel niveau de puissance ? proche du max je suppose ?

On voit bien que l'amplitude des milli est plus forte en A2 qu'en A1.
Avec CorH l'amplitude est un peu plus forte, mais ça reste contenu.
Le déplacement des milli sont essentiellement sur les coups de basse/grosse caisse, la où les appels de courant sont les plus importants.

Il faut réfléchir et essayer de comprendre tout ça ...

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 18:59

kes qu'elle a ma musique, ça te fait marrer, j'ai vu hein!!! Very Happy
sinon, comme tu dis et tu as bien observé les petites aiguilles Smile
faut comprendre le truc qu'on a cherché à expliqué depuis des mois, il est là ! What a Face
bien sur à  puissance max sur A1 , - 1dB ou 2
Les deux voies sont à la même puissance...

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Message  trappeur le Dim 22 Mar - 19:19

Re à tous ,

Guy2 a écrit:Le transfo de sortie d’un PA combine également le courant lié au signal et le courant de polar sans que ça pose de problème. En quoi est-ce différent sur son entrée ?

Oui mais c'est dans le primaire du TS comme du transfo de liaison où il y a aussi le courant de polar du driver, dans le secondaire du transfo de liaison il ne devrait y avoir que le courant du signal puisqu'il attaque la grille du PA .

Shucondo a écrit:A un détail près, l'ampli ne peux absolument pas passer en courant de grille s'il y a un condo de liaison, ou alors tu m'explique


Ben si tu envoies un swing de tension suffisant pour faire passer la grille positive par rapport à la cathode via la capa de liaison , ça va déclencher le courant grille et charger la capa...
Si tu n'y arrives pas c'est que ton swing de tension est trop petit ?

Shucondo a écrit:faut comprendre le truc qu'on a cherché à expliqué depuis des mois, il est là !

Tes galvas sont dans les cathodes des tubes de puissance ??

Ben en A2 t'as du courant de grille en plus, et aussi du courant d'anode en plus , et seulement sur les crêtes , c'est tout ...
Et avec la correr t'en as encore plus parce qu' elle s'applique à maintenir le niveau qui commence à faiblir ..

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 20:03

trappeur a écrit:Ben si tu envoies un swing de tension suffisant pour faire passer la grille positive par rapport à la cathode via la capa de liaison , ça va déclencher le courant grille et charger la capa...
Si tu n'y arrives pas c'est que ton swing de tension est trop petit ?

Ola trappeur, la capa interdit le fonctionnement en A2 , la preuve c des que tu arrive à 9 W max avec une 300B ça écrête d'une façon nette et précise, tu peux pas aller au dela, malgré une driver fournissant tout ce qu'il faut. c'est bien les condos de liaison qui limite en A1, même sur un push, ça a toujours été comme ça ! Marcel, au secours Smile

trappeur a écrit:Tes galvas sont dans les cathodes des tubes de puissance ??
oui

trappeur a écrit:Ben en A2 t'as du courant de grille en plus, et aussi du courant d'anode en plus , et seulement sur les crêtes , c'est tout ...
Et avec la correr t'en as encore plus parce qu' elle s'applique à maintenir le niveau qui commence à faiblir ..

Je te prie de bien vouloir tenir compte des conditions précises du test à savoir que le test c'est effectué sur les deux voies en même temps sans dépasser la puissance permise par le canal gauche, donc en A1, le test à eu lieu pour les deux voies en A1 en somme. Donc ton explication est invalide

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Message  Guy2 le Dim 22 Mar - 20:16

+1 avec les remarques de Shucondo.
(Je ne suis pas satisfait non plus des réponses à la serpe qui me sont données sur le transfo interstage, mais c’est accessoire)

@Trappeur
Evite STP l’effet PFB : ne pas se contenter d’affirmer, mais essayer de réfléchir avant de poster des réponses, étayées si possible.

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Message  trappeur le Dim 22 Mar - 20:17

Shucondo a écrit:Ola trappeur, la capa interdit le fonctionnement en A2 , la preuve c des que tu arrive à 9 W max avec une 300B ça écrête d'une façon nette et précise, tu peux pas aller au dela, malgré une driver fournissant tout ce qu'il faut.
Tu fais des conclusions trop rapides !!
Chez moi je le fais très bien , sur tous mes amplis....réfléchis un peu c'est un cas ultra classique ...mais du coup c'est interressant ce que tu dis , c'est peut être une piste . Tu dois écrêter dans le tube précédent  où tu tapes dans l'alimentation??

Shucondo a écrit: le test à eu lieu pour les deux voies en A1 en somme

Ah oui j'avais zappé ça !!

A suivre ..

@Guy :

C'est quoi le problème avec le transfo interstage SVP ?

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