Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

[Notepi]

Avec les prises RCA, ces blindages sont reliés à la sortie et à l'entrée d'appareils.

Il est possible de ne relier le blindage à la masse que du côté source ou l'impédance est la plus faible.
Mais il faut un câble avec 2 conducteurs + blindage, un conducteur pour le point chaud, un pour la masse.
Si vous avez un câble "normal" avec 1 conducteur + blindage, il est impératif de brancher le blindage des deux côtés.

[banzai]

Francis et œdicnème ont tout dit; quand on parle de "boucle de masse", il faut penser courant et surface, tout autre raisonnement est à bannir avec force.

Bien cordialement

[œdicnème]

Il est possible de ne relier le blindage à la masse que du côté source ou l'impédance est la plus faible.
Mais il faut un câble avec 2 conducteurs + blindage, un conducteur pour le point chaud, un pour la masse.

Source de cette recommandation ?

[francis ibre]

Bonjour à tous,

on trouve cette recommandation dans "parasites et perturbations des électroniques" de Alain Charoy, tome 3 (blindages, filtres, câbles blindés) paru chez Dunod, série des éditions Radio en 1992.

Page 151 on lit :
"raccorder les écrans des câbles blindés d'un seul côté n'est souhaitable que si les 5 critères suivants sont simultanément respectés :
1 - les signaux doivent être transmis à basse fréquence, disons lorsque la fréquence minimale à transmettre est inférieure à quelques kilohertz

2 - les signaux à transmettre sont à bas niveau, disons lorsque le bruit tolérable en BF sur une paire blindée est inférieur à quelques millivolts en environnement normal...

3 - il peut exister en BF une tension de mode commun entre extrémités du câble, supérieure au bruit tolérable multipliée par la symétrie de la liaison

4 - la transmission du signal s'effectue en tension et non en courant

5 - l'écran que l'on souhaite raccorder est celui immédiatement autour des conducteurs de signaux (ce n'est pas un surblindage isolé)

Si ces 5 conditions sont remplies, il faut raccorder un écran d'un seul côté."

Francis

[2counos]

Bonjour à tous,

Après réflexion, ma prise de terre n'étant pas forcement installée dans les règles de l'art, donc d'une efficacité douteuse,

Comment ça ?  La règle de l'art ne consiste jamais qu'à joindre
le boîtier métallique de l'amplificateur ou autre à la terre.
Pour cela, le courant électrique domestique arrive à l'appareil
via un cordon à trois fils (sous gaine avec prise secteur à trois broches)
un bleu et un noir (phase et neutre) pour véhiculer le courant secteur,
et un fil vert et jaune (broche centrale de la prise reliée électriquement
au plus près du boîtier) qui n'a pas de rôle qualitatif, il ne sert que
de sécurité en amenant le dit boîtier au potentiel de la terre.        
Les véhicules en tout genre ne sont pas reliés à la terre mais ils ont
une masse qui en fait office. Si j'ai bonne mémoire, on met les avions
à la terre... quand ils sont au sol et qu'il faut les alimenter en kérozène.    

Par ligne de terre, j'entends la ligne de terre principale , celle qui part du piquet pour arriver directement au tableau électrique.
Je ne crois pas que sa résistivité soit aux normes. Je vais la faire tester.

Certains fabricants audio proposent des boitiers de terre spécifiques (grounding box et autres) qui semblent sauf argument commercial améliorer
les choses.

Pour éviter ces perturbations, il faut diminuer le plus possible les surfaces de boucles, par exemple en torsadant ensemble les deux cordons modulation D et G.

Chaque voie d'un cordon de liaison stéréo non symétriques a son blindage
et son isolant propres. Avec les prises RCA, ces blindages sont reliés
à la sortie et à l'entrée d'appareils.
Les voies doivent rester bien accolées l'une à l'autre,
l'effet de boucle est alors quasi inexistant.    
Idéalement, la source des signaux doit être à basse impédance.  
Pour des cordons de 1 m de long ou moins, on ne rencontre
guère de problèmes avec des liaisons asymétriques.
En principe, les liaisons symétriques protègent mieux
contre les parasites... dans des environnements défavorables
mais "n'améliorent pas" le son. Les amateurs n'en ont pas souvent besoin.

Tortiller les deux fils d'une voie, oui,
tortiller entre elles deux voies, non.

Bon alors, je fais quoi pour le coup?


@Notepi

c'est exactement comme ça que sont conçus mes câbles de modulation.
2 conducteurs au point chaud 2 au froid et 1brin de blindage côté source seulement au point froid.

[Notepi]

Francis, pouvons-nous vérifier que, sur une liaison analogique entre deux appareils, les conditions sont bien toutes remplies ?
Je pense par exemple à une liaison entre un lecteur CD et un intégré, ou entre un DAC et un ampli de puissance.

1) Cette liaison fonctionne entre 5 Hz et 40 kHz environ, la fréquence maximale à transmettre est bien inférieure à quelques kHz.
C'est bien maximale et pas minimal comme dans le texte ?

2) C'est une liaison bas niveau, 0.775 V en hifi, 1 à 2 V en sono.

4) La transmission se fait bien en tension, l'impédance de sortie du lecteur CD ou du DAC est faible devant celle de l'ampli.

5) Le blindage est au plus prêt des conducteurs, c'est la construction du câble qui le montre.

3) Là, je ne sais pas...
Il peut exister en BF une tension de mode commun entre extrémités du câble, supérieure au bruit tolérable multipliée par la symétrie de la liaison.

J'ai réalisé cette liaison en RCA avec un câble 2 conducteurs + blindage.
Cela peut fonctionner aussi en XLR symétrique avec un câble 3 conducteurs + blindage ?

[œdicnème]

Il est possible de ne relier le blindage à la masse que du côté source ou l'impédance est la plus faible.
Mais il faut un câble avec 2 conducteurs + blindage, un conducteur pour le point chaud, un pour la masse.

Source de cette recommandation ?

Pas de réponse ?

[francis ibre]

Bonsoir,

Pas de réponse ?

Tu te fous de moi ?
Message de 10h50...
Soit tu n'as pas lu, ce qui est excusable.
Soit tu cherches Dominique, et ce n'est pas excusable !

Francis

[œdicnème]

Bonsoir,

Pas de réponse ?

Tu te fous de moi ?
Message de 10h50...
Soit tu n'as pas lu, ce qui est excusable.
Soit tu cherches Dominique, et ce n'est pas excusable !
Francis

Notepi n'a pas cité sa source et je n'ai pas parcouru
ce qui était écrit antérieurement à son intervention.

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J'ai acquis le livre d'Alain Charoy à la date indiquée ci-dessus
et y ai fait plus d'une fois référence sur les forums, et tout
particulièrement à la page 113 du tome 3 de la deuxième édition
(= page 151 sur la première). C'est bien loin de l'audio.  

Pour se rapprocher de ce qui est la "discipline "de ce forum,
une illustration par l'auteur le plus expérimenté et le plus volubile
en audio analogique que l'on connaisse :

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Fichiers joints

Charrois_1.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(15 Ko) Téléchargé 446 fois

Charrois_2.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(179 Ko) Téléchargé 445 fois

Liaisons audio px 500.jpeg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(35 Ko) Téléchargé 448 fois

[2counos]

Bonjour,

Une idée, est ce qu'un montage XLR vers RCA pourrait réduire ces boucles de masse.
Si oui, comment brancher les câbles sur chaque connecteur?
Il doit s'agir de la figure C , que j'ai du mal à comprendre .
Soyez indulgent , je débute dans le monde du DIY

[francis ibre]

Bonjour à tous,

C'est bien loin de l'audio.

Absolument pas : l'audio ce sont des petits signaux à basse fréquence, non ? what else ?
Les 5 conditions sont toutes réunies, tu peux chercher 107 ans à prouver le contraire...

Jean-Claude : la transition XLR vers RCA relie la masse et ne peut donc pas ouvrir une boucle !

Francis

[Notepi]

Si vous voulez coupez une boucle de masse, au niveau des câbles de modulation, il faut utiliser un transformateur d'isolement.
Comment avez-vous diagnostiqué votre boucle de masse ?

[œdicnème]

C'est bien loin de l'audio.

Absolument pas : l'audio ce sont des petits signaux à basse fréquence, non ? what else ?
Les 5 conditions sont toutes réunies, tu peux chercher 107 ans à prouver le contraire...

"Quelques kHz", donc ne couvrant pas toute la bande audio,
à moins de considérer que "quelques" montent à 40 kHz.

Je ne critique nullement Charroy mais il est bien de regarder aussi ailleurs
ce qui s'est dit et se dit un peu partout sur l'art de véhiculer les signaux.  

Désolé de montrer une liste aussi longue de documents
mais elle devrait intéresser ceux qui aiment creuser profond.
Si elle encombre excessivement, je la mettrais en pièce attachée.

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Liste des dossiers 21/03/2024 14:34:44

[dm] [attr] [s_bytes] [ne]
       D:\Audio\ground signal transmission
2022-12-11 20-16-28 A--H---- 85 .~lock.Wladron_Eviter le interference Hificritic 2014.odt#
2015-06-10 10-05-30 A------- 43 459 Abraxilito_RCA ground connect DiyAduio 2015-06-10_100428.jpg
2012-04-11 12-52-49 A------- 172 728 AES_48 2005-r2010-i.pdf
2022-05-15 00-12-18 A------- 646 755 AES_Interconnections ground AES48-xxxx-190121-cfc.pdf
2023-12-30 10-15-07 A------- 561 039 Altera.corp_wp_sgnlntgry.pdf
2011-09-12 13-57-27 A------- 409 349 Armstrong_Benefits of applying IEC61000-5-2 to cable shield bonding.pdf
2023-01-17 23-12-20 A------- 11 783 138 Armstrong_close-field_probing_to_reduce_emc_design_risks_part_1_june_2014.pdf
2023-01-17 23-14-17 A------- 8 137 482 Armstrong_close-field_probing_to_reduce_emc_design_risks_part_2__october_2014_1.pdf
2023-01-17 23-14-56 A------- 650 353 Armstrong_cost-effective_close-field_probing_1_of_2_nov_20_2013_1.pdf
2023-01-17 23-15-55 A------- 494 819 Armstrong_cost-effective_close-field_probing_2_of_226_march_2014.pdf
2023-01-17 23-00-43 A------- 1 590 842 Armstrong_Design for EMC Compliance Club harlf part 2-1.pdf
2023-01-17 23-19-02 A------- 67 808 Armstrong_Design Techniques for EMC cables and connectors.htm
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Dossier: "ground signal transmission"          Nombre de fichiers: 12          Taille des fichiers: 24 557 857

       D:\Audio\ground signal transmission\Armstrong_Design Techniques for EMC cables and connectors_fichiers
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Dossier: "Armstrong_Design Techniques for EMC cables and connectors_fichiers"          Nombre de fichiers: 16          Taille des fichiers: 403 267

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2023-01-17 23-08-22 A------- 1 592 020 Armstrong_EMC Compliance Club2-1.pdf
2013-12-09 17-18-12 A------- 1 024 018 Armstrong_EMC testing part1.pdf
2023-01-17 23-07-31 A------- 606 967 Armstrong_part_1_text_and_graphics_21_may_09.pdf
2023-01-17 23-09-28 A------- 4 226 268 Armstrong_part_4_text_and_graphics_21_may_09.pdf
2023-01-18 17-36-38 A------- 815 072 Armstrong_Technique for EMC cables and connectors.pdf
2023-01-18 18-00-26 A------- 72 311 Armstrong_Tehcnique cables and connectors part2 01.odt
2023-01-18 18-05-40 A------- 146 212 Armstrong_Tehcnique cables and connectors part2 02.odt
2023-01-18 17-55-24 A------- 40 238 Armstrong_Tehcnique cables and connectors part2.odt
2011-02-11 23-59-59 A------- 171 296 Armstrong-Waldron_CableShields.pdf
2009-08-08 12-51-10 A------- 184 435 Bateson_Siccors overcome earth loops 1996-05_EW.PDF
2023-03-16 11-32-33 A------- 451 502 Boyer_regles_CEM_PCB_v3.pdf
2016-08-10 11-23-58 A------- 643 540 Brassart-Hadaway_ Electronic balun 2003-10_EW.JPG
2007-08-08 20-48-10 A------- 465 913 Brokaw_Grounding lo and hi freq AN345.pdf
2007-08-08 20-50-19 A------- 79 141 Brokaw_IC decoupling & grounding AN202.pdf
2019-05-05 14-43-18 A------- 8 723 715 Brown.Jim_Grounding and audio.pdf
2008-02-15 00-43-09 A------- 1 828 509 Brown.Jim_IEEE-Tutorial05.pdf
2017-05-11 17-56-24 A------- 9 013 944 Brown.Jim_KillingRXNoiseVisalia-1.pdf
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2009-06-09 00-04-56 A------- 46 259 Brown.Jim_XLR_Emi.jpg
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2014-01-25 12-14-33 A------- 4 583 218 Brown_Shield current induced noise par 2.pdf
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Dossier: "ground signal transmission"          Nombre de fichiers: 27          Taille des fichiers: 48 751 725

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2014-01-25 12-14-55 A------- 67 884 cable_Canare_ Star Quad_Cat11_p35.pdf
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2020-12-10 17-39-57 A------- 67 884 Canare Cat11_p35.pdf
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Dossier: "Cables socles prise transfos"          Nombre de fichiers: 7          Taille des fichiers: 3 951 274

       D:\Audio\ground signal transmission\Cables socles prise transfos\Canare_DA206 AES-EBU Digital Audio_files
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Dossier: "Canare_DA206 AES-EBU Digital Audio_files"          Nombre de fichiers: 8          Taille des fichiers: 66 560

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2017-08-13 09-33-12 A------- 325 000 MalmiasonRdioClub_mini-radar-f6ics-v1.pdf
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Dossier: "Cables socles prise transfos"          Nombre de fichiers: 4          Taille des fichiers: 726 155

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2010-04-13 13-02-41 A------- 223 565 Carter_DecouplingHF_sloa069.pdf
2016-02-16 10-52-29 A------- 474 333 CEM_cahiertech6.pdf
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2018-07-14 14-35-04 A------- 4 266 259 Charoy_AEMC erreurs et corrections CEM.pdf
2020-07-22 10-02-00 A------- 677 375 Charoy_Aemc erreurs physiques mediatiques n769.pdf
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2018-07-14 22-48-20 A------- 1 103 016 Charoy_CEM des convertisseurs.pdf
2018-07-14 14-26-48 A------- 771 681 Charoy_CEM scientifique et industrielle.pdf
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2020-07-22 10-56-00 A------- 14 955 799 Cheaito_Modelisation EMI en aeronautique.pdf
2023-01-17 23-20-44 A------- 369 245 Cherryclough_Assessing an electromagnetic environment 2019-01.pdf
2022-05-15 09-51-19 A------- 15 259 096 Cholachue_Blindage en aeronautique.pdf
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2010-01-30 13-26-09 A------- 602 936 Darney_Ground_2002-04l_EW etter.PDF
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2014-04-20 17-14-46 A------- 186 343 Dsub_CWN_NoRFI_datasheets.pdf
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2023-01-17 23-07-06 A------- 602 440 EMC standards part_1_text_and_graphics_21_may_09.pdf
2023-01-17 23-09-12 A------- 4 219 908 EMC standards part_4_text_and_graphics_21_may_09.pdf
2022-05-13 14-16-59 A------- 83 968 English_Ground loops.pdf
2024-03-21 14-33-25 A------- 57 FileList.txt
2007-02-07 22-32-53 A------- 294 630 Galo_Ground AX2007.pdf
2009-08-01 14-43-53 A------- 15 266 Giddings_Ground audio test.pdf
2012-06-18 14-07-28 A------- 2 476 136 Greiner_Cables and amp spkr interface_08-1989_Audio.PDF
2018-08-04 09-12-04 A------- 44 988 Ground inverting non-inverting.png
2018-07-24 14-47-14 A------- 73 726 Ground quasi simulation.png
2018-07-24 14-46-10 A------- 34 335 Ground sensing simulation.png
2018-07-24 14-47-40 A------- 28 081 ground sensing.asc
2020-07-11 09-30-29 A------- 54 539 Ground_for LM3886.pdf
2022-05-11 09-53-37 A------- 15 330 ground_input stage.jpg
2019-02-17 09-38-41 A------- 676 176 Grounding and shielding.pdf
2022-05-16 17-07-30 A------- 625 405 Grounding HUM.pdf
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2017-07-17 01-49-11 A------- 37 778 Speedskater_RCA sockets to ground.png 2016-05-25.png
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2024-03-21 14-18-50 A------- 43 384 z_Propriete_ground signal transmission 2024-03-21.jpg
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Dossier: "ground signal transmission"          Nombre de fichiers: 158          Taille des fichiers: 330 974 924

       D:\Audio\ground signal transmission\zBlacburn_TransfoToroidMyths
2009-02-03 19-48-00 A------- 17 219 Blackburn_TransfoToroidMyth.htm
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Dossier: "zBlacburn_TransfoToroidMyths"          Nombre de fichiers: 1          Taille des fichiers: 17 219

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Dossier: "Blackburn_TransfoToroidMyth_fichiers"          Nombre de fichiers: 2          Taille des fichiers: 6 467

       D:\Audio\ground signal transmission\zJacovopoulos_MasseHiFi
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Dossier: "zJacovopoulos_MasseHiFi"          Nombre de fichiers: 6          Taille des fichiers: 472 539

       D:\Audio\ground signal transmission\zobler_LeHautParleur_n°1737_1987-02
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Dossier: "zobler_LeHautParleur_n°1737_1987-02"          Nombre de fichiers: 3          Taille des fichiers: 219 200

       D:\Audio\ground signal transmission\zPannel_Bruit_LeHPn°1717_1985-04
2006-04-22 22-36-31 A------- 68 644 bruits01.gif
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2006-04-22 22-39-21 A------- 150 601 bruits08.gif
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Dossier: "zPannel_Bruit_LeHPn°1717_1985-04"          Nombre de fichiers: 8          Taille des fichiers: 640 702

       D:\Audio\ground signal transmission\zRadioPlans_masse decouplage n°510
2006-04-22 22-33-38 A------- 48 515 masseHFBF01.gif
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Dossier: "zRadioPlans_masse decouplage n°510"          Nombre de fichiers: 8          Taille des fichiers: 596 932

       D:\Audio\ground signal transmission\zVoyard
2005-04-28 21-13-45 A------- 55 688 LiaisonsAsymSymFlottVoyard.htm
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Dossier: "zVoyard"          Nombre de fichiers: 1          Taille des fichiers: 55 688

       D:\Audio\ground signal transmission\zVoyard\LiaisonsAsymSymFlottVoyard_fichiers
2005-04-28 21-05-32 A------- 2 955 ASYM_X3.gif
2005-04-28 21-13-45 A------- 186 hit.gif
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Dossier: "LiaisonsAsymSymFlottVoyard_fichiers"          Nombre de fichiers: 18          Taille des fichiers: 58 852

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Résumé - Dossiers: 12          Fichiers: 279          Taille des fichiers: 411 499 361 Byte(s)

Fichiers joints

z_Propriete_ground signal transmission 2024-03-21.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(43 Ko) Téléchargé 365 fois

[2counos]

Bonjour à tous,

C'est bien loin de l'audio.

Absolument pas : l'audio ce sont des petits signaux à basse fréquence, non ? what else ?
Les 5 conditions sont toutes réunies, tu peux chercher 107 ans à prouver le contraire...

Jean-Claude : la transition XLR vers RCA relie la masse et ne peut donc pas ouvrir une boucle !

Francis

OK Merci Francis,

Je pensais que ça transitait par les câbles de modulations

Quelle cochonnerie ces boucles de masse !!

@Notepi

Moi je n'ai rien diagnostiqué du tout
C'est Francis, suite à la description de mon "problème"
Transfo d'isolement, sur câble de modulation ?

[Notepi]

Je peux avoir un avis sur une liaison entre deux appareils.
Je n'aurai jamais d'avis sur la conception interne d'un appareil, ce n'est pas mon domaine, je ne vais pas sur ce terrain.

[banzai]

Ces filtres sont ils efficaces pour des perturbations électriques, générées  lors de la mise en route/extinction d'appareils électroménager (frigo et autres),
audibles à travers le système audio ?

Bonjour Jean Claude,

Francis est de grand conseil pour la question des boucles de masse qui comme tu l'as compris n'a rien à voir (ou de si loin) avec une liaison physique dans le cas que tu abordes.

Très sincèrement je pense la chose suivante: plutôt que vouloir agir après la perturbation (c'est à dire ce que tu subis dans ton système, encore que tes descriptions soient insuffisantes de mon point de vue pour avoir une idée réelle), c'est en amont qu'il faut agir, j'entends par là trouver le (les) coupable et intervenir à ce niveau, les interventions sur du matériel grand public n'étant que fort rarement nécessaire, bien heureusement.

Très souvent on trouve des interrupteurs defecteux qui arcquent, des moteurs (de frigo?) aux condensateurs defecteux, etc... Je comprends que l'on puisse se dire que l'on va filtrer le secteur de la chaîne hifi, mais c'est à mon avis pas la bonne façon de voir: je suppose que si le dit frigo (lui ou autre) n'est pas en fonction il ne se passe rien...

Je me souviens d'avoir fait la maintenance d'un ampli qui fonctionnait très bien chez moi, et chez son proprio une catastrophe: c'était bien son environnement qui déconnait et pas l'ampli; une autre fois ce sont des liaisons CPL defectueuses qui polluaient du matériel mais chez moi rien du tout, encore une fois les perturbations ont fini par être identifiées et les soucis réglés.

Tout ceci n'est que mon simple avis.

Bien cordialement

[Selkie_boy]

Bonjour à tous,

Que penser de l’ article suivant qui recommande justement de connecter les 2 cotés des câbles blindés au châssis pour éviter les interférences électromagnétiques de plus en plus communes de nos jours?

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Jean-Noel

[francis ibre]

Bonjour Jean-Noël,

cet article a visiblement été rédigé par un excellent technicien formé à la CEM... il traite donc des interférences HF...

Mais dans le monde de l'audio, ce qu'il décrit est faux :
- il montre un bus de masse relié au châssis en plusieurs points : ça c'est fait dans le domaine des HF, mai à éviter en BF...

- il montre des prises d'entrée et de sortie dont le corps (= point froid des RCA) est en contact avec le châssis.
ça aussi c'est une pratique bonne en HF, mais pas en BF

- il parle de liaison "unbalanced" par coaxial : il ne connait donc pas la paire torsadée blindée, dont le blindage n'est connecté que d'un côté...
Et il n'a pas compris que le coaxial n'est pas correct pour une liaison BF...

Bref, voilà pour moi encore un "sachant" qui sait des choses et les applique en dehors de leur domaine.
Ce qu'il a appris et expérimenté avec succès en HF, face aux perturbations de mode commun, et sans souci du 50 Hz, il peut l'oublier en BF avec des problèmes de mode différentiel et des courants 50 Hz entre masses...

Francis

[fyl]

- il montre un bus de masse relié au châssis en plusieurs points : ça c'est fait dans le domaine des HF, mai à éviter en BF...

Oui mais on peut obtenir d'excellents résultats avec deux points de masse chassis, l'un, masse sale, au plus près de la masse du plus bruyant (négatif du condensateur réservoir le plus souvent), l'autre, masse propre, au plus près de l'entrée. Et bien entendu masses galactiques (expression du père Kevin O'Connor chez London Power qui en est à l'initiative) entre sections : chaque étage vient sur son bus, de préférence en points uniques ou très rapprochés et le bus va vers la masse.

Exemple sur un ampli guitare par l'excellent Doug Hoffman, avec une grosse khounerie de sécurité sur la terre très courante aux Tazunis (on ne relie la terre qu'en un un point dédié et non sur la masse sale) et une autre sur la topologie (une vis de fixation de transfo au chassis n'est pas un point de masse sale, il faut un point dédié), mais ça donne une excellente idée du comment - à adapter à de l'audio, avec point de masse propre dédié et non via la masse d'un jack d'entrée (on utilise le plus souvent des embases RCA ou XLR isolées du chassis).

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- il parle de liaison "unbalanced" par coaxial : il ne connait donc pas la paire torsadée blindée, dont le blindage n'est connecté que d'un côté...

Vi, le torsadé est le plus souvent la meilleure solution. Certains câbles Kimber sont simplement en trois fils torsadés et marchent impeccablement.

Merlin Blencowe a publié quelques trucs sur le sujet, dont cette icono qui montre bien les problèmes liés aux liaisons en blindé simple ou en coaxial (en A), et comment les éliminer avec de la paire blindée (en C) ou les minimiser (en B).

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[œdicnème]

Quelle cochonnerie ces boucles de masse !!

Il ne faut pas s'inquiéter à ce point. Il est rare que les effets de boucle
soient audibles, la preuve en est le peu de gens qui s'en plaignent.

Il semble que pour certains, un cordon stéréo à coaxiaux accolés et
à fiches RCA aux deux extrémités constitue une boucle de masse.
Les deux coaxiaux étant parallèles sont loin de beaucoup y ressembler.

Néanmoins ce qui peut en être un embrion de boucle, c'est, en bout
de cordon, la séparation des fiches RCA qui lui donne une forme de fourche.
Pour éviter au mieux un éventuel effet, il vaut mieux que les socles
de source et du récepteur soient très proches l'un de l'autre. On peut
aussi réduire l'aspect fourche en resserrant les deux coaxiaux avec
des attaches de câble.  

Je peux avoir un avis sur une liaison entre deux appareils.
Je n'aurai jamais d'avis sur la conception interne d'un appareil, ce n'est pas
mon domaine, je ne vais pas sur ce terrain.

Une liaison entre appareils fait partie de ces appareils, en fonctionnement,
c'est un ensemble indissociable, particulièrement en ce qui concerne les socles
de connexion.

[œdicnème]

Il y a un mot fondamental dans toute cette affaire
qu'il serait bon de faire apparaître : équipotentialité.

Cet article vieux de 21 ans est le premier à m'avoir ouvert les yeux sur le sujet
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A propos de l'isolation ou non des socles RCA et autres questions du même genre,
quelques extraits du forum DiyAudo montre d'intéressants désaccords:

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Some audio circuit designers say that they should be isolated.
But the experts like:
Neil Muncy (RIP)
Henry Ott
Jim Brown
Bill Whitlock
Think that the shield of all chassis connectors should be connected to the chassis.

Une liste de documents :
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La discussion qui suit est des plus intéressantes. On y trouve notamment un travail de Hervé Lebbolo (qui a travaillé sur des signaux très faibles pour le CNRS / CERN et qui n'est pas inconnu de nombre d'audiophiles) où il se livre à quelques expériences significatives (en dernière page mais les précédentes ne manquent pas d'intérêt) :
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[Notepi]

Une liaison entre appareils fait partie de ces appareils, en fonctionnement, c'est un ensemble indissociable, particulièrement en ce qui concerne les socles de connexion.

Les cas que je rencontre, via mon site, sont ceux d'internautes qui achètent des appareils dans le commerce, qui les branchent entre eux, et qui ont une ronflette audible.
C'est pour ces cas là que j'ai proposé des solutions, qui n'ouvrent pas les appareils pour voir dedans.

Si la recommandation des de mettre les socles de prises aussi proche l'une de l'autre, pourquoi n'est-ce pas respecté sur certains appareils du commerce ?
Je pense principalement aux appareils qui ont une conception comme le HAFLER TA1600, ou le BEHRINGER A500.
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[œdicnème]

Une liaison entre appareils fait partie de ces appareils, en fonctionnement, c'est un ensemble indissociable, particulièrement en ce qui concerne les socles de connexion.

Les cas que je rencontre, via mon site, sont ceux d'internautes qui achètent des appareils dans le commerce, qui les branchent entre eux, et qui ont une ronflette audible.

Ca ferait plus de bruit si cela arrivait souvent, notamment
dans les revues style "60 millions de consommateurs".

C'est pour ces cas là que j'ai proposé des solutions, qui n'ouvrent pas les appareils pour voir dedans.

A un post se plaignant d'une ronflette sur une installation luxueuse qui avait été dotée de câbles super-audiophiles de 8 mètres de long liant le préamplificateur à l'amplificateur, j'avais répondu : disposez les câbles de façon contiguë sur tout le trajet.
Bingo : silence !
Rare demande, on lit très peu de plaintes à propos de câbles bourdonnants.  

Si la recommandation des de mettre les socles de prises aussi proche l'une de l'autre, pourquoi n'est-ce pas respecté sur certains appareils du commerce ?  Je pense principalement aux appareils qui ont une conception comme le HAFLER TA1600, ou le BEHRINGER A500.
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Bonne question.
Concernant le TA1600, réputé et à bas pris, il semble que ses régulateurs d'alimentation de l'étage d'entrée souffraient régulièrement d'une valeur de résistance mal adaptée.
Quant aux prises, socles et connexions éloignées les unes des autres, c'est un sacré manque d'étude généralisé qui en est fautif.
Un article de Neil Muncy dans le JAES de juin 1995 a été le premier pas dans la bonne direction de la science des connexions du monde professionnel.
Pour le matériel grand public, l'asymétrie est une bonne chose car l'électronique en est moins bruiteuse que celle de la symétrie de l'univers pro. Mais la connectique RCA, adoptée pratiquement partout, est mal adaptée. Au départ, les anciennes RCA servaient de liaison avec un cordon de quelques centimètres à l'intérieur des appareils. Par la suite, on s'en est servi à l'extérieur pour lequel elles n'étaient nullement prévues... avec le plot central de la fiche faisant en contact avec le socle avant les blindages... à la clé, une insupportable ronflette si l'appareil récepteur est allumé.

[Notepi]

Limiter la taille des boucles de masse est la solution que je propose en premier, et que j'applique chez moi avec une raison "homéopatique" : Si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal.
Mais ça ne marche pas dans tous les cas, surtout quand la cause de la ronflette est un SUB avec une seule liaison bas niveau.

[œdicnème]

Limiter la taille des boucles de masse est la solution que je propose en premier, et que j'applique chez moi avec une raison "homéopatique" : Si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal.
Mais ça ne marche pas dans tous les cas, surtout quand la cause de la ronflette est un SUB avec une seule liaison bas niveau.

Un cordon stéréo classique aux deux voies bien accolées ne constitue pas une boucle de masse.
Exemple avec le cordon de 8 mètres de mon post précédent.
Quelque chose d'étonnant, c'est que la multiplication de boucles de masse atténue les ronflettes.
On peut en déduire que la raison profonde des ronflettes a une origine plus subtile que
l'existence de boucles de masse.

[fyl]

Un article de Neil Muncy dans le JAES de juin 1995 a été le premier pas dans la bonne direction de la science des connexions du monde professionnel.

"Noise Susceptibility in Analog and Digital Signal Processing Systems" a été présenté à la convention AES97 en novembre 1994 et publié dans le JAES V43 I6 en juin 1995.

Son principal intérêt est d'avoir - enfin ! - mis les pieds dans le plat et maudit les neuneus qui font n'importe quoi avec la pinoche 1 d'une XLR, impédance commune, toussa.

Par la suite, on s'en est servi à l'extérieur pour lequel elles n'étaient nullement prévues... avec le plot central de la fiche faisant en contact avec le socle avant les blindages... à la clé, une insupportable ronflette si l'appareil récepteur est allumé.

On a depuis le siècle dernier des RCA genre Neutrik NF2CB2 établissant le contact de masse avant le signal, mébon, elles ne doivent pas être assez audiophiles.

[Notepi]

On peut en déduire que la raison profonde des ronflettes a une origine plus subtile que l'existence de boucles de masse.

Sans doute, mais l'analyse n'est pas à la portée de tous.
J'ai eu des remerciements pour avoir proposé une solution inavouable qui a solutionné le problème.

[banzai]

c'est reparti pour un tour....

[œdicnème]

On a depuis le siècle dernier des RCA genre Neutrik NF2CB2 établissant le contact de masse avant le signal, mébon, elles ne doivent pas être assez audiophiles.

Au siècle dernier et toujours là, il y a les BNC d'utilisation confortable. Socle le plus souvent directement en contact avec le boîtier métal de l'appareil. Une bonne expérience à envisager : un cordon stéréo à faire avec des BNC aux deux bouts.

[fyl]

Au siècle dernier et toujours là, il y a les NBC d'utilisation confortable. Socle le plus souvent directement en contact avec le boîtier métal de l'appareil. Une bonne expérience à envisager : un cordon stéréo à faire avec des BNC aux deux bouts.  

Utilisées par Naim et quelques autres.

[Notepi]

Est-il envisageable, pour un caisson de graves, de faire une réduction de la taille de la boucle de masse avec un câble de modulation et un câble secteur ?
Précautions à prendre ?

[œdicnème]

J'ai jeté un nouveau coup d'œil vite fait sur le paragraphe d'Alain Charoy
cité un peu plus haut. Les figures qui le suivent ne concernent que des capteurs
flottants; à ne pas confondre avec des sources symétriques.
En audio, les sources flottantes sont des cellules de micros ou de phonos,
ou encore des enroulements de transformateur.
Sinon les signaux audio sont toujours référencés à "la masse" qui, idéalement,
doit être équipotentielle en tous points.

[2counos]

Bonjour à tous,

Merci pour vos interventions fortement instructives (et divergentes) concernant
ces fameuses boucles de masse.
Pas facile de s'en défaire
Je dois avouer ne pas avoir tout saisi...

Bonjour Francis,

Pour en revenir à la réalisation du filtre secteur, les valeurs des condensateurs RIFA PME X2 qui étaient préconisées pour les FN 680 et FN9675 ,
restent elles à l'identique, entre 0.47µF et 1µF, pour les Schaffner FN 2080 ?

Merci d'avance

[2counos]

Bonjour à tous,

Nouvelle question sur le sujet qui j'espère trouvera cette fois réponse.....

Y'a t'il un intérêt à ajouter des condensateurs de type Y au filtre ?

[francis ibre]

Bonjour Jean-Claude,

j'avais déjà répondu à la question précédente : il n'y a pas de règles ni de moyens de calculs simples pour définir les condensateurs X à ajouter.
Il faudrait faire des essais, mais normalement en ajoutant un condo X on améliore le filtrage basse fréquence.
0,47 ou 1 µF sont des valeurs sûres et on ne gagne presque plus rien en allant plus haut.

Question suivante : non, aucun intérêt à ajouter des condos Y, qui ne servent qu'au filtrage du mode commun.

Francis

[2counos]

Ok Francis
Bien compris.
Merci pour ta réponse