Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

[Guy2]

@PFB
Alors, t'as retrouvé tes casseroles ?
Elles doivent pourtant te suivre partout, non ?

Et je ne vois pas de filtres secteur …

Ah? perso je vois même un filtre à tube, le néon justement …

Tu peux nous en dire plus sur le filtrage secteur par tubes néon, et leur mode de fonctionnement ?

Je pense sincèrement que le filtrage par tube néon sort complètement du champs de compréhension de cette discussion. Disons qu'un tube néon est un condensateur qui fait de la lumière.

Bon faudrait te décider….ça filtre ou ça filtre pas ?

Je "pense sincèrement" que ça ne filtre rien du tout...
Ça pourrait éventuellement avoir un rôle de stabilisation de la tension, à condition qu’une impédance en amont lui permette de jouer ce rôle.

Comment imaginer que l'installation d'un filtre identique à tant de systèmes différents …

Au même titre que des filtres identiques (ou similaires), utilisés dans les alimentations des équipements, adaptés à la puissance requise, bien sûr, permettent d’alimenter correctement tous ces équipement, dans toutes les installations, audiophiles ou pas.

Guy

[PFB]

Je "pense sincèrement" que ça ne filtre rien du tout...
Ça pourrait éventuellement avoir un rôle de stabilisation de la tension, à condition qu’une impédance en amont lui permette de jouer ce rôle.

C'est bien je vois que ça avance, pas vite mais ça avance et si un filtre n'était qu'un bête stabilisateur de tension? hein? hein? ahhhhhhh je sens que ça monte...

PFB

[Guy2]

Bonjour,

On ne trouve plus les filtres Schaffner FN9675 et FN680
Par quoi peut-on les remplacer ?

Le FN2080 devrait convenir.

Guy

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[PFB]

Le FN2080 devrait convenir.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela dépend de l'application, si ton produit génère des perturbations EMC je peux que recommander d'éliminer les défauts à la source, bien évidemment si le coût d'un filtre est meilleur marché par rapport à un développement et les modifications associées, ne vous gênez pas, installer un filtre.  

Cependant attention pour certaines applications ce genre de filtre EMC n'est pas recommandée, par exemple en milieu médical les filtres équipé de capacités Cy sont interdits. Ou par exemple lorsque les équipements ne produisent pas de perturbations dans la bande d'efficacité du filtre. C'est une évidence, le filtre ne va rien filtrer si il n'y a rien à filtrer. Ou dans le cas ou les résonances du filtres induisent des dégradations techniques de l'équipement auquel il est relié.

Ce qui est certain, c'est que ce filtre va électrifier localement le pôle de référence de votre installation si il est équipé d'une capacité Cy, donc choisissez une version B chez Schnaffer.

PFB

[tdelmas]

Bonjour à tous

Merci Guy pour la réponse

Cdt

[claudem4]

Bonjour ,

Pour ceux qui ont des filtres façon Francis, on peut les améliorer en rajoutant une capacité plus grande que celle préconisée par Francis en amont et en aval. Il faut juste s'assurer que le disjoncteur 30mA sur lequel est raccordée l'installation tiendra .

la suite ...

claude

[PFB]

Pour ceux qui ont des filtres façon Francis, on peut les améliorer en rajoutant une capacité plus grande que celle préconisée par Francis en amont et en aval. Il faut juste s'assurer que le disjoncteur 30mA sur lequel est raccordée l'installation tiendra .

C'est sans fin cette histoire, un équipement est amélioré par un filtre secteur qui lui même est amélioré par l'ajout d'un condensateur le tout est amélioré par un cable secteur.

Et la limite c'est un disjoncteur de 30mA?

PFB

[Vincent massot]

Bonsoir,

J'imagine que le filtre est décrit dans son livre ? Est-ce qu'il serait possible d'avoir le descriptif et un scan du livre pour pouvoir le réaliser ?
merci d'avance.

Cdlt.Vince

[claudem4]

Bonsoir Vincent ,

Francis au parloir !

claude

[Sébastien]

J''imagine que le filtre est décrit dans son livre ? Est-ce qu'il serait possible d'avoir le descriptif et un scan du livre pour pouvoir le réaliser ?
merci d'avance.

Vu l'indisponibilité du livre et si Francis est à l'aise avec cela, je pourrais éventuellement te scanner ça.

Sébastien

[mr.nob]

Si c'est possible, je suis preneur aussi du scan!

[Guy2]

Bonjour,

Le livre de Francis ne donne pas de schéma de réalisation d’un filtre à proprement parler, qui serait réalisé en DIY à partir de composants (selfs, résistances, capas, etc …), mais il indique quels type de filtres industriels du commerce utiliser, et la manière de les utiliser, pour constituer un ensemble de filtrage pour un système complet.

Ce qui est également intéressant c’est la démarche qui l’amène à implanter ce type de filtrage (le pourquoi avant le comment).
Ne scanner que le schéma serait incomplet.

Le livre étant en rupture de stock, sans possibilité de réédition, la solution du scan parait intéressante.
Encore faut-il que l’auteur en soit d’accord...

Guy

[Jef]

Bonjour

Lorsque les archives de l'ancien forum seront OK tu trouveras une mine de renseignements ! Voici ceci en attendant

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Voici ceci en attendant..

Je te remercie.

Je joint en pdf ce papier...

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Salutations. Tony

Fichiers joints

Secteur_et_hifi.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(76 Ko) Téléchargé 93 fois

[PFB]

Réponse en fréquence de filtres Schaffner FN2080 et FN9675.

FN2080-3-06 impédance source 12R, impédance charge 100K

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FN9675-3-06 impédance source 12R, impédance charge 100K

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Peaking du filtre vers 28kHz et 9kHz, 4 fois la tension. Le peaking va dépendre des conditions d'impédance de source/charge

PFB

[francis ibre]

Bonjour,

charge 100 kO ???
Conso = 2,3 mA...
Réaliste ?

Francis

[PFB]

charge 100 kO ???
Conso = 2,3 mA...
Réaliste ?

Je l'ignore. La même chose filtre FN2080 de 100k à 10R.

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[maxitonus]

@PFB

Je comprends que tu charges le filtre avec une résistance pure.
Un transfo n'étant pas une résistance mais ayant une forte inductance série et une capa de fuite//, il serait intéressant de les simuler pour voir comment évolue la courbe de réponse du filtre.
(C'est juste une idée comme ça!)
Le filtre que j'utilise est le FN352Z 6-06, que j'ai choisi pour ses courbes données par S.

[PFB]

@PFB= Je comprends que tu charges le filtre avec une résistance pure.

Oui, une résistance pure permet de comparer la réponse des filtres c'est un peu la règle dans le domaine..

Un transfo n'étant pas une résistance mais ayant une forte inductance série et une capa de fuite//, il serait intéressant de les simuler pour voir comment évolue la courbe de réponse du filtre.
(C'est juste une idée comme ça!) 

C'est même pire que ça le courant varie pas mal, et il n'est surtout pas en phase avec la tension. Ce que je peux faire, c'est une analyse FFT avant et après un filtre qui alimente un amplificateur.

PFB

[PFB]

Voilà,

J'alimente un amplificateur qui ne sert de charge au travers d'un filtre Schaffner FN2080.

J'ai fait une analyse FFT du secteur avant le filtre, coté LINE et une autre après le filtre, côté LOAD. J'utilise une sonde 100:1 donc l'échelle verticale représente 1/100em de la tension RMS, limitée en bande passante à 150kHz (d'ou la limite à 150kHz de la FFT)

Coté LINE
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Côté LOAD
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PFB

[PFB]

Ces résultats sont à prendre avec des pincettes car le secteur varie tout le temps.

95 secondes de mesure de THD+N de mon secteur.

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[PFB]

Question stabilité en fréquence, c'est pas le top. J'ai du bidouiller mon analyseur, car la fréquence du secteur varie tout le temps ce qui gêne le post processing de l'Audio Precision....

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Beurk et dire qu'il y a des fans de tourne disques synchrones...

[maxitonus]

@PFB=
A mon avis perso,
-il faudrait voir la CR du filtre si au lieu d'être chargé par une résistance, il est chargé par une self-inductance avec capa de fuite sur la terre. Celà permettrait de voir si la résonance change.Ou si d'autres pics de résonance apparaissent..Une comparaison de deux filtres serait i,téressante pour comprendre leur effet comparé sur les hf..
-concernant l'effet du filtrage sur un ampli, à mon avis il faut regarder l'apport du filtre sur le résultat global, je veux dire sur les progrès en matière de BRUIT DE FONDS et de DISTORSION.
Pour celà
.Il me semble qu'il faut tracer la courbe de bruit de l'ampli (entrées en C.C.) dsans filtrage secteur
. Ensuite retracer la même courbemais avec le filtrage secteur, comparer exactement tous les pics de bruit.Bien conserver la même polarité secteur et exactement les mêmes cables, pour que la comparaison ne soit pas criticable.
Bien sincèrement JC

(PS= Ce n'est QUE si l'on voit un progrès du au filtrage, qu'il faut regarder ensuite l'analyse spectrale de la DI de l'ampli,(cette DI n'est jamais qu'une DH plus évoluée, puisqu'au lieu d'injecter une seule fréquence, on en injecte DEUX simultanément), en fonctionnement, par ex , à 3VRMS en tension de sortie ampli moyenne, pour voir si elle est modifiée dans un sens favorable par le rajout du filtrage secteur.

Je n'ai aucune idée préconcue, vu que je n'ai pas encore fait cet essai, que je prévois de faire en Septembre ou Octobre.)

[PFB]

Ensuite retracer la même courbemais avec le filtrage secteur, comparer exactement tous les pics de bruit.Bien conserver la même polarité secteur et exactement les mêmes cables, pour que la comparaison ne soit pas criticable.

Je ne sais pas si tu as remarqué mais le filtre secteur enlève le caca du côté LINE....

PFB

[PFB]

Voilà les mesures de bruit de mon amplificateur, entrée en court-circuit, sortie connectée sur une charge de 8R, sans filtre:

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Avec filtre:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Kif-kif bourricot....

PFB

[maxitonus]

Bonjour PFB,
Merci pour tes mesures, voici mes commentaires provisoires, sans aucune prétention:

-effectivement on ne voit aucun progrès, on voit même que le pic à 20k augmente..
-Je trouve le bruit de ton ampli extrêmement élevé, avec beaucoup d'harmoniques du 50Hz à haut niveau, si je le compare à la même mesure que j'ai faite sur mon Classdaudio, et que je reproduis ci-dessous, (COURBE JAUNE) , valeurs en dBV:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Peux tu vérifier ta courbe de bruit après avoir connecté le chassis de ton ampli à la terre?
Peux tu donner le relevé de ton ampli en dBV?

En effet, le filtrage secteur ne peut réduire que la part de bruit imputable aux parasites hf  éventuellement contenus dans le secteur, et si le bruit produit par l'ampli est très haut, il va de soi que le gain EVENTUEL devient imperceptible..

Merci de vérifier ces deux points (si tu veux bien)

Bien à toi JC

[PFB]

-effectivement on ne voit aucun progrès, on voit même que le pic à 20k augmente..

Effectivement car l'efficacité du filtre est hors bande de mon analyseur audio. En plus à cause du problème de peaking de ce genre de filtres, je mesure une augmentation du caca dans la bande du peaking.

-Je trouve le bruit de ton ampli extrêmement élevé, avec beaucoup d'harmoniques du 50Hz à haut niveau, si je le compare à la même mesure que j'ai faite sur mon Classdaudio, et que je reproduis ci-dessous, (COURBE JAUNE) , valeurs en dBV:

Oui l'ampli fait bcp de hummm, mais ce n'est pas le sujet de la discussion qui est le filtre secteur. Cela montre bien que le filtre secteur n'a aucune influence objective, il ne modifie en rien le fonctionnement d'un ampli, bon ou mauvais.

Peux tu vérifier ta courbe de bruit après avoir connecté le chassis de ton ampli à la terre?

Le châssis de l'ampli étant métallique, je respecte les prescriptions, il est relié à la Terre du secteur.

Peux tu donner le relevé de ton ampli en dBV?

oui, le voilà
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En effet, le filtrage secteur ne peut réduire que la part de bruit imputable aux parasites hf  éventuellement contenus dans le secteur, et si le bruit produit par l'ampli est très haut, il va de soi que le gain EVENTUEL devient imperceptible..

La conception "audiophile" du secteur est erronée. Un parasite HF se transporte très mal via un conducteur long de plusieurs kilomètres, dont l'impédance est inconnue, variable et probablement inadaptée. Le caca n'est pas véhiculé par le secteur, il est généré par la charge. Un filtre évite de disperser le caca, mais n'a malheureusement aucune influence sur la production.

PFB

[maxitonus]

@PFB=
Je ne te donnerai mon opinion personnelle que quand j'aurai fait tous les essais qui me paraissent indispensables pour me forger ma propre conviction...avec mon filtre FN352Z-6-06.

Je suis inquiet au sujet du niveau de bruit de ton ampli, essentiellement les harmoniques du 50Hz qui font des pics parasites à un niveau très important.Je pense à une induction de type purement magnétique,(blinder des circuits ou conducteurs ne servirait à rien!), tu devrais regarder de près , je pense que si tu n'arrives pas par des moyens simples, tu pourrais avoir intérêt a éloigner le transfo (carrément le déplacer!) jusqu'à ce que ces pics chutent de 30dB pour les premiers, 20dB pour les suivants.

Bien cordialement Jean Claude

[francis ibre]

Bonsoir à tous,

Le caca n'est pas véhiculé par le secteur, il est généré par la charge.  

C'est exactement ce que j'explique depuis bien longtemps...
Il est généré par la charge : oui, quand elle module !!!
En court-circuitant l'entrée tu ne modules rien, donc tu ne peux pas voir l'effet du filtre !

Un filtre évite de disperser le caca...

C'est exactement ça : éviter que les perturbations ne "remontent" à un autre appareil du système.

Francis

[PFB]

En court-circuitant l'entrée tu ne modules rien, donc tu ne peux pas voir l'effet du filtre !

Hein?
Il faut séparer les mesures secteurs des mesures audio. Soit les émissions conduites sur les pôles d'alimentations d'un équipement et l'immunité d'un équipement face au perturbations. Mes mesures montent que le caca est généré par l'équipement et que cet équipement est parfaitement immunisé contre sa propre merde, dès lors à quoi peut bien servir un filtre?

C'est exactement ça : éviter que les perturbations ne "remontent" à un autre appareil du système.

C'est une vision erronée de la circulation de caca, non le caca ne "remonte" pas, les perturbations conduites suivent des boucles. Le caca tourne en rond mais ne passe pas par les haut parleurs car les équipements sont tous équipé d'un filtre anti caca, largement plus efficace qu'un filtre secteur-qui-sert-à-rien.

Par contre le filtre secteur inutile, à un gros défaut, il modifie localement le potentiel de référence des équipements et ça c'est la techniquement un problème.

PFB

[maxitonus]

Qu’y aurait-il d’ailleurs à démonter ?

Parler, c'est bien, même si ce n'est qu'un affrontement paisible d'affirmations. (Ca s'appelle "échanger" :rendeer: :lol!: )

Pour qu'un filtrage secteur s'avère servir à quelque chose, il suffit pourtant de PROUVER par des mesures simples et pragmatiques, que les performances (potentiellement audibles) de restitution s'avèrent AUGMENTEES en rajoutant le dit filtrage secteur.

Or celà n'a jamais été prouvé par personne, à ma connaissance.(sauf erreur?)

Il s'agit de déterminer quels critères d'augmentation de performances audibles devraient être retenus.

Je propose:
-bruit de fonds d'un DAC, SANS-AVEC filtrage secteur
-spectre de DI à deux fréquences sinusoïdales, par ex 1000-5500Hz, à un niveau réaliste de -2dBFS enentrée sortie analogique réglée à environ 2Volts (ce qui correspond à une valeur courante), SANS-AVEC filtrage secteur
-SANS-AVEC veut dire mêmes conditions, mêmes cables et polarités, -le filtre est branché ou bien les deux fils de sortie sont connectés directement aux deux fils d'entrée-... Pour bien cerner l'action du filtre, il y a intérêt à ne filtrer aucun autre appareil, de façon à se placer dans des conditions de parasitage éventuel maximales.

Etes vous d'accord (éviter de se disperser,... si ces deux essais vous paraissent à parfaire, toute proposition alternative est intéressante)

ou :cherry: ?

:bball: :cheers: Cordialement ! JC

[francis ibre]

Bonjour JC,

c'est à peu près ce que j'ai fait entre 1996 et 2003, avec un nombre d'essais que je n'ai pas comptés...

Francis

[PFB]

Pour qu'un filtrage secteur s'avère servir à quelque chose, il suffit pourtant de PROUVER par des mesures simples et pragmatiques, que les performances (potentiellement audibles) de restitution s'avèrent AUGMENTEES en rajoutant le dit filtrage secteur.

Disons que c'est assez mal parti, vu que les filtres secteur induisent une surtension. C'est le phénomène de peaking ou de résonance des filtres "adorés" que j'ai testés entre 9kHz et 28kHz. Donc le filtre secteur est inefficace dans la bande audio (c'est normal il n'est pas prévu pour) ou au pire il augmente le caca dans cette même bande audio. Heureusement que les alimentations même chinoises de base à deux sous sont efficaces.

Or celà n'a jamais été prouvé par personne, à ma connaissance.(sauf erreur?)

Personne ne peut rivaliser avec des biais cognitifs, même les plus hallucinants. Par contre je peux réunir des informations qui vont toutes pointer dans la même direction.

La première c'est qu'un filtre secteur comme mesuré ne filtre rien dans la bande audio, normal il suffit de savoir lire les données techniques pour s'en rendre compte.
La deuxième c'est qu'un filtre secteur mal chargé amplifie les parasites dans la bande audio.
La troisième c'est que si une charge comme je l'ai testé génère des perturbations, seul le côté LINE du filtre voit une amélioration du bruit, mais hors bande audio, normal c'est prévu pour.

Ensuite vis à vis de la sensibilité d'un amplificateur branché sur le secteur, sont spectre de bruit n'est pas influencé par le filtre secteur, tout comme sa bande passante, sa distortion, son impédance de sortie, rien.

Il s'agit de déterminer quels critères d'augmentation de performances audibles devraient être retenus.

Il n'existe pas d'améliorations objectives imputable à l'utilisation d'un filtre secteur. Les seuls critères sont subjectif malheureusement aucun test ABx n'a permis à ce jour ne serait-ce que de faire un différence avec ou sans filtre. Je ne parle pas d'amélioration, mais juste de différences.

Je propose:
-bruit de fonds d'un DAC, SANS-AVEC filtrage secteur
-spectre de DI à deux fréquences sinusoïdales, par ex 1000-5500Hz, à un niveau réaliste de -2dBFS enentrée sortie analogique réglée à environ 2Volts (ce qui correspond à une valeur courante), SANS-AVEC filtrage secteur
-SANS-AVEC veut dire mêmes conditions, mêmes cables et polarités, -le filtre est branché ou bien les deux fils de sortie sont connectés directement aux deux fils d'entrée-... Pour bien cerner l'action du filtre, il y a intérêt à ne filtrer aucun autre appareil, de façon à se placer dans des conditions de parasitage éventuel maximales.

Je pense sincèrement que tu n'as toujours pas compris le rôle d'un filtre secteur. Je le répète encore une fois, le rôle d'un filtre secteur est de réduire les émissions conduites d'équipements, en fonction de normes.

Le filtre secteur n'a aucune influence sur le fonctionnement d'un équipement, il empêche juste le caca de sortir.

PFB

[maxitonus]

Le filtre secteur n'a aucune influence sur le fonctionnement d'un équipement

Je ne crois pas qu'une telle affirmation finale précédée d'allégations que je trouve floues, puisse convaincre beaucoup, sinon toi-même, d'autant que ça ne correspond pas à la conclusion d'années d'essais par Francis.
J'ai proposé une procédure de vérification sur un cas bien défini, celà m'intéresse que les Forumeurs puissent critiquer la méthode de test proposée, afin qu'ils puissent (ensuite) donner plus de crédibilité au résultat du test, quel que soit celui-ci.

[PFB]

Je ne crois pas qu'une telle affirmation finale précédée d'allégations que je trouve floues, puisse convaincre beaucoup, sinon toi-même

Mes mesures sont des allégations floues? Soit tu as un problème de lecture ou soit tu n'arrives pas à lire les graphiques que j'ai publié. Mais ce ne sont pas des allégations floues. Ce sont au pire des indications qui pointent dans une directions qui tendent à démonter l'utilité des filtres secteurs dans le domaine de l'électronique audio analogique. Au mieux des preuves irréfutables que nous sommes en présence d'un biais cognitif.

Bien évidemment, je n'oublie pas que je discute avec le roi de la mauvaise fois et vu que tu es aussi équipé de matériel de mesure, je te laisse nous démonter des points objectifs de l'utilisation de filtres-qui-servent-à-rien.

PFB

[maxitonus]

je te laisse nous démonter des points objectifs..

Je t'en remercie.. je prévois de faire celà à la rentrée, pour l'instant j'attends un retour des lecteurs concernant la méthode proposée.
En effet la façon de mesurer est essentielle, sinon les résultats ne sont pas fiables; il en est de même du bruit de l'appareil servant au test, qui doit être bas, pour ne pas cacher un gain éventuel.

[francis ibre]

Bonjour Jean-Claude,

perso je n'ai jamais rien trouvé de mesurable qui puisse montrer "l'effet" d'un filtre secteur...

En revanche, un essai que j'ai fait et que chacun peut reproduire, est le suivant :

- l'ampli de grave est chargé par deux résistances de 8 ohms 200 W. J'utilise des modèles bobinés de 10 ohms à collier réglable, comme ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

- on lui envoie un signal modulé, de façon à lui faire débiter un peu de puissance...

- on écoute le bruit de fond des voies médium / aigue (ou on essaye vainement de le voir à l'oscillo...) sans filtre secteur, puis avec.

C'est simple, rapide, et irréfutable.

Francis

[PFB]

- on lui envoie un signal modulé, de façon à lui faire débiter un peu de puissance...

- on écoute le bruit de fond des voies médium / aigue (ou on essaye vainement de le voir à l'oscillo...) sans filtre secteur, puis avec.

Je ne comprends pas bien, comment fais-tu pour "débiter un peu de puissance" (à un ampli) et écouter le bruit de fond?

PFB

[Guy2]

Relis calmement ce qu'a écrit Francis ...

Et en réfléchissant un peu tu trouveras toi-même la réponse ... :x
... enfin j'espère ...

Guy

[PFB]

Relis calmement ce qu'a écrit Francis ...

Et en réfléchissant un peu tu trouveras toi-même la réponse ... :x
... enfin j'espère ...

Combien de filtres secteurs? ampli mono? peut-être qu'un petit schéma aiderai.

PFB