Re: Préampli SRPP de l'audiophile N°7

[yann35]

C est également ce que je pense. J ai trouvé ce sélecteur tellement chiant à câbler que ça ne m étonnerait pas que le problème soit situé là.

[tron_ic]

C est également ce que je pense. J ai trouvé ce sélecteur tellement chiant à câbler que ça ne m étonnerait pas que le problème soit situé là.

Tu le ponte pour voir...

[yann35]

C est ce que j avais en tête

[g2fl]

J'sais pu lire! Pourtant, ils se sont donnés du mal pour m'apprendre.
Je n'ai pas de référence sur E80CC si ce n'est les bonnes choses dites par certains audiophiles.
Cordialement.

[yann35]

Bonjour,

Comme franchement je seche un peu, je vous ai fait une espèce de nomenclature avec disposition des composants sur le CI . Ce n est pas exactement mon CI , mais à peu de choses près , c'est le meme...

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Si vous voyez comment cabler la selection des correcteurs de tonalité et le potar de volume (dont j ai quand meme tendance à penser qu'il serait mieux juste après le selecteur en entrée , et non en sortie de préampli...) surtout, n hésitez pas à me le dire...

[yann35]

J'ai viré le commutateur on/off de tonalité et ...

j'ai enfin du son!! Pour faire bref, il y a du boulot . J'ai câblé le sélecteur à l envers... j'ai câblé les correcteurs de tonalité à l'envers... Ah oui!! Je n ai pas monté les tubes à l' envers  

Mais j ai surtout un abominable grésillement permanent . Pour le câblage à l'endroit , c'est juste un peu de temps , mais pour le grésillement, ça risque d'être coton .

Quelqu'un voit d'où ça pourrait venir ?

[g2fl]

Bonjour,
Pour revenir à la question de l'isolement entre filament et cathode, il me paraîtrait bien que le filament de l'EZ81 ne reste pas en l'air. Il est donc recommandé de raccorder une des connexions au filament, par exemple la broche 4, à une tension déterminée, par exemple celle de la cathode qui en broche 3. Après avoir, bien sûr vérifier qu'il n'existe pas une connexion déjà établie.
Ensuite, il serait sans doute utile à tout contributeur potentiel d'avoir le schéma actuel de l'alimentation haute tension annoté des tensions en chaque point.
Cordialement.

[yann35]

Et enfin , relevé des tensions sur les schémas...

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Voilà le relevé des tensions

[yann35]

Bonjour,

Je ne comprend pas trop cette histoire de référencement du filament de la valve... Un petit schéma peut être? Si on regarde le data de l'EZ81 , les broches 2, 8 et 9 sont notées "connexion interne" ... mais à quoi ?

[Admin]

Bonjour Yann

Je ne vois pas les tensions sur chaque cathode ?

Salutations. Tony

[yann35]

Je ne vois pas les tensions sur chaque cathode ?

Exact! je vais reprendre ça cet après midi .

[g2fl]

En connectant la broche 3 (cathode) à la broche 4 (une extrémité du filament), la tension entre cathode et filament sera entre 0 et + ou - 8,8 V  crête d'une tension alternative de 6,3 V efficaces.

Le plus important est que tous les points de la cathode comme du filament est raccord à la masse par la faible impédance du premier condensateur de filtrage. Peu de prise donc pour capter des signaux perturbateurs.

Filament en l'air veut dire haute impédance très sensible à tous les perturbateurs qui traînent.

Cordialement.

[yann35]

Donc je connecte tout bêtement (si je puis dire) la broche 4 du filament à la broche 3 de la valve ?

Sachant qu'entre la broche 3 de la valve et la masse j ai une haute tension de 370 volts , n est ce pas un peu périlleux? Sur le schéma de l alimentation régulée extraite de ton livre , c'est une astuce qui n est pas notée...

Ne devrais je pas réinstaller un condensateur en parallèle de la résistance de 51K de la polarisation filament ?

[francis ibre]

Bonjour à tous,

je ne pense pas que le bruit de fond vienne de la valve : elle est neuve, et l'isolation filament/cathode d'une EZ81 est garantie à 500 V.

Cette valve a été prévue justement pour qu'on puisse la chauffer par le même enroulement 6,3 V que les autres tubes, à des fins d'économie au niveau du transfo, bien sûr.

En pratique, c'est risqué : en vieillissant la valve peut présenter une fuite cathode filament, ce qui porte le filament à haute tension, et les autres tubes ne vont pas apprécier !

Mieux vaut donc chauffer la valve avec un secondaire 6,3 V séparé, rien que pour elle : c'est ce que Yann fait, c'est très bien de ce côté-là.

Le fait que ce 6,3 V soit flottant peut effectivement induire des parasites sur ce secondaire, mais ils ne seront que faiblement couplés à la cathode, et derrière elle il y a le filtrage avec deux cellules LC : il ne restera rien de ce bruit induit...

Par contre, je vois une belle boucle de masse dès les prises d'entrée : les deux canaux partagent une masse commune sur le circuit imprimé, et les prises RCA ont leusr masses reliées ensemble !!!

NON : chaque prise doit être câblée séparément, par une paire torsadée allant jusqu'au CI. Et bien sûr ces prises doivent être isolées du châssis par des canons isolants.

C'est très simple à respecter pour les deux entrées Phono...

Mais pour les autres, si le sélecteur de source impose un point de masse commun aux deux canaux, alors il restera une boucle de masse entre le sélecteur et le circuit imprimé !

Sa surface devra être réduite en torsadant les lignes des deux canaux.

Et puis je vois des câbles Van den Hull : mouais bof... Ils n'ont pas l'air d'être en paire torsadée...

Je rappelle que le seul et unique moyen de soustraire une liaison aux champs magnétiques proches (transfo, valve et son câblage) c'est de câbler en paire torsadée !

Un écran ne peut rien contre un champ magnétique (source proche, faible impédance)...

Francis

[yann35]

Bonjour Francis,
Je ne vois pas de boucle de masse à ce niveau . J'ai séparé les masses du canal droit et celles du canal gauche . Elles ne se rejoignent qu'arrivées sur le circuit imprimé . Est ce là mon erreur? Dois je les relier toutes ensembles dés le départ?
Pour le VanDenHul, c'est un essai...

[yann35]

J'ai corrigé sur mon dessin...

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[g2fl]

Bonjour,

Le relevé des tensions indique une chute de tension de (248 - 233) =15V qui correspond à un courant de 15V/3,3k = 4,5 mA. 2,25 mA pour chaque premier SRPP, un en voie droite et un en voie gauche. C'est beaucoup pour une ECC83. Encore plus étonnant sous 233 V seulement.

[yann35]

Gérard, tu as tout à fait raison . J'ai fait confiance aux boites des tubes et je n ai pas vérifié... En gros, j ai mis une 12AU7 en lieu et place de la 12AX7 d'entrée . Je vais recalculer tout ça . En attendant, en bon élève studieux, je vais donc essayer de recâbler cet appareil de façon un peu différente . J'ai enlevé les câbles blindés , et soigneusement torsadé les fils signal entre plus et masse .
Maintenant , 2 solutions s offrent à moi :
1) je câble chaque fil signal avec sa masse respective et j amène le tout au sélecteur de source . Pour l instant , sur celui ci , je n utilise que 2 circuits sur les 4 . Je peux donc faire arriver également les masses sur ce sélecteur et les commuter...
2) je torsade les fils par 3 . En gros , 1point chaud canal droit, 1 point chaud canal gauche , et 1 masse commune . Bien sur , même chose en partant du sélecteur vers le circuit.
Dois je choisir la 1ere ou la 2eme solution, sachant que le plan de masse du circuit imprimé est commun aux 2 canaux?

Un autre point important, le potentiomètre de volume :
1) Le laisser tel qu'il est en fin de circuit à la sortie .
2) Le placer entre le sélecteur et le correcteur de tonalité avant d'attaquer l'étage ligne . Cela implique sans doute quelques modifications ? Au moins le remplacer à la sortie par une résistance . Mais quelle valeur ? 47K ?
De même , si je le place après le sélecteur, il vient se mettre en parallèle avec la résistance de 1M située après le condensateur de liaison de 0.47 uF de l'étage phono , réduisant ainsi la valeur de cette résistance à 45k ... Quelles conséquences pour l'étage phono?

[g2fl]

Bonjour,
ECC83 en entrée devrait faire remonter les hautes tensions de 10V environ à chaque fois qu'il y a une 3,3k d'installée. En partant de la cathode d'EZ81, 375 V ne devrait guère changer. Au flan, j'ai estimé à 310 V la HT sur l'ECC82, 295 V sur l'ECC83 en sortie RIAA et à 290 V celle sur l'ECC83 en entrée RIAA. Des tensions bien plus favorables.
Je suis en déplacement lointain sans accès à mes vieux outils habituels. D'ici le WE, je me propose de regarder de près tout cet étage ligne : position du réglage de gain, ajustement du gain en mode "contrôle de tonalité hors circuit". Je devrais aussi passer un schéma propre. Et tant que j'y serai un coup d'oeil sur la ronflette. Désolé, je ne peux pas faire plus vite.
Pour le câblage, je suis pas le bon spécialiste.
Cordialement.

[yann35]

Bonjour et merci à toi Gérard.
Voici le nouveau relevé de tensions ... J'ai l impression que ce n est pas encore terrible
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J'ai un coté de l'étage ligne qui ne fonctionne pas (haute tension à 0) et l autre coté qui me donne 6.2 v sur la cathode ...

[g2fl]

Exception faite de cet étage ligne, tout est parfait. Anzai visait 300 V, vous y êtes. On ne touche plus à rien. Pour les étages ligne, il faut que la triode basse du SRPP soit polarisée à la masse. Elle l'est qd les correcteurs de tonalité sont en service, elle ne l'est plus en position plate. Ce sera fait qd l'atténuateur sera installé. En attendant, mettre 1 M entre grille et masse.
Tension de cathode, très bien.

[g2fl]

Un petit coin culture à propos de SRPP. Inventé comme amplificateur à courant continu qui garantissait que la tension sur la cathode de la triode supérieure était exactement la moitié de la haute tension. Avec toutefois le petit ajout dans la plaque de la triode supérieure d'une résistance d'une valeur égale à 2 fois celle des résistances dans les cathodes. Une tension réputée stable y compris si les tensions de chauffage varient.
On en est loin ici où, pourtant, les deux triodes d'un même étage sont d'une même enveloppe.
La composante continue avec les tubes, c'était sportif. Cordialement.

[yann35]

Pour l'étage ligne, j'avais un soucis sur un support de tube  . Problème résolu!! Du coup , j ai repris toutes mes tensions et les voici...

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Une petite différence entre la tension de sortie sur le schéma de l'alimentation et la tension d'entrée sur le schéma du préampli . Logiquement , cela devrait être la même , mais ça fluctue un peu .

[yann35]

Derniers essais en route... Pour faire mes essais , je branche un casque directement sur la sortie du préampli . Tout fonctionne , mais j ai toujours cet abominable grésillement surtout avec le potar en bout de course .

[g2fl]

Pour les tensions, tout va bien. Un peu basses mais sans souci. Si la résistance de 100k que j'avais suggéré à été installée, (2×220k en parallèle), elles peuvent être enlevées : c'est le couple 150k + 51k qui fait le travail. Vous devez gagner qques volts.

Justement, prouvez-vous mesurer la tension aux broches 4, 5 et 9 des tubes? Vers 75V sera parfait. Selon l'observation faite par F. Ibre, c'est un point difficile.
Toujours pour les grésillements, deux hypothèses : boucle de masse ou ronflette. Je regarderai de près pour la ronflette.

[Selkie_boy]

Bonsoir,
D’où vient ce transfo d’alimentation? Est il au dessus de tout soupçons?
Il est quand même assez près des circuits. Peut être en le sortant du coffret?
Jean-Noel

[yann35]

C est un peu ce que je me dis aussi… acheté sur eBay. Mais franchement, ça m embêterai de devoir le mettre à l extérieur. J espère que ce n est pas lui le fautif.

[g2fl]

Bonsoir,
La résiduelle sur la cathode d'EZ81 peut être estimée à moins de 1,2 V efficace. Chaque cellule 3,3 kohms - 100 µF entraîne une attenuation d'environ 200 fois. En conséquence, les deux premières cellules en amont du SRPP à ECC82 ne laisseront que moins de 30 µV sur l'arrivée Haute Tension. Totalement négligeable. Et encore deux fois 200 d'atténuation avant d'arriver sur le premier SRPP. Sans souci donc. Le grésillement vient d'ailleurs. D'ailleurs, la ronflette, comme ce surnom l'indique tient plus du bourdonnement que du grésillement.
Cordialement.

[g2fl]

Bonjour,
En étant plus analytique, 20 V de résiduelle 100 Hz portés par la ligne d'alimentation haute tension au préamplificateur (c'est à dire appliqués à la plaque de la triode supérieure du SRPP "étage ligne" à ECC82) induisent 220 mV à 100 Hz en sortie de la partie RIAA du préamplificateur. Pour une ligne haute tension où deux cellules de filtrage {3,3 kohm + 100 µF}sont installés en série comme indiqué sur les schémas.
En sortie RIAA, le signal atteint 200 mV pour une modulation à fond d'un disque vinyle. Un recul de 70 dB veut dire que la ronflette ne peut dépasser 200 mV / 3162 = 0,63 mV (63 µV). Et pour qu'il y ait au moins 63 µV de ronflette, il faut que ladite ronflette soit égale ou supérieure à 63 mV sur la plaque du SRPP à ECC82. Ma réponse précédente a montré que ladite ronflette ne devait pas dépasser 30 µV efficaces, soit moins de 100 µV crête à crête. La marge est large, ce qui confirme que le grésillement à une autre origine que la ronflette d'alim haute tension véhiculée par la ligne d'alimentation.

[g2fl]

En réponse à une question ancienne, voici une proposition d'installation de la commutation sur les correcteurs de tonalité.

Fichiers joints

Commutations des correcteurs de tonalité.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(90 Ko) Téléchargé 14 fois

[yann35]

Merci beaucoup pour ton schéma Gérard . Reste aussi mon souci avec ce potentiomètre de volume . J'avoue que ça m embête qu'il soit à la fin . Que penses tu de l'intercaler , soit juste après le sélecteur avant d'attaquer le commutateur de sélection de tonalité , soit juste avant l'étage ligne après le correcteur de tonalité ?

[yann35]

Et une question sur le câblage Peut être pour Francis?

Comment dois je câbler pour ne pas avoir de boucles de masse?

Comme ceci ?
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Ou comme ceci ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sachant que le plan de masse est unique pour tout le circuit imprimé...

[g2fl]

Bonsoir,
A propos du schéma de commutation "avec ou sans correcteurs de tonalité", j'ai essayée la configuration par laquelle les deux réseaux (correcteurs de tonalités d'une part, atténuateur d'autre part) sont simplement raccordés en parallèle. Ainsi, pour une voie d'amplification donnée, il n'y aurait qu'une commutation qui choisirait "avec ou sans correcteurs de tonalité". Deux commutations en stéréo et non quatre.
En position "avec corrections de tonalité", l'affaire marche bien. Par contre, en position "sans contrôles de tonalité", autrement dit une bande passante plate, ladite bande passante est sérieusement perturbée. Bonne idée mais qui ne fonctionne pas.
On en reste donc au schéma fourni hier avec ses quatre commutations. Dommage.

[yann35]

Je reste donc sur le schéma que tu as posté Gérard. Pour l instant, j ai « decablé » le SRPP et j attend d avoir une solution plus définitive. Pas d idée pour l emplacement du potar ?

[g2fl]

J'ai bien noté. Je projette d'y regarder ce WE. La difficulté est avec les correcteurs de tonalité dont on a vu que la réponse est sensible à la résistance en amont. Resistance que le potentiomètre modifie selon son réglage. A suivre.

[francis ibre]

Bonsoir Yann,

Comment dois je câbler pour ne pas avoir de boucles de masse ?

Question épineuse... parce que la seule manière de ne pas créer de boucle de masse, c'est de séparer totalement les deux canaux d'un bout à l'autre du système !

Dans ton cas, ton circuit imprimé a un seul "plan" de masse pour les deux canaux, mais ta source (DAC ou lecteur CD) aussi, et ton ampli stéréo aussi !!!
Et tu as DEUX cordons modulation entre ta source et ton préampli, donc DEUX fils de masse (un dans chaque cordon...) relient la source au préampli...
Ces deux fils sont connectés à la masse commune côté source, et à la masse commune côté préampli : on a bel et bien une boucle !

Et une autre entre préampli et ampli... ces boucles peuvent avoir une belle surface, parfois pas loin du mètre-carré.
La première chose à faire est de réduire la surface de ces boucles en torsadant les cordons modulation droit et gauche, un nombre impair de fois.

L'idée de base est donc de REDUIRE la surface de boucle, puisqu'on ne peut pas éliminer la (les) boucle(s).
Et tu dois faire la même chose dans le préampli lui-même :

- torsader un fil signal et un fil de masse, ceci depuis chacune des prises RCA, jusqu'au circuit (phono) ou jusqu'au sélecteur d'entrée.
- torsader ensemble les deux paires des deux canaux d'une même entrée.

- sur ce sélecteur : il faudrait deux points de masse distincts, un par canal, et non un point commun.

- partant du sélecteur : pour chaque canal, une paire torsadée jusqu'au circuit imprimé.
Les deux paires torsadées ensemble.

Personnellement, j'irais du sélecteur au potentiomètre de volume, puis au circuit de l'étage ligne.
En effet, le rôle de l'étage ligne est "adaptateur d'impédance"...
Le fait qu'il donne du gain n'est d'aucun intérêt aujourd'hui puisque les sources sortent 2 Veff, et que la sensibilité des amplis est inférieure à 2 V (souvent 0,5 à 1 V).

En mettant le potentiomètre en sortie, tu perds le bénéfice de l'impédance de sortie "assez basse" du SRPP, et ton étage ligne ne sert alors plus à RIEN !

Dernier point à rappeler : avec les entrées en l'air, ronflette assurée !
tu dois donc faire tes essais en court-circuitant au moins une entrée (les deux canaux bien sûr) avec des bouchons RCA :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sélecteur sur cette entrée-là évidemment... (ne rit pas, ça m'est arrivé d'oublier et de chercher pourquoi ce bruit)

Francis

[yann35]

Merci pour cette réponse Francis. Elle va clairement m aider à avancer. Reste la question de l étage phono. 2 solutions : je torsade 2 fils (masse et point chaud) pour le canal droit et idem pour le canal gauche, le tout se retrouvant (pour les masses) sur le plan UNIQUE de masse du circuit imprimé, ou bien je torsade 3 fils, 1 point chaud canal droit, 1 point chaud canal gauche, et une masse commune aux 2 canaux. Par contre , à la sortie de l étage phono, je ne sors pas les ( ou là) masses , car je les ai déjà raccordées en amont. Qu en penses tu? Quelle solution ?

[francis ibre]

Yann,

pour le phono :
- tu dois faire deux paires torsadées, une par canal
- puis torsader les deux paires ensemble le plus loin possible jusqu'à la carte imprimée.
Il faudra quand même séparer les deux paires pour les connecter au circuit...

Pour la sortie phono jusqu'au sélecteur, il y a un gros souci en effet : la masse de l'étage phono est celle du CI...
Si tu câbles en paire torsadée jusqu'au sélecteur, puis de là toujours en paire jusqu'à l'étage ligne, donc retour sur le circuit imprimé, alors tu formes une boucle de masse !

D'après ce que j'ai vu sur les photos, tu as câblé juste les deux fils signaux D et G sortie phono jusqu'au sélecteur, je ne vois pas comment faire autrement dans ton cas...

Francis

[g2fl]

Et voilà le travail du WE. Cordialement.

Fichiers joints

Etude de la position du potentiomètre de volume in préamplificateur Anzaï.docx Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(78 Ko) Téléchargé 22 fois

[yann35]

Merci Gérard . On voit bien que la résolution du problème n est pas simple . Dans le cas de ton schéma , le potentiomètre est placé APRES les correcteurs de tonalité . Qu' en serait il si le potentiomètre était placé APRES le sélecteur, mais AVANT le correcteur de tonalité ?