Révision de mon filtre secteur Francis

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Message  tboll Mer 25 Mar 2020 - 20:05

Bonjour Francis, bonjour à tous,

Les deux autres fils sur les filtres secteur ayant été volontairement et bêtement "pourris", je relance ce sujet sous une autre forme.

J'ai presque fini mon 845. J'ai testé toutes les alimentations et je vais bientôt tester mes étages d'amplifications. 

Avant la mise en route finale, il me reste à revoir mon filtre secteur que j'avais monté en suivant tes conseils (Bien Entendu) pour mon système un préamplificateur, un lecteur CD et deux blocs 300B.

Par conséquent, j'ai donc pour l'instant, 3 filtres FN 680-1/06 de 1 ampère (préamplificateur, lecteur CD et un tuner) et deux filtres FN 9675-3-06 3 ampères pour mes deux blocs mono 300B.

Je vais conserver mes 3 filtres FN 680-1/06 pour mon préamplificateur, mon lecteur CD et mon tuner.


J'aimerai donc savoir quel type de filtre Schaffner je vais avoir besoin pour pour mon 845.

Je te rappelle que je suis partie sur une configuration avec 4 blocs d'alimentation :
- 2 blocs d'alimentation pour les drivers (canal gauche et canal droit)
- 2 blocs d'alimentation pour l'étage de sortie  avec la 845 (canal gauche et canal droit).

Le lien vers mon sujet sur le forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour évaluer la consommation de l'étage driver, voici les données

Valve de l'alimentation :AZ1 : 4 V et 1,1 A
le SRPP : 2 X 6SL7, 6SL7 = 6,3 volts et 0,3 A
une triode 45 = 2,5 volts et 1,5 A
consommation du circuit SRPP = 1 mA
consommation de l'étage 45 =18 mA

Total 3,219 A

Pour évaluer la consommation de l'étage de sortie 845, voici les données  
un pont de valves de 4 tubes 5R4 GWY et une triode 845

5R4 = 5 volts  et 2 A
845 = 10 volts et 3,25 A
consommation de l'étage 845 = 80 mA

Total : 11,33 A

Dans la mesure du possible, j'aimerais savoir si je peux réutiliser mes deux filtres FN 9675-3-06 soit pour les drivers, soit pour les étages 845.  

Bonne soirée


Thierry

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Message  tdelmas Jeu 26 Mar 2020 - 9:16

Bonjour,

Ton 845 est beaucoup plus gourmand que le mien (10J12S, 300b, GZ 34 et 845)
chacun de mes blocs consomme 1,2A et j'ai des filtres 6A
je ne comprends pas comment tu calcules tes ampérages ?
mais je pense qu'il te faut des filtres de 6A ou mieux 10A pour éviter que le filtre se sature

Amicalement
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Message  Jef Jeu 26 Mar 2020 - 10:07

Bonjour Thierry

Relancer un fil sur les filtres.... c'est audacieux Very Happy mais j'aime !

De souvenir Francis parle d'exploiter la valeur crête (3 fois la valeur efficace) chaque fois qu'il est question de calcul de filtre.
J'essaie de te retrouver les infos... en espérant que Francis donne la réponse avant moi :cheers: :cheers:

Bien à vous et soyez prudents
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Message  tboll Jeu 26 Mar 2020 - 10:33

Bonjour,

@Thierry
Quand j'ai posté, je n'ai pas vu que j'avais mis et laissé cet ""ampérage"". C'était juste une petite estimation "perso" que je m'étais faite en "off" (juste l'addition des ampérages de chaque tube et chaque circuit) pour avoir une estimation globale.

Je ne pense pas que mon 845 consommera beaucoup plus que le tien. La seule différence notable, c'est que j'ai un pont de valves. Chaque  valve tire  5 volts  x 2 A = 10 watts (?) pour les 4 valves ça fait déjà 40 watts.

En plus, ma consommation totale se répartie en 4 alimentations séparée chacune alimentée par sa prise secteur. Donc chaque alimentation aura son propre filtre secteur.

Ce qui manque, c'est la méthode de calcul pour déterminer la puissance et pour ensuite pouvoir choisir le bon filtre.
J'ai relu hier soir BE, en bas de la page 101, Francis donne une technique. Par exemple, il dit qu'il faut un filtre de 3 A pour des puissances jusqu'à 50 watts. Je suppose qu'il parle de la puissance émise par l'amplificateur, pas celle consommée par les circuits.

@Jef. Merci pour l'encouragement. Je pense qu'il faut que l'on remette à la disposition de ceux qui le souhaitent les bases sur les filtres secteurs "Francis".
Sur Elektor, Francis avait donné beaucoup d'informations complémentaires par rapport à BE. Moi, il me semble me rappeler qu'il avait suggéré de faire une mesure avec une pince ampèremétrique et ensuite de multiplier par un coefficient "x".

Thierry

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Message  francis ibre Jeu 26 Mar 2020 - 10:45

Bonjour Thierry,

je crois que dans tes estimations, tu as oublié un point crucial : tes consommations sont au SECONDAIRE du transformateur d'alimentation, alors que ton filtre secteur est au primaire !
Il faut donc tout ramener côté primaire...
Pour cela il a deux façons de faire :
- soit tu prends en compte le rapport de tension du transfo
- soit tu raisonne sur les puissances

Première méthode : prenons par exemple un enroulement 5 V / 3 A sur lequel une valve tire précisément 2 A.
Le rapport des tensions primaire/secondaire est donc 230/5...
Les courants sont dans le rapport inverse !
Donc au primaire tu tires seulement I = 2 x 5/230 = 0,04348... A soit moins de 44 mA...
Tu dois faire ce calcul pour chaque enroulement secondaire, évidemment, et ensuite tu additionnes tous les courants primaire.
Et tu ajoutes 10% parce que ton transfo consomme un courant magnétisant non nul.

Deuxième méthode : avec le même exemple, on va considérer que l'enroulement 5 V fournit une puissance de P = U I = 5 x 2 = 10 VA
On fait de même avec tous les enroulements et on additionne les puissances.
Bien entendu, la puissance demandée au primaire est à peu de choses près celle fournie au secondaire...
Là aussi on ajoutes 10%.
On obtient par exemple 350 VA... On calcule le courant efficace I = P / U = 350 / 230 = 1,53 A

Dans ton cas j'obtiens en gros une estimation de 350 VA justement (d'où mon exemple) mais ce n'est qu'une estimation, parce que je ne peux pas prendre en compte ce que j'ignore !
Entre autres choses : les tensions d'alimentation des étages, les résistances chutrices dans les lignes d'alimentation (elles dissipent), les résistances de cathode, qui dissipent aussi...

Voyons cela en détails :

Valve de l'alimentation :AZ1 : 4 V et 1,1 A ---> P = 4,4 W
le SRPP : 2 X 6SL7, 6SL7 = 6,3 volts et 0,3 A---> P = 2 x 6,3 x 0,3 = 3,78 W
une triode 45 = 2,5 volts et 1,5 A---> P = 2,5 x 1,5 = 3,75 W

Jusque là il n'y a pas d'inconnue...

consommation du circuit SRPP = 1 mA---> oui, mais sous quelle tension ? et cette tension est-elle obtenue directement depuis un enroulement redressé-filtré, ou bien par "chute de tension" avec des RC successifs ???
Tu vois que pour les enroulements suivis de redresseurs, il faut considérer la tension continue en sortie de redresseurs, et le courant tiré sur les redresseurs, multiplié par 3 si diodes, par 2 si valves... parce que le courant efficace est de 3 fois le courant continu consommé en sortie !

Si par exemple tu alimentes ton SRPP et ton driver à partir d'un enroulement 2 x 300 V point milieu, redressé par valve : tu obtiens environ 380 V continu, et tu consommes en tout 20 mA.
Donc ton enroulement 300 V fournit P = 300 x 0,020 x 2 = 12 W
Il ne faut pas oublier les résistances d'anode de la valve, de 100 ohms, et qui voient elles aussi passer un courant de 40 mA, chacune leur tour :
P = R I² = 100 x 0,04² = 0,16 W donc on peut les oublier dans ce cas !

Bilan provisoire : pour l'instant on en est à : Ptot = 4,4 + 3,78 + 3,75 + 12 = 24 W en arrondissant...

Continuons :

5R4 = 5 volts  et 2 A---> P = 4 x 5 x 2 = 40 W
845 = 10 volts et 3,25 A---> si chauffage en continu, il faut connaitre la tension du secondaire, qui n'est sans doute pas 10 V mais peut-être 12... ou 8 ???
Tout dépend de la configuration de ton alim 10 V ! simple redresseur + condo ? ou régulateur ???
Dans mon cas, j'ai du 15 V continu en sortie des redresseurs à diodes : P = 15 x 3,25 x 3 = 146,25 W qu'on arrondit gaiement à 150 W...

consommation de l'étage 845 = 80 mA---> là aussi, sous quelle tension ?
Par exemple 900 V redressé par valves : P = 900 x 0,08 x 2 = 144 W

Bilan final : Ptot = 24 + 40 + 150 + 150 = 360 W

Voilà, on en déduit maintenant le courant primaire : I = P / U = 360 / 230 = 1,56 A en valeur efficace.
Et comme on sait que c'est le courant crête (3 à 4 fois le Ieff) qui peut saturer les selfs du filtre, on prend donc un filtre de 6 A...

J'aurais donc pu gagner un temps précieux en répondant simplement : OUI...

Francis

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Message  tboll Jeu 26 Mar 2020 - 11:49

Bonjour Francis,

Je suis content d'avoir de tes nouvelles et merci vraiment pour ton intervention. Je crois que nous sommes un certain nombre à rechercher cette information sur tes filtres secteur.

Voilà une réponse précise sur la méthode de calcul, je pense que ça va être utile à plus d'un audiophile.

Hier soir, je m'étais fait mes petits calculs mais il me manquait une partie de l'équation.

J'ai fait mes calculs, étage par étage  d'amplification.

Consommation de l'étage driver pour un canal

Valve de l'alimentation : AZ1 : 4 V et 1,1 A = 4,4 W

le SRPP : 2 X 6SL7,
6SL7 = 6,3 volts et 0,3 A = 1,89 W
pour les deux  6SL7 = 1,89 X 2 = 3,78 W

une triode 45 = 2,5 volts et 1,5 A = 3,75 W

consommation du circuit SRPP = 1 mA et 275 V = 0,275 W

consommation de l'étage 45 =18 mA et 290 V = 5,22 W

Total =  4,4 W +  3,78 W +  3,75 W +  0,275 W +  5,22 W

Total = 17,425 Watts


Consommation de l'étage de sortie 845 pour un canal  

5R4 = 5 volts  et 2 A = 10 watts
pour les 4 X 5R4 = 40 watts

845 = 10 volts et 3,25 A = C

consommation de l'étage 845 = 80 mA et 1085 V = 86,8 watts

Total =  40 watts +  40 watts + 86,8 watts

Total = 159,3 watts


J'arrive à un total pour deux canaux = 353,45 watts. Toi, tu avais estimé 360, on est donc assez proche.

Dans ta réponse tu proposes un filtre de 6 A, je suppose que c'est pour l'amplificateur total.

Pour mon 845, ma construction est un peu différente. J'ai séparé les étages driver des étages sortie 845. Ainsi, un canal driver (gauche ou droit) à sa propre alimentation et pareil un canal de sortie 845 a sa propre alimentation.
Chacune de mes 4 alimentations (associée à son étage driver ou sortie 845) est alimentée individuellement sur le secteur. Il me faut donc 4 filtres secteurs.

Au final, j'arriverai à :

pour chaque étage "driver" (canal gauche ou droit) : 17,425 watts/230 = 0,07 A
je multiplie par un coefficient de 4 : 0,07 x 4 = 0,28, donc je suppose un filtre 1 A. par canal

pour chaque étage de sortie 845 (canal gauche ou droit) : 159,3/230 = 0,69 A
je multiplie par un coefficient de 4 : 0,69 x A = 2,76, donc un filtre de 3 A. par canal

Est-ce que c'est à peu près juste ?

merci.

Thierry

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Message  francis ibre Jeu 26 Mar 2020 - 15:46

Bonjour Thierry,

en considérant seulement la puissance consommée par les étages à tubes, tu oublies plusieurs choses :
- les lignes d'alimentation sont faites de réseaux RC dans lesquels les R dissipent aussi une certaine puissance, qui est évidemment prise sur le secondaire !
- le secondaire fournit un courant efficace qui est de 2 à 3 fois le courant continu consommé, ceci à cause du condo de tête...

Donc tes estimations sont un peu optimistes pour les secondaires HT.

Et non, nous ne sommes pas proches : j'estime 360 W pour UN SEUL CANAL !!!
Je crois que tu n'as pas pris la peine de lire tous les détails de mes calculs : tant pis pour toi ! Very Happy Twisted Evil

De même, je conclut sur un filtre de 6 A... pour un canal...

Avec 4 blocs d'alimentation, c'est un peu plus compliqué :
- les blocs alimentation des drivers peuvent se contenter d'un transfo de 30 VA à mon avis, et le filtre de 1 A ira parfaitement (difficile de trouver plus petit).

- les blocs d'alimentation des 845, par contre, avec plus de 300 VA, ne pourront pas accepter un filtre en 3 A, qui serait "trop court", il faut rester sur le 6 A.

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Message  PFB Jeu 26 Mar 2020 - 19:07

tboll a écrit:Dans la mesure du possible, j'aimerais savoir si je peux réutiliser mes deux filtres FN 9675-3-06 soit pour les drivers, soit pour les étages 845.  
Bien sûr, tu câbles tes précieux filtres en série avec tes HP. Le pôle LINE c'est le plus, le pôle Neutre c'est le moins, le coté LOAD du coté des HP, SOURCE côté amplificateur. Les impédances seront mieux définies, et l'effet du filtre bcp plus efficace.

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Message  tboll Jeu 26 Mar 2020 - 20:25

Bonsoir  Francis, bonsoir à tous

J'ai peut être compris mes erreurs de calculs et mes omissions des ""détails"".

J'ai raté mon premier examen, je vais donc tenter la session de rattrapage.

J'ai révisé cet après-midi, j'ai relu tes messages et j'arriverai à la synthèse suivante pour calculer la puissance :

Premier point, il faut prendre la tension continue en sortie des redresseurs (diodes ou valves).

Si le redresseur est de type diode alors on multiplie par 3 (pour avoir le courant efficace)
Si le redresseur est de type valve alors on multiplie par 2

Si j'applique tes conseils à mon étage de sortie 845, j'ai trois points à traiter :

1- le pont de valves (4 X 5R4)
2- le chauffage de la 845
3- la HT de la 845



1- pour le pont de valves

c'est simple
5R4 : 5 v x 2 A x 4 (tubes) = 40 watts

2- pour le chauffage des 845

le secondaire de mon transformateur est de 15 volts
en sortie du pont de diodes , j'ai donc  21 volts DC (15 x 1,414)  
consommation filament  = 3,25 A
3 = coefficient pour les diodes  

j'aurai donc la formule suivante :21 x 3,25 x 3 = 207 W environ

Pour la HT de la 845

mon secondaire est de 900 V, ce qui fait 1 272 VD (900 X 1,414) 
avec 2 = coefficient pour les valves  

j'aurai donc la formule suivante :1 272 x 0,08 x 2 = 204 watts environ

Ptot = 40 + 207 + 204 = 451 W

ensuite, j'en déduis le courant primaire selon ta formule : P = P/U

soit 451/230= 1,96 A disons 2 A en valeur efficace
courant crête = entre 6 A et 8 A selon que l'on multiplie par 3 ou 4

Donc un filtre de 6 A risquerait d'être un peu juste. Quelle valeur de filtre prendre 8 ou 10 A ?

Pour terminer, si je reviens sur la formule que tu as utilisée, la valeur 24 W je ne vois pas à quoi elle correspond.

Bilan final : Ptot = 24 + 40 + 150 + 150 = 360 W  

Si, cette fois mon calcul est plus juste, il faut que je revois aussi le calcul pour les deux 6SL7 et la 45.
Pour ces tubes, j'ai en effet  utilisé  les mêmes modules de chauffage des filaments que toi et donc des diodes.


Thierry

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Message  francis ibre Jeu 26 Mar 2020 - 21:02

Bonsoir Thierry,

c'est nettement mieux comme ça !

Les coefficients de 2 valve) et 3 (diodes) sont approximatifs, bien sûr, mais reflètent assez bien la réalité...

5R4 : 5 V x 2 A x 4 (tubes) = 40 watts : OUI

chauffage 845 :
le secondaire de mon transformateur est de 15 volts
en sortie du pont de diodes , j'ai donc  21 volts DC (15 x 1,414)  
consommation filament  = 3,25 A
3 = coefficient pour les diodes  
j'aurai donc la formule suivante :21 x 3,25 x 3 = 207 W environ


Euh... pas exactement : ton secondaire fournit une tension efficace de 15 V...
Et un courant efficace de 3 x Icont = 3 x 3,25 A = 9,75 A
Il transmet donc une puissance de P = 15 x 9,75 = 146,25 W

Même chose pour la HT : le secondaire HT fournit 900 V x 0,08 x 2 = 144 W

On reste donc vers 340 W... +24 W : c'est le total que j'ai estimé pour le bloc alim des drivers.

Chauffage 6SL7 et 45 : si tu chauffes en continu, alors tu multiplies aussi le courant par 3 si redressement par diodes.
(mais ne multiplie pas la tension par 1,414...)

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Message  tboll Jeu 26 Mar 2020 - 22:01

Bonsoir Francis,

Ce n'est pas facile de redevenir étudiant à mon âge.


Je referai les calculs demain pour l'ensemble de l'amplificateur du SRPP à l'étage de sortie 845.

Si tu valides les nouveaux calculs, ça me servira de "pense-bête" pour l'avenir et ça pourra servir d'exemple pour ceux qui souhaitent calculer leur filtre secteur pour des appareils à tubes.


Thierry

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Message  francis ibre Ven 27 Mar 2020 - 10:27

Bonjour Thierry,

en pratique, je crois qu'il ne faut pas s'embêter comme ça.
Il suffit, une fois l'ampli ou la maquette montée, de mesurer le courant consommé (en valeur efficace vraie, parce qu'il n'est pas sinus).

Un copain qui n'avait pas d'appareil permettant de mesurer le courant a simplement utilisé des fusibles : en commençant par 1 A, ça saute...
Ensuite il a continué avec 1,25 A, puis 1,6 A et là ça n'a pas sauté : il en a déduit que le courant efficace est de l'ordre de 1,4 à 1,5 A, ce qui est suffisamment précis !
Et de toute façon les filtres secteurs ne sont disponibles qu'avec un petit nombre de calibres...

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Message  tboll Ven 27 Mar 2020 - 11:50

Bonjour Francis,

Merci pour ta réponse mais c'est aussi un plaisir intellectuel de d'approfondir un sujet pour mieux le comprendre.

J'ai quand même refait ma copie. Elle me servira de base pour de futurs projets.

Reste quand même une question très importante, on ne trouve plus les filtres Schaffner 9675 et 680.
De plus, il me faudrait des 6 A et là je n'ai pas de référence du tout.
Est-ce que tu aurais une piste ?


Premier point, le calcul se fait sur la base de la tension mesurée sur les secondaires des transformateurs d'alimentation.

Deuxième point, évaluation de la puissance (en watts d'une alimentation) se fait selon trois modalités différentes.

1- le courant n'est pas redressé, on utilise alors le classique : P = U x I
2- le courant est redressé avec des diodes alors on multiplie par 3 (pour avoir le courant efficace)
3- le courant est redressé avec une valve ou des valves alors on multiplie par 2(pour avoir le courant efficace)

Si j'applique ces règles à mon étage de sortie 845, j'ai trois points à traiter :

1- la puissance consommée par le pont de valves (4 X 5R4)
2- la puissance consommée parle chauffage de la 845
3- la puissance consommée parla HT de la 845

1- pour le pont de valves

c'est simple et classique (pas de coefficient à appliquer)
5R4 : 5 v x 2 A x 4 (tubes) = 40 watts


2- pour le chauffage des 845

- le secondaire du transformateur est de 15 volts 
- courant de chauffage du  filament  = 3,25 A 
- coefficient pour les diodes  = 3 

* la formule est donc  : 15 x 3,25 x 3 = 146,25 W

3- Pour la HT de la 845

- le secondaire est de 900 V
- coefficient pour les valves  = 2
- courant 0,08 A

 * la formule est donc  :  900 x 0,08 x 2 = 144 W

Ptot = 40 + 146 + 144 = 330 W

4- calcul du courant primaire : P = P/U, soit 330/230= 1,44 environ disons 1,5 A en valeur efficace

courant crête = entre 4,5 A et 6 A selon que l'on multiplie par 3 ou 4
Donc un filtre de 6 A 

Remarque : est-ce qu'il faudrait ajouter à Ptot 10% (33 W) pour les résistances diverses du circuit ?
Si, oui est-ce qu'un filtre 6 A ne sera pas insuffisant  puisque le courant crête atteindrait 6,31 A?



Si j'applique ces règles à mon étage driver, j'ai quatre points à traiter :  

1- la puissance consommée par  la valve AZ12
2- la puissance consommée parle chauffage des 2 tubes 6sl73
3- la puissance consommée par le chauffage du tube 45
4- la puissance consommée par le circuit de la HT

1- la valve AZ1  (tension de chauffage 4 V, consommation filament 1,1 A)
donc 4 X 1,1 = 4,4 W

2- les 6sl7

- le secondaire du transformateur est de 10 volts 
- courant de chauffage du  filament  = 0,3 A 
- coefficient pour les diodes  = 3 

* la formule est donc  : 10 x 0,3 x 3 = 9 W
pour les deux tubes = 18 W

3- le tube 45

- le secondaire du transformateur est de 7,5 volts 
- courant de chauffage du  filament  = 1,5 A 
- coefficient pour les diodes  = 3 

* la formule est donc  : 7,5 x 1,5 x 3 = 33,75 W

4-  le circuit de la HT
- le secondaire est de 2 X 245 V
- coefficient pour la valve  = 2
- courant 0,020 A 

  * la formule est donc  : 245 x 0,02 X 2 = 9,8 W

Ptot = 4,4 + 18 + 33,75 + 9,8 = 65,95 W
soit 66 W 

5-  calcul du courant primaire : P = P/U, soit 66/230= 0,29 A environ 

courant crête mini = 0,29 X 3 = 0,87 A
courant crête maxi  = 0,29 X 4 = 1,16 A

Le filtre 1 A est-il suffisant ? Surtout si on rajoute 10% de puissance pour les résistances diverses.

Une dernière question, est-ce qu'il faut utiliser un coefficient pour une alimentation simplement lissée ou est-ce négligeable ?


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Message  francis ibre Ven 27 Mar 2020 - 12:22

Bonjour Thierry,

et BRAVO pour ta ténacité !

cette fois tu as parfaitement compris qu'il faut considérer ce qui se passe à la sortie du secondaire : tension efficace et courant efficace te donne la puissance transmise.

Après, que cette puissance soit dissipée dans des tubes, des transistors, des résistances, des trucs ou des machins, on s'en tape !
Par exemple, pour la HT de la 845 tu trouves 144 W : cette puissance fournie par le transfo sera dissipée par exemple ainsi :

puissance active :
- secondaire du transfo, en gros 100 ohms : 15 W
- diodes redresseuses : 1,2 W... Very Happy
- self série 100 ohms : 0,64 W...
- transfo de sortie 50 ohms : 0,32 W...
- tube 845 : 80 W
- résistance de cathode 1,5 kO : 10 W

On arrive à peine à plus de 100 W, le reste c'est de la puissance réactive, autrement dit du courant déphasé sur la tension : c'est le courant pris par les condos de tête, courant en avance de phase de 90°, et qui du point de vue énergétique ne "sert à rien", n'empêche que le transfo DOIT le fournir.

Donc pour répondre à ta question des 10% : NON, il n'est pas correct d'ajouter ce qui est dissipé dans les résistances puisque c'est DEJA pris en compte !

Coefficient 3 ou 4 : là ça dépend de la forme d'onde du courant redressé, qui est une suite de pics brefs et intenses (alternés bien sûr, vus du secondaire).
Il faudrait utilise PSUD ou les abaques de Schade pour déterminer exactement le rapport Icrête/Ieff, qui dépend principalement de la capacité du condo de tête (jusqu'à un certain point) et de la résistance de l'enroulement secondaire...
En prenant 3 tu n'es pas loin de la réalité.

Note au passage que :
- le courant efficace est 3 fois plus intense que le courant continu débité en sortie : Ieff / Icont = 3
- le courant crête est 3 fois plus intense que le courant efficace : Icrête / Ieff = 3

ce qui fait que le courant crête est quasiment 10 fois le courant continu consommé !

dernier point : alimentation "simplement lissée".
Dès que tu mets "diodes + condos" tu entres dans le cas d'un courant pulsé, et non plus sinus !
Peu importe ce qu'il y a derrière le condo de tête, ça ne change plus rien... que tu filtres LC, ou RC, que tu régules, peu importe : c'est l'association diodes + condos qui fait que le courant débité par le secondaire prend une forme pulsée, dont la valeur efficace est "en gros" trois fois la valeur du débit continu.

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Message  tboll Ven 27 Mar 2020 - 14:58

Francis, 

Pour clore ce sujet, il reste le problème de l'approvisionnement. Pour le FN 680, on en trouve chez Audiophonic. SCHAFFNER FN680-1-06 Filtre Secteur Anti-Parasites 230V 1A

Pour les 6A, FN9675, il y en a encore mais,  il faut les acheter par lot de 80 pièces. Je ne serai pas quoi faire des 78 restants. Filtre secteur, Schaffner, 6A max, 250 V c.a. max, Montage sur châssis, série FN9675

Sur le forum, il est dit que le le FN2980 6A pourrait convenir. Qu'est que tu en penses ?

Si tu confirmes, ça peut devenir intéressant car il ont aussi des filtres 1 A FN2080-1-06
de la même série.

Ils ont même des 10 A.

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Message  Pierrick Ven 27 Mar 2020 - 15:14

Bonjour Thierry,
tboll a écrit:Les deux autres fils sur les filtres secteur ayant été volontairement et bêtement "pourris", je relance ce sujet sous une autre forme.

J'ai presque fini mon 845. J'ai testé toutes les alimentations et je vais bientôt tester mes étages d'amplifications. 
Content de te lire à nouveau. Je voulais te demander des nouvelles de ton utopique projet, j'ai la réponse Very Happy . Sinon je souhaite que ce nouvel essai sur les filtres secteurs ne va pas se faire pourrir lui aussi, je croise les doigts.

Bonjour Francis,

Le sujet m'interpelle et me passionne,  Merci pour ces précieuses réponses à relire tranquillement.

Bonne journée.
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Message  tboll Ven 27 Mar 2020 - 15:50

Bonjour Pierrick,

Le 845 est "fini". J'ai testé toutes les alimentations (4 coffrets) tout marche bien : pas d’explosion, ni de fumée. Il me reste à tester les coffrets amplification : driver et sortie 845.

Pour les alimentations, c'était simple, je faisais les tests avec un Variac en démarrant donc les tensions à 0 volts.

Je pensais faire la même chose avec les coffrets d'amplification. A priori, l'utilisation du variac ferait que la plaque des tubes seraient déjà sous une certaine HT avec des cathodes pas chaudes donc pas émissives donc danger pour les tubes.

On avait fixé un RDV avec un copain travaillant régulièrement avec des HT mais le Covid 19 est arrivé avant mon copain.

Il faudrait que je prenne mon courage à deux mains et au moins tenter le test des drivers.

Pour revenir, sur le calcul des filtres secteur, le plus gros du travail est fait. Francis nous a donné toutes les informations pour faire le calcul.  Il reste plus qu'à savoir quelle référence filtre commander vu que certains modèles ne sont plus produits ou indisponible.


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Message  Pierrick Ven 27 Mar 2020 - 17:16

tboll a écrit:Le 845 est "fini". ........

Il faudrait que je prenne mon courage à deux mains et au moins tenter le test des drivers.
Bravo, ce n'est presque plus une utopie.

Toujours délicat les premiers instants  ou l'on branche le projet complet sur le 230V.  lorsque j'ai remis en route l'année dernière le mien,  j'ai longuement hésité, vérifié plusieurs fois et encore vérifié puis je me suis lancé et ça fonctionnait mais avec de la ronflette.   Jean Noël merci à lui m'a aidé sur cette affaire avec la polarisation des  filaments des 6sn7.

Ce que j'aime ici et sur feu elektor, il y a toujours quelqu'un pour t'expliquer, t'aider, ce qui permet de progresser.

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Message  francis ibre Ven 27 Mar 2020 - 17:38

Thierry,

Schaffner ne fait plus le FN9675 avec 2 selfs à noyaux droits, mais il existe maintenant le FN2080 qui semble être le seul équipé de ces selfs à noyau droit côté sortie, comme l'ancien 9675...
Cependant, son atténuation en mode différentiel basse fréquence n'est pas terrible, le 9675 faisait nettement mieux !

Chez RS-Component, il y a un modèle SFMF : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'ai trouvé aussi chez Epcos (TDK) le modèle B84115E : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sa fiche technique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Egalement un Roxburg FES80-R06 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sa fiche technique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut y lire que l'inductance série totale est de 7,91 mH, alors que de mémoire l'ancien FN9675 possédait deux selfs de 18 mH, et le TDK ci-dessus s'en approche avec 2 x 16 mH.

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Message  Guy2 Ven 27 Mar 2020 - 18:01

Bonjour Francis,

Si les filtres actuellement disponibles sur le marché n’ont pas les caractéristique idéales pour remplir la fonction attendue, pourquoi ne pas envisager un (des) filtre(s) DIY, mieux adapté(s) au besoin, et plus efficace(s) dans la bande où on leur demande d’agir efficacement ?
Finalement ce n’est qu’un assemblage de selfs et de capas, et on se fiche un peu de leurs perfs à 100MHz…

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Message  tboll Ven 27 Mar 2020 - 20:03

Bonsoir Francis, bonsoir à tous,

Le filtre Epcos (TDK) le modèle B84115E en 6 A est vendu en boite de 16 unités, donc impossible. Il reste donc le Filtre RFI, RS PRO, 6A max, 250 V c.a. max dont tu as donné la référence.

Le filtre 1A Schaffner n'est plus disponible chez Audiophonic. Chez Radiospare, il y a ce filtre Filtre RFI, Roxburgh EMC, 1A max.
C'est la même série que celui que tu suggères en 6A.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sa doc technique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

disponible en juin


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Message  francis ibre Ven 27 Mar 2020 - 21:01

Bonsoir à tous,

Thierry, le EPCOS en 6 A est dispo aussi à l'unité, ici : Filtre secteur, EPCOS, 6A max

Guy : j'y pense... de plus en plus sérieusement... et j'ai même une maquette sur le feu...

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Message  Guy2 Ven 27 Mar 2020 - 21:31

francis ibre a écrit:Guy : j'y pense... de plus en plus sérieusement... et j'ai même une maquette sur le feu...
Super,

Tiens-nous au courant quand ce sera cuit ... Very Happy

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Message  tboll Sam 28 Mar 2020 - 20:45

Bonsoir Francis & Guy, bonsoir à tous,

Une version DIY me semble effectivement possible et cela surtout si les produits industriels deviennent rares et parfois moins performants.

J'ai regardé les datasheets de quelques filtres. Le plus souvent, on dispose du schéma et des valeurs des composants.
Sans lancer des fleurs à Francis, page 100 de Bien Entendu, on a les schémas et les tableaux de données sur les composants des filtres Schaffner reconnus assez performants.

La seule difficulté technique serait la fabrication satisfaisante d'un boitiers blindé.

Enfin, comme le fait remarquer Guy, il doit être possible d'optimiser le schéma aux besoins des appareils audio.

Ma remarque est motivée en particulier par le fait que chez moi l'utilisation systématique de ces filtres a été un vrai plus.

Bon confinement,

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Message  PFB Sam 28 Mar 2020 - 20:52

tboll a écrit:Enfin, comme le fait remarquer Guy, il doit être possible d'optimiser le schéma aux besoins des appareils audio.

Ma remarque est motivée en particulier par le fait que chez moi l'utilisation systématique de ces filtres a été un vrai plus.
Effectivement en adaptant le filtre à l'usage on améliore certains aspects. Un filtre EMC n'est pas toujours adapté à l'amélioration des performances d'équipements audio. Et quand un équipement inadapté est un vrai plus, je n'imagine pas le désastre, ou la puissance du biais cognitifs, aux choix.

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Message  Marc77 Lun 30 Mar 2020 - 11:25

Bonjour,

Chez EPCOS la Série SIFI-G est très proche des FN9675.

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Message  tboll Lun 30 Mar 2020 - 12:12

Bonjour Marc,

J'avais lu ton post sur l'autre fil et j'ai regardé ces filtres sur Mouser et Radiospare.
J'ai jeté un œil au schéma de ces filtres. Ce ne sont pas exactement les mêmes que ceux des Schaffner
Je ne suis pas compétent pour savoir si les Epcos sont équivalents aux FN9675.
Ils avaient au moins l'avantage d'être peu onéreux.
C'est pour ça que j'ai lancé ce nouveau sujet pour avoir l'avis de PFB, pardon, de Francis.
Si tu as essayé ces filtres, tu pourrais nous dire s'ils "marchent".

Bonne journée.


Thierry

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Message  francis ibre Lun 30 Mar 2020 - 13:49

Bonjour à tous,

Marc, dans mon message précédent j'ai cité le modèle EPCOS qui convient :

j'ai trouvé aussi chez Epcos (TDK) le modèle B84115E : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sa fiche technique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Egalement un Roxburg FES80-R06 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sa fiche technique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour l'instant, je cherche un fournisseur de selfs de MD, soit à noyau droit, soit à tore avec entrefer, mais... c'est compliqué... les selfs capables de supporter plusieurs ampères ne dépassent que rarement les 300 µH...

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Message  Marc77 Lun 30 Mar 2020 - 14:10

Si on compare les docs du FN9675 et du EPCOS SIFI G, les schémas sont identiques. Seuls les valeurs de selfs et capas diffères :
FN9675, 3A 18mH 680nF, 6A 3mH 680nF
EPCOS, 3A 10mH 220nF, 6A 3,3mH 470nF
Les EPCOS étant disponible avec des valeurs de courant important.
J'avais d'ailleurs noté cette référence qui avait été donné sur le forum ELEKTOR (il me semble bien par Francis), mais sans garantir le résultat car non essayé.

Personnellement j'en utilise en 25A pour ampli à transistor, et je n'ai pas noté de différence par rapport à un 6A FN9675.

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Message  Guy2 Lun 30 Mar 2020 - 14:28

Bonjour Thierry,
tboll a écrit:Une version DIY me semble effectivement possible et cela surtout si les produits industriels deviennent rares et parfois moins performants.

J'ai regardé les datasheets de quelques filtres. Le plus souvent, on dispose du schéma et des valeurs des composants.
Sans lancer des fleurs à Francis, page 100 de Bien Entendu, on a les schémas et les tableaux de données sur les composants des filtres Schaffner reconnus assez performants.

La seule difficulté technique serait la fabrication satisfaisante d'un boitiers blindé.

Enfin, comme le fait remarquer Guy, il doit être possible d'optimiser le schéma aux besoins des appareils audio.

Ma remarque est motivée en particulier par le fait que chez moi l'utilisation systématique de ces filtres a été un vrai plus.
L’objectif des « filtres secteurs » est d’atténuer les bruits parasites générés dans la bande audio par les équipements vers le secteur, et éviter, autant que faire se peut, de partager/transmettre ces bruits à d’autres équipements.
Le but recherché est de réduire l’impact de ces parasites sur le bruit de fond global du système.

L’idée initiale de Francis a été d’utiliser des filtres existants et disponibles dans le commerce à l’époque où il a défini la solution qu’il a proposée.
La destination première de ces filtres est de se mettre en conformité avec les règlementations en termes de CEM, et donc, principalement, d’éviter les perturbations HF.
Mais certains filtres, par la topologie qu’ils mettaient en œuvre, présentaient une atténuation dans la bande audio encore suffisante, notamment en mode différentiel, pour avoir une efficacité avérée sur les perturbations audio.
En utilisant ces filtres existants on faisait d’une pierre 3 coups :
- mise en "conformité CEM",
- atténuation, certes modeste, mais existante des bruits audio,
- cout et difficulté de réalisation optimisés.

Les filtres disponibles actuellement présentent des performances d’atténuation différentielle dans la bande audio sans doute trop faibles pour avoir une réelle efficacité.

L’idée d'essayer de réaliser soi-même des filtres plus performants dans la bande qui nous intéresse est donc pertinente.

Je pense que l’intérêt du boitier blindé, que tu évoques, concerne surtout les perturbations HF. Ce n’est pas notre préoccupation principale. On peut sans doute trouver des solutions simples, mais en conservant la méthodologie de Francis : boitier externe aux équipements, assurant la mise à la terre correcte, et filtre dédié pour chaque équipement.

La difficulté technique est surtout qu’on travaille sur le secteur, avec les contraintes de sécurité que cela implique dans le choix des composants et leur mise en œuvre.

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Message  tboll Lun 30 Mar 2020 - 18:01

Bonjour Guy, bonjour à tous,

Si un blindage n'est pas utile alors on doit pouvoir même se passer du petit coffret et implanter les composants directement sur un support isolé.
Dans cette perspective, on aurait un gain important en temps de bricolage et aussi en euros.

Le risque n'est pas nul vu que l'on travaille avec la tension secteur et tu as raison de rappeler les précautions d'usage et les risques.

Personnellement, je n'aurai qu'à modifier mon filtre secteur "Francis" en ajoutant mes nouveaux filtres.

J'attends donc la suite avec impatience.

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Message  PFB Lun 30 Mar 2020 - 22:15

Guy2 a écrit:- atténuation, certes modeste, mais existante des bruits audio
Non, à cause de l'impédance source qui n'est pas idéale le filtre oscille, il amplifie le caca pile poil dans la bande audio.

Phénomène qui passe totalement inaperçu, vu qu'il n'existe pas d'effet filtre EMC qui soit audible, ni même les défauts d'ailleurs. Ce qui laisserait penser que le secteur n'a pas d'influence.

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Message  PFB Lun 30 Mar 2020 - 22:16

Marc77 a écrit:Personnellement j'en utilise en 25A pour ampli à transistor, et je n'ai pas noté de différence par rapport à un 6A FN9675.
Juste, ni aucun autre d'ailleurs.

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Message  PFB Lun 30 Mar 2020 - 22:18

Surdimensionner un filtre n'est pas une très bonne idée car c'est réduire son efficacité. L'analogie serait de construire des filtres pour HP pour des impédances de 0.1 ohms au lieu de l'impédance réelle à la fréquence de coupure. Pas sûr que ce soit une bonne idée.

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Message  PFB Lun 30 Mar 2020 - 22:22

Guy2 a écrit: boitier externe aux équipements
Jamais de boitier de filtres externes, ce n'est pas recommandé par les fabricants et il y a de bonnes raisons à cela. Raisons compléments hors d'imagination d'audiophiles.

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Message  philmore Mar 31 Mar 2020 - 0:44

Bonjour à tous,

Je suis également d accord que les filtres servent à limiter la propagation des « parasites » générés par nos appareils sur la ligne secteur.

Il est conseillé de faire un boîtier métallique avec tous les filtres à l intérieur. Les différents cordons cheminements du filtre aux appareils sont donc porteur de ces fameux parasites et peuvent se mélanger? Quand est il d équiper chaque appareil en interne avec un filtre adapté? Je n arrive pas à voir les avantages du boîtier filtre général

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Message  Gilles Mar 31 Mar 2020 - 2:14

Bonjour,

il existe des filtres aussi simple que ça à installer sur la source, ça pourra aider à réduire la ronflette s'il y a !!

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Peut-être penser aussi à enfermer le (s) tube (s) !! le verre n'offre aucun blindage !!

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Révision de mon filtre secteur Francis Empty Re: Révision de mon filtre secteur Francis

Message  PFB Mar 31 Mar 2020 - 9:34

philmore a écrit:Je suis également d accord que les filtres servent à limiter la propagation des « parasites » générés par nos appareils sur la ligne secteur.
Les organismes de réglementation exigent que les émissions conduites et rayonnées soient limitées en deçà des limites spécifiées, en général nos équipements audio avec leurs redresseurs condensateurs ne dépassent pas les normes. Les filtres EMC sont donc rarement inutiles.

philmore a écrit:Il est conseillé de faire un boîtier métallique avec tous les filtres à l intérieur. Les différents cordons cheminants du filtre aux appareils sont donc porteur de ces fameux parasites et peuvent se mélanger?
Non, jamais, monter grappe "à la Ibre" des filtres dans un boitier externe, induira de la diaphonie et réduira l'efficacité des filtres. Pire si un équipement émets par hasard des "parasites" ceux-ci pollueront les autres équipements. Pour ceux qui ont de l'expérience, quelques centimètres parallèle des conducteurs LOAD et LINE réduisent à néant l'atténuation d'un filtre.

philmore a écrit:Quand est il d équiper chaque appareil en interne avec un filtre adapté? Je n arrive pas à voir les avantages du boîtier filtre général
Si ton équipement n'est pas équipé de filtre c'est qu'il est conformes aux normes. L'avantage d'un boitier de filtres n'est pas objectif. L'audiophile est à la recherche de recettes, il recherche frénétiquement des moyens souvent illusoires pour améliorer son système. Mais aussi épater la galerie avec un machin pseudo scientifique un peu occulte, sans oublier avec l'effet IKEA et la satisfaction de ses biais cognitifs.

Mais il y bcp mieux à faire, comme gérer les courant consommés. Une solution plus élégante pour réduire le niveau de pollution à des niveaux plancher.

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Message  Guy2 Mar 31 Mar 2020 - 9:53

Bonjour à tous,

Un virus presque aussi agressif et destructeur que le Covid19 essaye de s’insérer dans ce fil, dans le seul but, bien évidemment, de le polluer et le pourrir (c’est bien la seule « valeur ajoutée » dont il est capable).

Je suggère, à tous ceux que ce sujet intéresse, de l’ignorer.

Il existe pour cela une fonction bien utile :
Allez dans votre Profil
Cliquez sur « Amis et Ignorés »
Dans « Ignorés » saisissez « PFB », puis cliquez « Ajouter ».

Les posts de ce sinistre personnage n’apparaitront plus …
Quel soulagement … Very Happy

Guy

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Révision de mon filtre secteur Francis Empty Re: Révision de mon filtre secteur Francis

Message  tboll Mar 31 Mar 2020 - 9:59

Guy,

Tu es le bon génie du forum. En plus, ta technique marche, je viens de faire l'essai.

Il me reste encore deux vœux comme dans les contes.

Thierry

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