Filtre secteur façon Francis Ibre

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Message  maxitonus Ven 4 Oct 2019 - 15:54

@PFB= Tu ne fais que t'enterrer en rajoutant de plus en plus d'incongruités à ton discours vide de contenu et plein de mépris pour les autres.
Tu devrais, dans ton intérêt, envisager de te remettre en question, mais bon, ce n'est pas mon affaire JC

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Message  Guy2 Ven 4 Oct 2019 - 16:56

PFB a écrit:Ces compagnons une fois remis sur pied vont à leur tour communiquer, leur coeur rempli d'ivresse auditive. Ils répandrons avec minutie l'unité, la science et l'art enfin réunies. Leur drame prend fin ici à ce moment précis, j'inspire les lignes intangibles d'une nouvelle ....
zut, la communication trancendentale a été interrompue ...

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Message  maxitonus Ven 4 Oct 2019 - 17:37

PFB a écrit:Ici prend fin la coullionnade Audiophile
mais continue...

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Message  PFB Ven 4 Oct 2019 - 19:27

Laissons notre ami pour quelques instants et pour mes chers lecteurs permettez moi de vous présentez une partie de mon laboratoire, celle qui permet d'évaluer, de caractériser et de débugger des équipements ou des filtres HF sans l'aide de l'audition.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je pense que vous l'avez compris un filtre HF n'a jamais été développé en vue d'une amélioration de la qualité d'un équipement HiFi. C'est faire preuve d'une imagination assez extraordinaire. L'audition a malheureusement des limites que certains ignorent confondant le hertz avec le megahertz lors d'écoutes aux résultats anticipés.

J'utilise divers équipements en particulier un analyseur Rohde et Schwarz qui me sert de détecteur (mes oreilles vieillissantes manquant probablement de finesse passé 10kHz) et un réseau de stabilisation d'impédance Schwartzbeck permettant une mesure sur le réseau 230V adaptée à l'impédance de 50 Ohms de mon analyseur. Le tout bien sûr dans un environnement non académique, rocambolesque et fantastique, mais dont certains aspects miraculeux des hyper fréquences ont retenu un peu de ma maigre attention. Les plus malins reconnaîtrons un plan de masse horizontal mais seuls les spécialistes verront à l'arrière le plan de masse vertical. Ces deux plans sont amovibles permettant différentes mesures. Désolé j'ai fait comme j'ai pu avec ce que je sais.

J'interviens en général pour plusieurs raisons, soit une recherche de solution sur un problème avéré et les cas d'ampli BF sont ma fois assez rare, une mise en pre-conformité ou une mesure indicative. La bande de fréquence étudiée va généralement de 150kHz à quelques dizaines de megahertz.

Voici la mesure du bruit de fond de ma place de test:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

-100dBm correspondent à 3uV (3 microvolt)

Maintenant une comparaison du bruit de fond avec la trace jaune que l'on retrouve. Et le bruit émis par qui sait? un amplificateur Haute-Fidelité? branché sur le réseau 230V en bleu.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le niveau de tension parasite des équipements dépassent rarement le 1/2 volt, en général. Ici la grosse bosse bleue au centre à -60dBm et 15Mhz correspond de mémoire à 200uV de bruit (à 15MHz).

Et maintenant voici une comparaison de l'équipement avec et sans filtre adapté.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vous pouvez observer que le niveau de bruit est méchamment réduit dans la bande de 150kHz à 9Mhz avec une optimisation de l'atténuation de 40dBm pour les premières centaines de kilohertz, comme requis par mon mandant et imposé pour des raisons obscures de normalisation-pognon-pompon.

Désolé pour les plus curieux, ce fut court et succinct. Le domaine étant assez compliqué et j'en suis très loin d'avoir fait le tour, si vous avez des questions j'essaierai d'y répondre. Mais n'ayez crainte, je vous laisse avec mon secrétaire qui vous expliquera comment sans tous ces équipements superflus il anticipe l'audition de filtres hautes fréquences avec sa chaine 100 fois plus bruyante et à l'oreille.

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Message  Guy2 Ven 4 Oct 2019 - 20:01

Merci pour cette belle présentation / démonstration de ton matériel de mesures, montrant l’efficacité du filtre que tu as testé, en HF.

Malheureusement c’est totalement Hors Sujet par rapport à l’objectif de ce fil (fais gaffe au modérateur, il n’aime pas ça)

Mais il n’est peut-être pas trop tard : si tu pouvais changer d’échelle et zoomer sur la zone 20Hz-50kHz, on y trouverait peut-être des infos intéressantes, qui sait ?

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Message  PFB Ven 4 Oct 2019 - 21:04

Guy2 a écrit:Mais il n’est peut-être pas trop tard : si tu pouvais changer d’échelle et zoomer sur la zone 20Hz-50kHz, on y trouverait peut-être des infos intéressantes, qui sait ?
Les filtres HF ont une efficacité légèrement réduite BF et les mesures de la réponse en fréquence se trouvent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je peux rappeler l'effet d'un filtre HF en comparaissant les spectres avec et sans filtre d'un merveilleux ampli.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ou l'on voit clairement une amélioration du bruit de fond à partir de 5kHz de l'ordre d'une dizaine de uV, puis c'est carrément Byzance à partir de 100kHz.

Je pense que le filtre HF n'est pas très adapté à l'amélioration des performances d'équipements BF, vu que bêtement ils ont été développés pour des hautes fréquences. Par contre une adaptation intelligente est possible en métrologie par exemple, mais cela passe par une étude, pas une écoute. Une différence de 5uV n'est pas audible par un humain.

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Dernière édition par PFB le Ven 3 Avr 2020 - 1:44, édité 1 fois

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Message  Guy2 Ven 4 Oct 2019 - 21:19

Tu ne réponds pas à la question, et tu montres un autre diagramme, histoire de noyer le poisson...

Quelques remarques sur ton post précédent
PFB a écrit:Je pense que vous l'avez compris un filtre HF n'a jamais été développé en vue d'une amélioration de la qualité d'un équipement HiFi
Qui a dit le contraire ? je l’ai même rappelé à la page précédente.
Guy2 a écrit:Il est évident que les filtres Schaffner préconisés par Francis n’ont pas été étudiés spécifiquement pour améliorer la qualité audio d’un système HiFi. Leur but initial est bien évidemment ailleurs, notamment à la réjection (règlementaire) des perturbations HF.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
PFB a écrit:J'interviens en général pour plusieurs raisons, soit une recherche de solution sur un problème avéré et les cas d'ampli BF sont ma fois assez rares ...
Tu n’as donc pas de compétence particulière en ampli BF … ?
ah je comprends mieux Wink
PFB a écrit:Vous pouvez observer que le niveau de bruit est méchamment réduit dans la bande de 150kHz à 9Mhz avec une optimisation de l'atténuation de 40dBm pour les premières centaines de kilohertz,..
40db pour une atténuation, STP, le « m » est superfétatoire.

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Message  PFB Ven 4 Oct 2019 - 22:09

Guy2 a écrit:Tu ne réponds pas à la question, et tu montres un autre diagramme, histoire de noyer le poisson...
Je vois, alors non ce n'est pas possible de "zoomer" avec mon analyseur de spectre. J'utilise deux équipements différents, l'un à "haute impédance" de BP du DC à 1MHz et l'autre mieux armé pour les HF de quelques kHz à 1GHz mais à basse impédance et couplé à un réseau LISN pour une mesure des émissions conduites (sur le secteur).

L'idée étant d'étrangler le bruit BF avec le filtre de l'alimentation de l'équipement ou de debugger les perturbations HF conduites ou émises par des astuces, des découplages, des snubbers.

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Message  PFB Sam 5 Oct 2019 - 0:05

Guy2 a écrit:Tes mesures sont biaisées cognitivement, par ton désir de démontrer que tu as raison (c’est l’effet « je sais tout et j’ai toujours raison »). Elles ne sont, de plus, pas faites dans des conditions pertinentes.
Arguments ? quel sont des conditions pertinentes ? J'ai l'impression que si une mesure montrant l'efficacité de filtres HF en BF existait, nous en aurions tous connaissance. Mais de prime à bord HF et BF ne font pas bon ménage.

Guy2 a écrit:Mais il se trouve qu’ils ont encore une certaine efficacité dans la bande audio
Et bien évidement c'est le point clef, l'efficacité. A ton avis quelle est la réactance de capacité d'un condensateur de 47pF à 50Hz?. Quelle est l'impédance de source du secteur 230V à 50Hz?. Tu penses sincèrement que quelques dizaines de mégohms de réactance peuvent avoir une influence sur 5 ohms d'impédance source à 50Hz? Cela me parait juste curieux.

Guy2 a écrit: (même si tu as essayé de démontrer le contraire)
C'est là ou tu devrais montrer qqch, car même la documentation Schaffner montre souvent une oscillation de ce genre de filtre en BF. Mes mesures sont biaisées et celles du fabricant ?

Guy2 a écrit:Ils agissent essentiellement en présence de modulation par un signal d’amplitude significatif, qui va moduler et perturber les courants fournis par le secteur. En l’absence de modulation ils n’ont pas d’action significative.
Qu'est-ce qu'un signal d'amplitude significatif?  j'avoue ne pas bien comprendre. J'aimerai une explication additionnelle. Peut-être un petit dessin.

Et là, la touche finale, en l'absence de modulation ils (les filtres) n'ont pas d'action significative. Oui quand un filtre est débranché il ne fonctionne plus. Ou je m'interroge c'est comment perçois-tu subjectivement une réduction de bruit. J'imagine que pour éviter un effet de masque réduire la modulation est une bonne idée, mais alors et c'est justement d'après toi, lorsqu'il n'y pas de modulation que l'effet filtre disparait. Ah c'est ballot. Donc je dois moduler à fond pour bénéficier d'une réduction de bruit sur une voie autre silencieuse? C'est intéressant mais ça sert à quoi?

Et là nous évoquons les filtres destinés aux amplificateurs, mais pour les préamplificateurs, les DAC et autres équipements c'est quoi la théorie? J'ai vu jusqu'à 7 filtres bien serrés dans une boite externe exactement comme il ne faut pas faire. Je m'interroge sur la pertinence d'utiliser des filtres probablement pas très adaptés en négligeant les prescriptions du constructeur.

Guy2 a écrit:Leur efficacité concerne surtout les systèmes aboutis, à haut rendement, souvent en multi-amplification, qui requièrent un plancher de bruit très bas.
Il existe des moyens adaptés et une stratégie pour réduire le bruit d'une installation cela passe par le respect des bases de l'électricité.

Guy2 a écrit:L’déal serait probablement d’étudier et de réaliser des filtres dédiés, spécifiques aux applications audio.
Mais là on change de problématique.
Ce filtre existe il se trouve dans l'alimentation des équipements.

PFB

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 9:52

@TOUS

Il faudrait une bonne fois pour toutes qu'il soit CLAIR que je et nous n'avons rien contre personne.
Si PFB se comportait de façon non-méprisante vis à vis des autres , et si, surtout, il ne proférait pas des affirmations fausses  et n'essayait pas de défendre des observations obtenues en dehors de toute démarche rigoureuse scientifique, je pense qu'il serait bien accueilli.

Voici encore un exemple ci dessus de présentation de résultats sur le "Principe de la puce", vous le connaissez?
Je coupe une patte a la pûce, et je lui dis "SAUTE".. J'observe qu'elle SAUTE;
Je coupe deuxpattes à la puce, et je lui dis "SAUTE".. J'observe qu'elle SAUTE;
Je coupe trois pattes à la puce, et je lui dis "SAUTE".. J'observe qu'elle SAUTE;
Je lui coupe toutes les pattes, et je lui dis "SAUTE".. J'observe qu'elle ne SAUTE pas;

Conclusion?= Elle est devenue sourde.

Voici ci dessous la bonne façon d'aborder les mesures:
1 Préciser où est connecté l'analyseur, vérifier ce qu'il prend en compte (cad tous les appareils en amont de la mesure,comment sont ils connectés entre eux, comment sont ils alimentés?)

2 Pour une chaine HiFi, il existe deux endroits différents ou des mesures de bruit peuvent être significatives: SORTIE DAC (entrée ampli), et SORTIE AMPLI, (c a d entrée enceintes en amont du cable HP)
Voici ci-dessous des mesures faites avec rigueur par mes soins, et voici ce qu'elles donnent:

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On remarquera le petit pic anormal sur la courbe JAUNE (SORTIE AMPLI) en l'absence de pic anormal de la courbe ROUGE (SORTIE DAC)
Je me suis d'abord débarassé de ce pic sur la courbe jaune , du a une induction externe, voir ci-dessous la nouvelle courbe JAUNE:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà, nous y sommes, nous pouvons commencer à examiner les résultats de PFB:

1 Les courbes de PFB sont à un niveau de bruit absolument épouvantable, regardez les valeurs! Ce niveau est tel, qu'on ne peut tirer aucune conclusion sur les bruits car ils sont bien trop élevés. En effet mes mesures sont en dessous des bruits de PFB de l'ordre de -30 à -40 dB ce qui est un écart énorme.

2 Il est évidemment inutile d'observer les bruits complètement en dehors de la zone audible 20-20k, EN PARTICULIER constater qu'un filtre HF "filtre les HF" c'est d'une telle évidence puisqu'il supprime les HF  que cette conclusion est un "enfoncement de porte ouverte" d'une incohérence stérile.

L'effet du filtre HF genre Schaffner pose les vraiesquestions suivantes:

2.0Comprendre d'abord ce qu'on est entrain de faire, et pourquoi!! L'ESSENTIEL est de comprendre que les HF peuvent avoir pour effet de saturer certains circuits et de provoquer des effets pervers dans la bande audible 20-20k, par divers phénomènes complexes de saturation ou d'intermodulation transitoire/continue. Il faut donc comprendre qu'un filtre HF ne peut pas avoir un effet DIRECT sur la bande audible, mais INDIRECT par ces phénomènes, et c'est CELA qu'il faut vérifier, le résultat dépendant donc des circuits testés.
Il doit donc être préalablement clair que le même filtre HF peut avoir un effet dans certains cas où les circuits testés sont sensibles aux HF, et pas d'effet dans d'autres cas. Toute conclusion doit être prudente, car elle ne peut pas être "universelle"
21 Préciser le choix du filtre , sa conception, vérifier s'il est efficace pour les inductions en mode commun et différentiel.Vérifier s'il a un, deux, ou trois étages, examiner ses performances dans les 4 CAS de connexion prévues par Schaffner pour encadrer le maxde cas. Préciser s'il est connecté en SYMETRIQUE (après transfo de symétrisation), ou DIRECTEMENT sursecteur, à savoir SANS transfo.
22 Préciser OU on rajoute le filtre, comment, sur quoi il est connecté, est ce qu'on en rajoute un seul, ou deux, ou un par appareil électronique?
23EXAMINER SON EFFET EVENTUEL DANS LA BANDE AUDIBLE et pas en dehors, car en dehors ON S'EN FOUT COMPLETEMENT.

3 Faire un "plat" avec le banc d'essai ,comme le fait PFB est dénué de tout bon sens, en effet pour toute cette manip, il suffit en tout et pour tout de brancher un analyseuret de regarder l'écran. C'EST TOUT.

En conclusion, en tant que scientifique, je peux dire que je ne peux strictement RIEN tirer del'exposé de PFB, du fait qu'il applique "le principe de la PUCE, ci-dessus rappelé.

J'ai proposé de faire des essais sérieux et rigoureux, qui permettraient PEUT ETRE de clarifier l'effet d'UN MODELE de filtre HF, sur UNE INSTALLATION PARTICULIERE, la mienne, et qui présente un niveau de bruit qui me parait suffisamment bas pour espérer mettre en évidence une subtile différence de BRUIT.
Mais ça n'est pas tout: pour être rigoureux, il faudrait aussi vérifier si le rajout du filtre HF modifie le spectre de distorsion del'appareil sur lequel il est branché. C'est un peu plus complexe.

En résumé les essais de PFB ne m'apportent rien, ne sont pas faits dans les règles del'art, n'ont aucune valeur réelle. J'en suis désolé, je n'ai rien contre PFB, mais je crois savoir de quyoi je parle.  Cordialement à tous JC

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Message  GG14 Sam 5 Oct 2019 - 10:14

Bonjour,

Les photos étant trop petites empêchent de voir l'échelle. Comment peut on arranger cela.

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 10:31

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 10:40

@GG=

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Message  GG14 Sam 5 Oct 2019 - 10:47

Bonjour JC

C'est très très bas.
Est ce conforme aux mesures du constructeur?

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Message  Guy2 Sam 5 Oct 2019 - 10:50

Bonjour,

En plus de ce que décrit Max, et qui confirme que PFB ne connais pas et/ou ne comprend pas la problématique :
PFB a écrit: Ou je m'interroge c'est comment perçois-tu subjectivement une réduction de bruit.
C’est, bien évidemment, un point primordial en audio, qu’il ne semble pas connaître…
Sur un système de qualité, abouti, de haute sensibilité, le plancher de bruit a un impact direct sur l’aération et la fluidité du message musical. Il est donc primordial de tout mettre en œuvre pour maintenir de plancher de bruit le plus bas possible (au moins -110-120dB).
Tant qu’il n’aura pas compris et intégré cela, il sera à côté de la plaque.

Tout moyen permettant d’améliorer le plancher de bruit permet d’améliorer le « ressenti » du message musical.

Il y a sur ce fil et ailleurs, de nombreux témoignages de ceux qui ont constaté cette amélioration sur leur système grâce à la mise en œuvre de tels filtres. Pourquoi douter de leur parole, et vouloir démontrer qu’ils se trompent ?
D’autres n’ont effectivement rien constaté. Met-on en doute leur parole ?

J’admire la détermination de Max à vouloir « mesurer » cet impact. Peut-être y parviendra-t-il.
Mais en ce qui me concerne, les nombreux témoignages suffisent.

Guy

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 10:56

GG14 a écrit:Est ce conforme aux mesures du constructeur?
Le DAC est un WEISS DAC2 (courbe ROUGE)
L'ampli est un ATI AT526NC avec modules Hypex NC500, alim linéaire.

Les résultats sont COHERENTS avec les performances de bruit annoncées dans les spécifs de ces deux appareils, compte tenu de l'effet de l'installation, et des appareils en AMONT qui tend bien sur , à rehausser un peu les niveaux de bruit.

Crdt JC

(NB Tu sais que les taux de THD+N qui résultent des courbes relevées, sont bien sur plus élevés que le niveau des courbes en dBV, car ils intègrent (somment) ces courbes.)

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Message  GG14 Sam 5 Oct 2019 - 11:07

@ JC
Superbes performances des appareils solid state

@GUY2
Il est donc primordial de tout mettre en œuvre pour maintenir de plancher de bruit le plus bas possible (au moins -110-120dB).
Pas si facile ou mission impossible avec des tubes surtout en SE, ou je me trompe

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 11:17

@GG et Guy2= Une remarque:

-les niveaux de bruit à -120 n'apportent rien d'audible par rapport aux niveaux à -90.. Je l'ai vérifié en changeant d'ampli. EN EFFET le niveau de bruit de fonds du local d'écoute coupe totalement le gain entre -90 et -120 et le rend absolument inappréciable.

-celà explique qu'on peut obtenir d'excellents résultats subjectifs avec des amplis à tubes dont le niveau de bruit est relativement, plus élevé que les niveaux des meilleurs s.s.

-Par contre, si on veut mettre en évidence l'effet d'un filtrage HF, il faut EVIDEMMENT que la " chaîne de mesures " permette de le "visualiser", c a d que la chaîne de mesure ait un niveau de bruit suffisamment pas pour permettre de dégager une différence mesurable dès lors qu'on modifie intelligemment les conditions d'alimentation.

-A ce sujet, j'attire votre attention sur le fait que ces résultats sont obtenus:
 . Sans aucun filtre HF sur l'ampli
 . Par contre, avec un filtre Schaffner FN353 Z 6-06 tri étagé dédié au DAC Weiss.
 . Avec un autre filtre , le même, dédié aux autres appareils connectés au DAC, à savoir le lecteur de CD's Tascam CDRW200, l'ASRC réduisant le jitter et upsamplant à 88k, l'horloge Mutec MC3 qui pilote les deux.

Il est POSSIBLE que ce double filtrage HF ait une influence favorable sur le niveau de bruit donné ci-avant,mais encore faudrait-il le vérifier, car je ne suispas du genre dePFB à conclure n'importe quoi de n'importe quoi, on m'a appris la rigueur scientifique, et sans elle on peut raconter des fadaises à n'en plus finir

Cordialement à vous deux JC

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Message  Guy2 Sam 5 Oct 2019 - 11:37

maxitonus a écrit:-les niveaux de bruit à -120 n'apportent rien d'audible par rapport aux niveaux à -90.. Je l'ai vérifié en changeant d'ampli. EN EFFET le niveau de bruit de fonds du local d'écoute coupe totalement le gain entre -90 et -120 et le rend absolument inappréciable.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. 120dB j'ai peut-être poussé le bouchon un peu loin.
Je ne me rappelle plus des mesures précises, mais ce que je peux dire c'est que l'amélioration du bruit obtenue sur mon ampli à l'aide d'une Cdiff Hawksford, a bien amélioré le rendu de mon SE, malgré le bruit de fond du local d'écoute.
Mais c'est vrai que la Cdiff n'améliore pas que le plancher de bruit, et il y a sans doute conjonction de plusieurs effets bénéfiques.

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 12:19

@Guy2= Oui, ce que tu dis est très possible..!
Celà fait partie de la rigueur scientifique de faire attention à ne jamais sombrer dans le syndrome de "la puce".
De mon coté, en remplaçant l'ampli ATI par mon ampli Classdaudio, je fais remonter le niveau de bruit , voici, ci-dessous en JAUNE, le niveau de bruit du Classdaudio=

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A ce stade, l'expérience que j'ai faite devient SUBJECTIVE !

Cet ampli donne un résultat subjectif quasiment identique à l'ampli ATI malgré un niveau de bruit de fonds nettement plus élevé.
Pour confirmer le POURQUOI, il faut se reporter aux courbes de DISTORSION D'INTERMODULATION ACOUSTIQUES sortie enceintes, récupérées par le micro de mesures d'OMNIMIC.

Je t'épargne les courbes..

On s'aperçoit que les courbes obtenues avec les deux amplis sont quasiment identiques à de toutes petites nuances près, du fait que le BRUIT DE FONDS DE LA SALLE D'ECOUTE COUVRE et de loin, tout écart de mesures acoustiques.

De toute évidence, l'écart de bruit des deux amplis est complètement "perdu"  at absolument indiscernable aux mesures acoustiques, donc A FORTIORI avec les oreilles !!

Voici donc une conclusion scientifique, car on conclut à une non-conclusion, ce qui est bien plus rigoureux que d'affirmer que "ma tante est mon oncle".

A mon avis, on peut PEUT ETRE imaginer par extrapolation probable, pourquoi l'emploi d'amplis a tubes peut donner d'excellents résultats même si le niveau de bruit n'est pas "génial"..

Mais -bien entendu- il ne faut pas conclure (cf psyndrome de la "puce") que ce n'est pas mieux de réduire le bruit de fonds !!!
Voici un bel exemple d'errements possibles dans les spéculations idiophiles, ou inventions du pêle-mêle, telles qu'on en voit trop souvent écrites dans les Forums , et je ne re-cite personne, on se comprend  Crdt JC

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Message  Guy2 Sam 5 Oct 2019 - 13:04

maxitonus a écrit:A ce stade, l'expérience que j'ai faite devient SUBJECTIVE !

De toute évidence, l'écart de bruit des deux amplis est complètement "perdu"  at absolument indiscernable aux mesures acoustiques, donc A FORTIORI avec les oreilles !!
Bien sûr qu’une écoute est toujours subjective. Où est le problème ?

Et pourquoi vouloir tout démontrer et justifier par la mesure … ?

Nos oreilles sont le meilleur appareil de mesure dont nous disposons pour apprécier la musique. Sachons en profiter. Si la mesure peut conforter notre évaluation subjective, tant mieux.

Mais ne pas inverser les rôles, et conclure que, puisque la mesure ne montre rien, on n’entend pas de différence. (l’objectiviste obtu dira même : c’est impossible !)

Certains disent : nos oreilles nous trompent !
Et alors, c’est le seul moyen dont nous disposons pour écouter et profiter.
Quel est l’objectif de la Hifi, sinon de procurer le plaisir d’écouter à celui qui la met en œuvre.

On n’écoute pas avec un analyseur, quelques soient ses performances.
Qu’il permette de mesurer les performances physiques (et objectives) d’un équipement, bien sûr.
Mais, encore une fois, n’inversons pas les rôles et ne donnons pas plus de crédit aux mesures qu’à ce que nous procurent nos oreilles et le cerveau qui y est connecté.

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Message  guytou Sam 5 Oct 2019 - 14:30

... +1 avec Jean-Claude et Guy2 ,  la CEM et l'audio sont  deux mondes différents , autant que le sèche-cheveux et la compression Onken ....

Jean claude , tes derniers développements sont trés intéressants , et reviennent sur une question cruciale en électronique audio , qui est celle des seuils d'audibilité des différentes distorsions . ça me paraît une question à creuser en priorité , par exemple dans un fil dédié .

Ce qui me paraît crucial dans cette question , c'est que cette interaction perception humaine/comportement electronique , ne concerne que trés rarement les autres domaines de l'électronique , notamment les principaux , ceux qui sont enseignés dans les écoles d'ingénieurs . Combien de temps aura étudié l'audio  un ingénieur dans son cursus ? Trés peu , ce n'est pas une application majeure . Ceci pourrait expliquer en partie l'opposition " objectivistes/subjectivistes " .

à mon avis , on rencontre un peu trop souvent de gars tout fiers de leur nouvel analyseur qui coûte le prix d'un appart en province , ce que je comprends , j'aime aussi les beaux outils .. Aprés le gars qui achète un AP , ce qui est sûr , c'est qu'il aime la mesure et les appareils qui vont avec . Pour la musique , c'est une autre affaire .

Mais un bel appareil ne remplace pas une bonne vision cohérente d'un problème donné , de ses tenants et aboutissants , notamment avec l'interpénétration de plusieurs domaines , ( électronique , acoustique , psycho-acoustique , physique , caractéristique des matériaux , etc ...)

Et pour finir : un égo démesuré va engendrer une vision bornée , et vice-versa ...

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 15:14

Guy2 a écrit:... écoute.... mesure....
Tenons nous en aux faits.

-La mesure consiste a COMPARER en envoyant deux fréquences, par ex 1k et 5,5k . Le micro récupère le résultat acoustique délivré par les enceintes en mode mono. Ce résultat est analysé entre 20 et 20k en "FFT".
En pratique, on voir les deux fréquences avec une précision du dB(SPL), et on voit TOUS les pics parasites entre20 et 20k, dus soit à des résidus d'intermodulation, soit au bruit de fonds des appareilsmélangés a celui du local. Bien que ces pics fluctuent un peu, on voit tout au dB près, environ. La comparaison est facile , précise, elle permet SURTOUT: OU se situe une différence (éventuelle) entre les deux essais.

-Si tu penses que ton oreille est capable du même pouvoir d'analyse, ou même mieux, tant mieux.

- Il me semble que comparer les mérites respectifs de la mesure et de l'écoute subjective n'a aucun intérêt. Crdt JC

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 15:28

guytou a écrit:... seuils d'audibilité des différentes distorsions ...
Question très intelligente et d'actualité.
On pourrait y rajouter: y a t il des distorsions dont on n'a pas une réelle conscience, et qui pourtant pourraient perturber notre perception, voire notre plaisir musical sans qu'on identifie la cause de façon claire?(il n'y a pas que la distorsion de phase, il peut y avoir des infragraves qui perturbent alors qu'on n'entend rien, il peut y avoir de graves perturbations inaudibles mais ayant des effets pervers..)
Pour l'instant, AudioScienceReview , sans le dire, montre bien qu'on ne sait pas répondre avec pertinence à cette question.
C'est pour celà qu'on s'en tient a classer la "qualité" des appareils HiFi
-par leur aptitude a produire avec les distorsions mesurées les plus basses possibles
-par leur bruit de fonds, le plus bas possible
faute de trouver des critères plus significatifs de classement.

En quelque sorte, FAUTE D'AVOIR IDENTIFIE LES CONDITIONS NECESSAIRES, ON SE CONTENTE DE FAIRE LE FOCUS SUR LES CONDITIONS SUFFISANTES.

Je ne pense pas, Guytou, qu'il soit opportun d'ouvrir un fil sur le sujet, car il deviendrait à coup sur le "refugium peccatorum" de tous les blablas idiophiles et de toutes les polémiques stériles et sans conclusions pratiques. En tout cas, je crois que "nous" ne sommes pas murs pour aborder de tels sujets complexes, qui devraient s'appuyer sur des études psychosensorielles, et surtout sur des Forumeurs sages, méthodiques, et qui ont pour étoile du berger d'éviter les polémiques... Mais ce n'est que mon avis. Crdt JC

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Message  Guy2 Sam 5 Oct 2019 - 15:42

maxitonus a écrit:
- Si tu penses que ton oreille est capable du même pouvoir d'analyse, ou même mieux, tant mieux.

- Il me semble que comparer les mérites respectifs de la mesure et de l'écoute subjective n'a aucun intérêt.
Peux-tu dire ce qu’est une écoute « non subjective ». ?
Pour moi ça n’existe simplement pas …

Et bien sûr que l’oreille et le cerveau ont un pouvoir « d’analyse » subjective bien supérieur à n’importe quelle mesure. C’est ce pouvoir de discrimination qui est déterminant dans la perception que l’on a lors de l’écoute. Pas les deltas de dB que fournira un appareil de mesure, aussi précis soit-il.

La mesure apporte effectivement des informations objectives.
Mais il est souvent difficile de corréler ce qu’on mesure avec son impact sur la qualité d’écoute.
(ou alors c'est un "biais cognitif", comme dirait l'autre ...)

Il ne s’agit pas de comparer l’un par rapport à l’autre.
Ce qui est primordial c’est la qualité d’écoute obtenue.
La mesure ne peut être qu’au service de l’écoute, et pas l’inverse.
Les comparer n’a non seulement pas d’intérêt, mais pas de sens.

Guy

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 15:52

@Guy2= Je respecte mais ne partage pas ton point de vue.

Je ne sais s'il est utile que je donne des arguments en faveur de ma conviction, car je sais que je ne te ferai pas changer d'avis.

J'ai été audiophile ,sans aucun moyen d'analyse ou de mesure, pendant longtemps, avant de me rendre compte que mon oreille me donnait une sensation de plaisir variable, mais que, hélàs, face à des désagréments, elle était incapable de me dire ce qui n'allait pas.

Ce n'est que peu a peu que je me suis rendu compte que l'oreille constitue le meilleur outil de mesure de la satisfaction finale, mais un très mauvais outil quand il s'agit de déterminer ce qui ne va pas, pourquoi, et de prendre en sachant ce qu'on fait, les mesures correctrices possibles (et si possible adaptées au problème).

J'ai déjà dit que comparer les mérites respectifs des mesures et de l'oreille me semblait sans intérêt, c'est en gros pour les raisons précédentes JC

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Message  guytou Sam 5 Oct 2019 - 15:52

Guy2 a écrit:Mais il est souvent difficile de corréler ce qu’on mesure avec son impact sur la qualité d’écoute.
On est bien d'accord , tu ne crois pas que ça serait le moment qu'un scientifique de bonne volonté s'y attelle , en ce deuxième millénaire ? Et quelqu'un de pas intéressé par le pognon , il n'y en aura pas sur ce coup-là ...

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 16:02

@Guytou= Penser qu'il y a UNE réponse a ton questionnement, serait trop facile.(corréler ce qu'on mesure à la qualité d'écoute)

Les anomalies sonores affectent des formes très différentes (par ex un pic de DI non corrélé à 3000Hz de largeur et de forme qui dépend des cas, n'a absolument rien a voir avec une harmonique 3 continue bébète que tout le monde peut connaitre , il te suffit sur ton piano ou ta guitare de jouer un DO puis, en même temps, un peu moins fort, le SOL de l'octave d'en dessus)

Les répercussions sur l'audition dépendent de la NATURE de l'anomalie (forme, amplitude, spectre), de sa DUREE, de l'influence de l'environnement, de la situation psychoacoustique de celui qui l'entend.

Pour corréler, il faut vérifier.

Mais ce qui est sur, c'est qu'une anomalie, il vaut mieux se battre contre, car que l'effet soit fort ou non, immédiat ou différé, il est toujours plus ou moins NEGATIF. Tout simplement.
A trop vouloir savoir ce qu'elle nous fait, on en perd son latin, et finalement on part en biberine et en spéculations.Very Happy JC

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Message  guytou Sam 5 Oct 2019 - 16:07

maxitonus a écrit:Les anomalies sonores affectent des formes très différentes (par ex un pic de DI non corrélé à 3000Hz de largeur et de forme qui dépend des cas, n'a absolument rien a voir avec une harmonique 3 continue bébète que tout le monde peut connaitre , il te suffit sur ton piano ou ta guitare de jouer un DO puis, en même temps, un peu moins fort, le SOL de l'octave d'en dessus)
Oui Jean Claude , ça nous on le sait , y compris que le résultat pourra être trés différent selon que l'instrument est accordé en tempéré , ou en quintes justes . D'ailleurs tu dois déjà savoir que ton accordeur ne te dit pas tout ....

Du coup oui , se battre contre , mais comment précisément ? il faut une stratégie , ce que tu cherches à faire dans le sujet qui concerne ce fil , mais personne ne te suit ...

... C'est Arnaud (iiriax) qui disait ailleurs sur ce forum :

" Quand tu fais quelque chose , tu as trois catégories de personnes contre toi :

- ceux qui font la même chose que toi .

- ceux qui font le contraire .

- et ceux qui ne font rien .... Very Happy Very Happy Very Happy " .

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 16:25

guytou a écrit:.. ce que tu cherches à faire dans le sujet qui concerne ce fil..
HIHHI je dois mal m'exprimer, car ce n'est pas ça du tout.

1 Dans ce fil, je me suis borné à offrir (À UN MOMENT DU FIL) d'analyser l'effet objectif d'un filtre HF dans un cas précis, procédure à définir pour que personne ne puisse contester le résultat, quel que soit celui ci. Cette proposition n'a pas été retenue, et franchement, je m'en fous ça m'épargne du boulot.

2 J'ai du ensuite contrer les errements (pour ne pas dire délires) de qui tu sais, en m'efforçant de démontrer qu'il ne connaissait pas son sujet et que ses soit-disant tests étaient complètement inadaptés. En fait c'est du purisme, que veux tu, j'aime la vérité.

3 Ensuite, contre toute attente, la discussion "au fil de l'eau" a tourné vers la comparaison mesures-écoute, et les critères de qualité, ce qui m'a amené a répondre aux questions, les tiennes et celles de Guy2.

En résumé, je ne cherche rien du tout, je dirais même que je me fiche à peu près royalement de l'opinion générale des lecteurs sur les filtres HF, et même des autres considérations, je m'efforce toujours d'être positif et d'apporter de l'info pertinente JUSTE POUR LE PLAISIR Razz Very Happy JC

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Message  guytou Sam 5 Oct 2019 - 16:28

D'accord , autant pour moi . ( Ou au temps pour moi , pour les puristes ) .

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Message  Guy2 Sam 5 Oct 2019 - 16:35

maxitonus a écrit:J'ai été audiophile, sans aucun moyen d'analyse ou de mesure, pendant longtemps, avant de me rendre compte que mon oreille me donnait une sensation de plaisir variable, mais que, hélàs, face à des désagréments, elle était incapable de me dire ce qui n'allait pas.

Ce n'est que peu a peu que je me suis rendu compte que l'oreille constitue le meilleur outil de mesure de la satisfaction finale, mais un très mauvais outil quand il s'agit de déterminer ce qui ne va pas, pourquoi, et de prendre en sachant ce qu'on fait, les mesures correctrices possibles (et si possible adaptées au problème).
Ben là d’accord. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait rien mesurer. Et tu pars d’un cas extrème : sans moyen de mesures, il est souvent difficile de progresser. Et les mesures sont effectivement un bon moyen de chercher le « ce qui ne va pas », que ton oreille insatisfaite t’a inconsciemment indiqué. Elles sont bien au service de cette recherche d’amélioration.

Maxitonus a écrit:J'ai déjà dit que comparer les mérites respectifs des mesures et de l'oreille me semblait sans intérêt,
Qui a parlé de comparer ? Comme indiqué plus haut, les 2 ne sont pas de même nature.
Et l’une doit être au service de l’autre.

Guy

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Message  guytou Sam 5 Oct 2019 - 16:40

maxitonus a écrit:je dirais même que je me fiche à peu près royalement de l'opinion générale des lecteurs sur les filtres HF, et même des autres considérations...
Tu dis ça parce que tu es en colère .... ( expression de chez nous , pour relativiser , relancer , inciter l'autre , nourrir le débat ...)


Dernière édition par guytou le Sam 5 Oct 2019 - 16:42, édité 1 fois

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Message  tron_ic Sam 5 Oct 2019 - 16:42

Bonjour à tous,

La discussion est intéressante mais de digression en digression elle s'écarte assez je trouve du sujet de ce fil. L'idéal serait bien sûr la création d'un nouveau sujet pour en parler.

Salutations. Tony

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Message  maxitonus Sam 5 Oct 2019 - 16:58

@Guytou et Tony

Je suis de l'avis de Tony. Le sujet de base a entrainé des questions corrollaires, qu'il vaut mieux traiter séparément pour le pas perdre le but du fil.

Guy, tu me connais mal, je suis d'un calme olympien  Twisted Evil  Very Happy  JC

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Filtre secteur façon Francis Ibre - Page 5 Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB Sam 5 Oct 2019 - 19:02

maxitonus a écrit: il ne proférait pas des affirmations fausses  
Lesquelles stp ?

J'ai mesuré l’efficacité de filtres HF, qui correspond aux mesures du fabricant, qui répand des affirmations fausses moi ou le fabricant?

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Message  Guy2 Sam 5 Oct 2019 - 19:09

maxitonus a écrit:1 Dans ce fil, je me suis borné à offrir (À UN MOMENT DU FIL) d'analyser l'effet objectif d'un filtre HF dans un cas précis, procédure à définir pour que personne ne puisse contester le résultat, quel que soit celui ci. Cette proposition n'a pas été retenue, et franchement, je m'en fous ça m'épargne du boulot.
@Max
Francis t'avait proposé une méthode de mesure simple : celle qu'il a utilisée.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il suffit de remplacer les oreilles par ton analyseur.
Pourquoi veux-tu faire différemment, sur un Dac, (probablement l'équipement le moins concerné, pour une fois je serais d'accord avec PFB),et sur de l'intermodulation ?
Fais déjà la manip, simple, proposée, et on verra ce que ça donne.

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Message  PFB Sam 5 Oct 2019 - 19:56

maxitonus a écrit:mais encore faudrait-il le vérifier, car je ne suispas du genre dePFB à conclure n'importe quoi de n'importe quoi, on m'a appris la rigueur scientifique, et sans elle on peut raconter des fadaises à n'en plus finir
Non tu n'as toujours pas fourni une mesure avec et sans filtre, donc pour l'effet du filtre les lecteurs repasseront.

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Message  ManuR Sam 5 Oct 2019 - 20:12

Bonjour a tous,

Bon j'ai surement mal compris : PFB aurait tendance a défendre le filtre connecté en // mais je ne comprends pas forcement bien le PFB et Francis le filtre connecté en série avec l'appareil, oui, non ?

Claude lui a fait les deux. Moi, ce que j'ai mesuré, c'est que le nb de mV évolue  en fonction du filtre utilisé et des appareils connectés. en sortie du FN2080 ou du FN680 ou du FN9675 la mesure diffère même a vide. donc si nous désirons mesuré (moi j'aimerai bien) il faudrait le faire avec différents filtres afin de valider leur efficacités respectives, et le // ou le série.

je m'ai gouré ?

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Message  PFB Sam 5 Oct 2019 - 20:21

J'ai mesuré l'effet d'oscillation des filtres HF. Un filtre qui oscille ne pourra donc rien filtrer, il va amplifier les parasites.

Voici un document d'un fabricant, repérez les ovales rouge svp

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et voici ma mesure
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais quelle curieuse coïncidence?

Donc point A) un filtre HF en BF, il ne filtre rien du tout, au pire il amplifie les parasites. Si votre chaine est à haute performance vous pouvez démonter ces filtres inutiles.

PFB


Dernière édition par PFB le Sam 5 Oct 2019 - 21:18, édité 1 fois

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