Driver optimalement un 845

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Message  dsagnes le Mar 21 Jan 2020 - 16:24

Bonjour à tous,

J'ouvre ce sujet suite aux conseils de Marcel sur un autre fil, car j'utilise des blocs 211 depuis maintenant 4 ans qui fonctionnent très bien. Mais j'aimerai aussi expérimenter plus tard ce que donne la fameuse 845 !

Mon 211 est à deux étages :

- Le premier une penthode E80L d'après les calculs de Marcel, avec anode chargée par 20k ohms 184v (Ht+ 504v),  Gt2 154v, polarisation -4v. La cathode est découplée.
- Le deuxième la 211, avec une Ht de 1020v chargée par un TS Monolith de 8K et polarisée vers 58v. J'utilise aussi une self de grille Lundahl.

Le gain de premier étage est de 120, donc je dispose de 240v càc pour la 211 et il me faudrait 300v càv pour attaquer convenablement la 845. Je me demandais si en rajoutant un 3° étage, par exemple une KT66 en mode triode, ça ne ferait pas convenablement le job ?

Bien sûr il y a la 300B, mais l'alim filament est plus délicate à réaliser….Qu'en pensez-vous ? Avez-vous d'autres idées ?

Merci,
@+
Daniel

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Message  Ecossais le Mar 21 Jan 2020 - 22:43

Bonjour Daniel,

Nous avons beaucoup discuté ce sujet avec Tboll en privé lorsqu'il a voulu se lancer dans la réalisation d'un monotriode 845.
Nous avons étudié de nombreux schémas existants ainsi que des sketches de schémas théoriques.

Nous avons retenus deux schémas,

le premier qui est une valeur sûre car il est basé sur un ampli que j'ai déjà réalisé et dont j'apprécie beaucoup la musicalité auquel nous avons simplement rajouté un 3e étage à base de 845. Les tubes utilisés sont un double SRPP (Gomez-Ibre) de 6SL7 et une triode 45 avec une liaison par transfo vers la 845. La 45 est une superbe triode encore trouvable (avec un peu de mal) très transparente et à mon avis largement supérieure à toutes les fabrications actuelles. Mon espoir est que la 45 s'efface totalement et que l'on garde les qualités d'un ampli 2 étages.

L'inconvénient est que la 45 manque de puissance pour driver la 845 à fond mais devrait permettre d' atteindre de justesse les 20 watts. Pour faire mieux en puissance, il faudrait utiliser des triodes ayant les mêmes qualités mais plus puissantes (WE275A, VT52, AD1,...) mais ces dernières sont difficiles à trouver en bon état.

Nous avons rejetés la 2A3 et les 300B modernes car trop typées et  manquant de  transparance.

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A noter une petite erreur de dessin: C12 est a raccorder a la borne de C13 et non pas au point 135v comme indiqué.

Listé des composants

Ampli:

-C1, C2 : Elna Silmic 47uf / 50v
-C3 : Jupiter Copper Foil 0.47uf / 630v papier huilé feuille de cuivre
-C4, C5 : 40uf / 250v polypropylène JB JFX ou Equivalent (Jantzen Cross, ClarityCap SA/ESA)
-C4' : 1uf ClarityCap MR (optionnel)
-C6, C7 : 47uf / 630v polypropylène ClarityCap SA/TC ou Equivalent (Wima DC link-5)
-C6' : 0,47uf ClarityCap MR (optionnel)
-C8 : 56uf/400v Polypropylène Jantzen Cross
-C9: 3x50uf/1200v ASC serie blue PP/oil (Polypropylène + huile)
-C10: 195uf/1500v Polypropylène Wima DC-link-6
-C11: 2x32uf/500v chimique F&T
-C12: 1500v Polypropylène Wima DC-link-6 a calculer / ajuster
-C13:
-C14: 630v polypropylène ClarityCap SA/TC ou Equivalent (Wima DC link-5) a calculer / ajuster
-C15:

-R1 : 220k /1w Shinko tantale (ou AN non magnétique) Takman carbone, Tepro RA , Amtrans AMRG
-R2, R3, R4 et R5 : a ajuster pour une polarisation d'environ -1.6v et courant de 0.6 à 0.65mA environ par tube 2.7k à 3.3k/1w Shinko tantale (ou AN non magnétique), Takman carbone (corrigé le 26/04/17)
-R6 : 330k /1w Shinko tantale (ou AN non magnétique), Takman carbone, Tepro RA , Amtrans AMRG (corrigé le 23/04/17)
-R6' 100k /1W Shinzo tantale ou AN non magnétique (optionnelle et à ajuster)
-R7 : 3k /12w bobinée non selfique Mills MRA12
-R8, R9 : 27 /2w couche carbone Kiwane
-R10: optionnelle: 12k a 15k /1w tantale Shinko (ou AN non magnétique), Takman carbone, Tepro RA , Amtrans AMRG
-R11: 1.7k/50w bobinée non inductive marque à définir
-R12, R13 : 27 /5w Kiwane couche carbone
-R14 : 5.1k /2w TKD couche metal a ajuster si nécessaire pour trouver le bon point de fonctionnement du SRPP (tension plaque environ 260v)(corrigé 26/04/17)
-R15 : 100k /1w Takman ou TKD couche métal
-R16 : 120k /1w Takman ou TKD couche métal
-R17 : 27k /1w Takman ou TKD couche métal
-R18 : 120k /5W Mills MRA5 bobinée non inductive
-R19: 47k /1W Shinko tantale ou AN non magnétique (optionnelle et à ajuster)

Alim driver:

-C1 : 15 a 20uf / MIEC630v ou F&T 500v (chimique)
-C2 : 70uf / 800v Polypropylène Claritycap TC
-C3 : 2uf /800v Polypropylène Audyn Cap MKP plus
-C4 : 0.15uf /3kv MKP Arco
-C5, C6, C7: 0.22uf /250vca MKP-X2

-R1 : 100 /5W Mills MRA5 bobinée non inductive
-R2 : 220k /5W /750v Kiwanes couche carbone
-R3, R4: 20 /5W /750v Kiwanes
-R5, R6: 27 /2W /750v Kiwanes
-R7, R8: si nécessaire, A ajuster pour 4V sur l'AZ1 a plus ou moins 2%

-L1. : LL1685. 17H /130 ohms Lundahl

Alim 845

-C1, C2, C3: 30uf /600v chimique MIEC ou equivalent
-C4 : 2.2uf /1500v a définir (Polypropylène ou papier huilé)
-C5 : 0.22uf /250vca MKP-X2

-R1 a R8: 27 /5W /750v Kiwanes couche carbone
-R9, R10, R11: 270k /5W /750v Kiwanes
-R12, R13, R14: 75k /5W /750v Kiwanes

-L1. : LL1673. 20H /60 ohms Lundahl


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Message  Ecossais le Mar 21 Jan 2020 - 22:52

La deuxième version est un "joker" utilisant uniquement des tubes de puissance, à la Sakuma, et que Thierry souhaite réaliser par la suite.

L'EL3N est un tube excellent que l'on trouve pour pas trop cher. Les transfos, le coffret et composants de la première version ont été choisis pour passer à cette deuxième version avec un minimum de changement. Pour un ampli plus "sage", l' EL3N pourrait aussi être utilisé en driver avec un premier étage plus traditionnel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous avons aussi discuté de le KT66 en triode (ainsi que l'EL156) que tu cites mais ne l'avons pas retenue car une triode à chauffage direct nous semblait une option plus musicale (bien que moins facile).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Désolé pour la qualité de l'image.

Jean-Noel

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Message  Shucondo le Mer 22 Jan 2020 - 5:56

Bonjour,

Jean-Noel, dire qu'une 2A3 ou 300B actuelle est trop typé me parait bien exagéré, quand on regarde les harmoniques à l'analyseur c'est bien un peu près pareil. A l'écoute c'est vraiment bon en SE et pas typé avec un bon TS.
Que tu soit super exigeant au point de vouloir exclusivement des triodes anciennes c'est ton bon vouloir, de là à rejeter les fabrications récentes de triodes...En plus, les 845 prévues sont bien des récentes ?

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Message  OYDES2 le Mer 22 Jan 2020 - 8:12

Bonjour,

Pour avoir essayé pas mal de 300B sur mon ampli, la seule qui me plait est la 300B/n TJ qui à justement, la sonorité des 45.
Grave profond et ferme, médium direct, transparent, equilibré et aigu fin. Les seules 300B que je n'ai pas essayé sont les WE et les EML.

Maintenant, il existe d'excellents tubes type pentode ou triode qui font merveille en Triode: EL37 et EL156 sont mes préférées.
Je compte me faire un 845 un jour.

Oydes

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Message  patleguen le Mer 22 Jan 2020 - 9:54

@Ecossais.

Bonjour, est-il possible d'avoir les schémas des alimentations stp ?

Merci par avance.
Patrick

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Message  dsagnes le Mer 22 Jan 2020 - 10:01

Merci Jean-Noël pour ces 3 propositions, je vais les regarder de près….

@+
Daniel

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Message  MRoggero le Mer 22 Jan 2020 - 11:25

Jean-Noël et tous.

Ah, tiens donc ..
Perso c'est donc WE310A + ex-WE300B à charge d'anode résistive + 845 RCA, transfo Tango X-10S.
Pourquoi ex-WE300B ? Je me confesse.
Effectivement les premiers drivers montés sur ces amplis étaient des WE-300B pur sucre.
Puis, après avoir longuement écouté ces dernières dans leur rôle de drivers, afin d'économiser ma petite provision de WE j'ai voulu essayer des CETRON, plus fabriquées de nos jours mais qui avaient été appréciées par l'équipe de l'Audiophile en temps voulu. Longtemps écoutées également, et prêt à revenir aux WE.
Et dans l'état actuel ce sont ces Cetron qui sont restées dans les supports ! : pas de différence significative par rapport aux WE.
Mais je précise bien --> dans une fonction de DRIVER, à charge d'anode résistive d'un peu plus de 5 K, généreusement alimentées en +/- HT, en liaison directe au 845, et réglées "au petit trot".
Cdt,
Marcel.

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Message  Pierrick le Mer 22 Jan 2020 - 20:28

Bonsoir Jean Noel,
patleguen a écrit:Bonjour, est-il possible d'avoir les schémas des alimentations stp ?
Je les ai sur mon DD (recup sur 845 une utopie sur elector) je peux les poster sauf copyright particulier Very Happy Very Happy
Bonne soirée

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Message  Pierrick le Mer 22 Jan 2020 - 20:49

Bonsoir Jean  Noël (Re)
Ecossais a écrit:La deuxième version est un "joker" utilisant uniquement des tubes de puissance, à la Sakuma, et que Thierry souhaite réaliser par la suite.

L'EL3N est un tube excellent que l'on trouve pour pas trop cher. Les transfos, le coffret et composants de la première version ont été choisis pour passer à cette deuxième version avec un minimum de changement. Pour un ampli plus "sage", l' EL3N pourrait aussi être utilisé en driver avec un premier étage plus traditionnel.

Jean-Noel

Je viens de regarder  le schéma de l'ampli de Sakuma  que Thierry avait posté sur Elecktor.

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Les tension des 845 y sont de 500 et 450V, tu as choisi 600V sur le premier 845.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peux-tu nous expliquer ce fonctionnement particulier et le pourquoi de ces tensions moyennement basse appliquées à des 845?
Bonne soirée

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Message  Ecossais le Mer 22 Jan 2020 - 23:48

Bonsoir Pat,
patleguen a écrit:Bonjour, est-il possible d'avoir les schémas des alimentations stp ?
Les alim sont complexes, Thierry souhaitant une alim à Valve en pont pour la meilleure régulation possible. Il est possible aussi de faire une alim à Valve en doubleur comme le fait Audionote, mais ce sera une alim simple alternance au lieu de double, ou une alim à pont de diodes solides avec en série une GZ34 pour une montée progressive de la HT comme le font les Japonais.

Pour les alim, voir message de Pierrick en page 2 de ce sujet.


PS il y a une ou deux inexactitudes sur le schéma de l'ampli.

Jean-Noel


Dernière édition par Ecossais le Sam 25 Jan 2020 - 17:49, édité 1 fois

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Message  Ecossais le Mer 22 Jan 2020 - 23:57

Bonsoir Marcel,
Les 300B anciennes sont effectivement une très bonne option. Mais elles ne sont plus disponibles et j'aime moins les 300B chinoises.

Bonsoir Pierrick,
La 845 en driver à simplement besoin de sortir 300 a 350v Crète à crête. Ceci est possible avec 600v de HT. À l'époque nous avions tracé les droites de charge mais je ne les ai plus.
Pieter de Tribute qui a bobiné les transfos pour Thierry nous avait d'ailleurs conseillé ce point de fonctionnement. Je crois qu'il n'en était pas à sa première réalisation pour un transfo driver avec cette configuration. Au dessus de 600v, il faudrait bobiner le transfo avec du fil HT ce qui est plus cher et plus délicat pour avoir de bonnes performances.

Jean-Noël

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Message  MRoggero le Jeu 23 Jan 2020 - 9:41

Bjr Jean-Nël.

Ce que j'ai écrit n'est évidemment plus très constructif de nos jours, les tubes en question n'étant plus disponibles ..
J'avoue que sans une petite provision, maintenant presque épuisée, je me trouverais embarrassé en cas d'échanges à envisager.
Par contre ces tubes, bien utilisés, ont une très longue durée de vie, la paix assurée pour un bail..

Autres triodes que j'avais envisagées en driver devant un 845 modulé « full », sur le même schéma de base :
- 10 ou plutôt 10Y (VT25), ou mieux la version renforcée VT25A.
- La très intéressante RL12T15 à chauffage indirect (ou sauf erreur l'équivalent SFR E135) si ce n'était son support bizarroïde.

Encore trouvables.

Cdt,
Marcel.

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Message  Ecossais le Jeu 23 Jan 2020 - 9:58

Bonjour Marcel,

Les Japonais utilisent beaucoup la VT25A en driver, mais en général avec la 211 plutôt que la 845. Je n'en connais pas la raison.
Je ne connaissait pas la RL12T15. Le chauffage indirect simplifié les choses.

Une variante de mon premier schéma dont l'idée m'est venue apres la découverte du schéma du 845 de JC Morrison serait de transformer l'ampli en liaison directe au lieu de liaison transfo.
Il faudrait retourner l'alim du driver pour la rendre négative, la HT devenant la masse et la masse le moins et remplacer le transfo driver par une self (Lundahl?).

Jean-Noël

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Message  MRoggero le Jeu 23 Jan 2020 - 10:22

Bjr Jean-Noël.

Oui la liaison directe entre driver et 845 c'est ce que j'utilise.
Envisager une charge d'anode par inductance n'est pas envisageable, dès qu'on utilise un tube de puissance de faible Ri et à débit significatif, 300B ou autre..
D'où la charge résistive et, dans mon cas, l'alimentation double en HT + et -.

Effectivement le RL12T15 (SFR E-135 ?), en driver, serait une très intéressante triode devant un 845 alimenté à fond et modulé "full"  (Voir disponibilités sur EBay).
Chauffage indirect, supporte d'importantes HT sous débit/repos modéré, Ri suffisamment faible, courbes favorables à une plage de fonctionnement large.. Par contre son support est difficile à trouver, et encore plus à DIY'er.
Je n'arrive pas à joindre ici ses caractéristiques, extraites du site "Frank Electron Tubes".

Cdt,
Marcel.

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Message  MRoggero le Jeu 23 Jan 2020 - 17:22

Enchaînons au sujet de la triode à chauffage indirect RL12T15 pour driver "full" un 845 ..
A froid le tube supporte une HT limite de 0,9 KV entre anode et cathode. Comme déjà écrit ses courbes seraient favorables à une excursion d'anode "linéaire" même bien au-delà de 300 V CàC. Il y faudrait toutefois une charge d'anode, résistive, de valeur élevée.
Je ne vois nulle part d'équivalents à ce tube..
Imaginons un 845 alimenté sous Va-K = 1 KV, en polarisation fixe afin de ne pas trop majorer la THT.
Du coté de l'entrée imaginons une petite triode (une pentode amplifierait trop) en liaison directe avec le driver RL12T15 : montage dit "à la Sun".
Cette fois, entre RL12T15 et 845 on aurait une liaison par capa. Mais l'ampli à 3 étages maintiendrait une unique liaison par capa dans la chaîne.
Dans ces conditions on alimenterait le driver RL12T15 et le 845 par la même THT commune !.., ce qui simplifierait et allègerait singulièrement le montage.
La fuite de grille du 845 serait assumée par une - ou 2 en série vu le niveau max à supporter sans saturation - inductance spéciale de grille (voir chez Lundahl sans que ce soit exhaustif).
Un tel montage, certainement envisageable pour de belles performances, ne mériterait-il pas une petite étude ?..

Cdt,
Marcel.

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Message  Pierrick le Jeu 23 Jan 2020 - 18:11

Bonsoir Marcel, bonsoir à tous
MRoggero a écrit:Effectivement le RL12T15 (SFR E-135 ?), en driver, serait une très intéressante triode devant un 845 alimenté à fond et modulé "full"  (Voir disponibilités sur EBay).
Chauffage indirect, supporte d'importantes HT sous débit/repos modéré, Ri suffisamment faible, courbes favorables à une plage de fonctionnement large.. Par contre son support est difficile à trouver, et encore plus à DIY'er.
Je n'arrive pas à joindre ici ses caractéristiques, extraites du site "Frank Electron Tubes".
On trouve sur Ebay la paires de tubes RL12T15  à moins de 100 €, mais une paire et les supports les tarifs s'envolent. Est-ce raisonnable ?

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Message  Pierrick le Jeu 23 Jan 2020 - 18:14

Bonsoir Jean Noël
Ecossais a écrit:La 845 en driver à simplement besoin de sortir 300 a 350v Crète à crête. Ceci est possible avec 600v de HT. À l'époque nous avions tracé les droites de charge mais je ne les ai plus.
Jean-Noël
A oui les fameux 300V que je ne peux obtenir avec la 6SN7 Very Happy
Merci pour cette explication.
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Message  MRoggero le Jeu 23 Jan 2020 - 18:38

Bsr Patrick.

Je sais bien, le support spécial du RL12T15 (en raison de sa cathode sortie par ergot latéral) est plus difficile à trouver que le tube lui-même.., donc cher. Raisonnable ou pas.., en stéréo il n'en faudrait que 2 et ce serait pour longtemps.

Cdt,
Marcel.

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Message  tron_ic le Jeu 23 Jan 2020 - 18:42

Bonsoir Pierrick,

Pierrick a écrit:On trouve sur Ebay la paires de tubes RL12T15  à moins de 100 €, mais une paire et les supports les tarifs s'envolent. Est-ce raisonnable ?
A cette excellente interrogation je répondrais un peu malicieusement par une autre interrogation...

Est-ce qu'un audiophile passionné est à 100% raisonnable ? Ou autrement dit est-ce que quelqu'un qui aime et qui souhaiterais expérimenter avec ces tubes pour voir et entendre leurs potentiel s'arrêtera à cette question de prix ? Smile

Chacun pourra bien sûr avoir son évaluation propre et agir en conséquence.

Ceci étant dit je conseillerais plutôt dans ce contexte, d'employer plutôt des tubes disponible et d'en tirer le meilleur parti possible. Je pourrais réduire ma pensée en disant que je préfère obtenir le meilleur potentiel avec des tubes et composants qu'on trouve sous plusieurs références qu'utiliser des tubes ou composants rare.

Bien évidemment j'apprécie également certains tube et plus particulièrement certaines triodes d'exception pour leurs coté objet rare ou historique. Je pourrais donner en exemple l'achat d'une paire de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que j'ai souhaité avoir et ou j'ai enchéri plus que de raison !

Salutations. Tony

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Message  MRoggero le Jeu 23 Jan 2020 - 19:02

Bsr Tony,

Mais le RL12T15 n'est pas encore un tube rare : il avait été très fabriqué pour usages militaires, EBay en offre un embarras de choix de nos jours. L'ennui c'est la paire de supports. Mais bon quand on s'est fendu de 2A3 Fivre Smile

L'objection ce serait plutôt la disparité des provenances, driver allemand contre final US..

Cdt,
Marcel.

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Driver optimalement un 845 Empty Re: Driver optimalement un 845

Message  Pierrick le Jeu 23 Jan 2020 - 20:15

MRoggero a écrit:Bsr Patrick.
Je sais bien, le support spécial du RL12T15 (en raison de sa cathode sortie par ergot latéral) est plus difficile à trouver que le tube lui-même.., donc cher.
Raisonnable ou pas.., en stéréo il n'en faudrait que 2 et ce serait pour longtemps.
Cdt,
Marcel.
L'audiophile n'est en général pas raisonnable!!!!.  Ensuite il faut prévoir un stock de tube pour être tranquille quelques dizaine d'années. Marcel as-tu une idée de la durée de vie de ces tubes?

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Message  Pierrick le Jeu 23 Jan 2020 - 20:19

Ecossais a écrit:PS il y a une ou deux inexactitudes sur le schéma de l'ampli.
Oui sur les masses. Francis avait  commenté et corrigé ces schémas sur feux Elector, je peux les poster si besoin.

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Message  tron_ic le Jeu 23 Jan 2020 - 20:25

Bonsoir Pierrick,

Pierrick a écrit:Francis avait  commenté et corrigé ces schémas sur feux Elector, je peux les poster si besoin.
Oui ce serait bien de les poster ainsi tout serais à jour !

Salutations. Tony

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Message  Ecossais le Jeu 23 Jan 2020 - 20:58

Bonsoir Marcel,
MRoggero a écrit:Oui la liaison directe entre driver et 845 c'est ce que j'utilise.
Envisager une charge d'anode par inductance n'est pas envisageable, dès qu'on utilise un tube de puissance de faible Ri et à débit significatif, 300B ou autre..
D'où la charge résistive et, dans mon cas, l'alimentation double en HT + et -.
Je pensais à réutiliser ce circuit de JC Morrison (Ampli Silbatone): Un extrait du schéma théorique

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Et la modélisation avec la valeur des composants

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La self d'anode 55H 60mA) peut se trouver chez Lundahl ou Sowter. Vois tu un problème dans cette configuration?

Jean-Noel

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