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Message  azagal le Mer 19 Fév - 15:09

Bonjour

Désirant réaliser un filtre secteur comme décrit dans votre livre, les filtres SHAFFNER FN 680 et FN 9675 n'étant plus disponibles, j'ai regardé pour des modèles disponibles à double cellules dont le schéma ressemble à celui décrit Page 100 de votre livre.

Et j'hésite entre ces modèles
FN2070, deux selfs couplées (insaturables)
FN2080, 1 self couplée (insaturable) et 1 self non couplée (saturable)
FN2090, 2 selfs couplées + un deuxième réseau de Cx

lequel me conseillez vous ?

Question subsidiaire :
Si derrière un de ces filtres il y a un appareil avec une alim à découpage, est que cela change le type de filtre à mettre ?

Merci d'avance pour votre aide

Cdt


Dernière édition par azagal le Mer 19 Fév - 20:50, édité 1 fois

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Message  maxitonus le Mer 19 Fév - 17:06

-Un filtre hf fonctionne dans les DEUX sens.
-Aucune PREUVE a ce jour n'a démontré que l'adjonction de filtres hf améliorait les performances. On en reste à des croyances quelquefois dogmatiques basées sur des impressions, ce qui en soi n'est pas criticable, mais reste dans le domaine subjectif sans certitude.
Cette absence de certitude est corroborée par pas mal d'expériences ne permettant pas d'identifier de façon certaine une amélioration traduisible en réalités objectives sans erreurs de perception.

-A mon avis, SI un filtrage hf bien fait a effectivement une influence réelle sur les performances, il n'existe aucune raison pour que ça soit impossible à PROUVER de façon indiscutable par une modification de la la performance de sortie de l'appareil filtré (comparé au même non filtré), notamment sur les deux caractéristiques mesurables simplement:
1 Courbe de bruit en -dBV (analyse FFT)
2 Distorsion d'intermodulation en choisissant plusieurs couples de fréquences et en regardant si des pics parasites anormaux dans la bande audible sont supprimés grace au filtrage.
L'étude n'ayant jamais été faite, on s'en tient à des affirmations.

Bien entendu, le "PRINCIPE DE PRECAUTION" peut amener celui qui le souhaite, à filtrer hf "par précaution" sans certitude de résultat, d'autant que le coût du filtre est négligeable....(en Provençal, on dit: "Si fa pa de bem, fa pa de maou")

A ce titre, je pense qu'on peut, en appliquant ce "principe de précaution", envisager de filtrer ce qui passe dans le cordon secteur (dans les deux sens), en dessus de 80-100KHz et ce le plus haut possible.
A mon avis, la priorité est de filtrer le DAC, car les circuits de décodage sont en général sensibles aux alims.
J'ai observé des effets plutôt négatifs en voulant filtrer hf l'ampli.
Noter que les boites qui font BUZZZ c'est de l'arnaque, un filtre hf travaillant évidemment dans une zone inaudible.

J'en profite pour préciser que, selon mes essais comparatifs, les caractéristiques des cables secteur employés ont un effet sur le son bien plus perceptible et identifiable que les divers filtres hf que j'ai essayés !!!. Mais bon, c'est hors sujet, oublions.

J'utilise par précaution, des filtres Schaffner FN 352Z 6-06, en raison de leur tri-étagement et de leur forte atténuation dans la bande 80KHz -50MHz, en mode sym ou asym.

Le sujet n'avancera pas tant que des mesures sérieuses ne viendront pas remplacer les fantasmes divers sur le sujet.


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Message  tdelmas le Jeu 20 Fév - 0:16

Bonjour,

Vous avez un post (Filtre secteur façon Francis Ibre) un peu long (12 pages) dans laquelle j'avais posé la même question
et j'avais obtenu une réponse

Amicalement
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Message  Guy2 le Jeu 20 Fév - 9:54

Bonjour,

On ne va pas refaire ce sujet dans lequel Francis avait clairement répondu :

« Les courbes publiées par les fabricants de filtres secteur sont établies selon les normes en vigueur, avec des impédances de source et de charge assez différentes de celles rencontrées en audio !

Les courbes A et B sont établies avec 50 ohms / 50 ohms, en symétrique (MD) et asymétrique (MC) respectivement.
Les courbes C et D sont établies en MD (symétrique) avec 0,1 ohm / 100 ohms puis l'inverse.

Dans le cas de nos appareils audio, la "source" qui est le secteur présente une impédance de l'ordre de l'ohm à la fréquence du secteur et en tenant compte des éléments de protection (disjoncteurs, fusibles, etc) et qui monte rapidement à quelques ohms à cause de l'inductance parasite des lignes...
La charge, qui est le primaire d'un transfo, reflète l'impédance présente au secondaire, qui est celle d'un circuit diodes + condensateurs : dans l'intervalle de temps où les diodes conduisent (5 à 25% du temps), une pointe de courant circule, l'impédance de charge est donc très basse, de l'ordre de la fraction d'ohm...
mais quand les diodes ne conduisent pas, la charge tend vers l'infini, limitée seulement par les composantes parasites du transfo d'alim, donc très variable au cas par cas...

Si la consommation de l'appareil fluctue au cours du temps (cas des amplis en classe AB) alors la charge vue par le filtre secteur est elle aussi "variable" et modulée par le signal audio !

Ce qui est souhaité, c'est que le filtre soit efficace pour empêcher l'appareil de moduler la tension du secteur, sachant que d'autres appareils y sont connectés.
C'est donc en mode différentiel basse fréquence que le filtre doit fonctionner, et pour cela il doit impérativement posséder des selfs à noyau droit côté charge. »

Dans les 3 filtres proposés seul le FN2080 répond à ce critère.
(Le FN352Z-6A, n'ayant que des selfs couplées, ne convient pas non plus, à priori).

Guy

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Message  azagal le Jeu 20 Fév - 10:33

Merci à tous pour vos réponses

Je commence à optimiser mon système de reproduction sonore.

Il me semblait judicieux de commencer par l’alimentation de l’installation ce qui devrait avoir une influence sur l’ensemble du système.

J’ai donc commencé par mettre un transfo d'isolement symétriseur.

Et je dois dire que le résultat est positif.
Suppression de petites brillances dans l’aigu, grave mieux détouré,
les instruments prennent du volume et la musique retrouve un certain soyeux.
Pas facile à traduire avec des mots.

Je suis revenu plusieurs fois en arrière, aux cours de ces derniers mois,
mais il n’y a pas de doute l’amélioration est toujours bien là.

Donc je continue à suivre l'itinéraire de M Ibre, et poursuis par un filtre secteur FN 2080 pour chaque appareil.

Ayant peu d'expérience en la matière, si vous avez un site à me conseiller pour l’achat de ces filtres n’hésitez pas

Bien cordialement

azagal
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Message  Guy2 le Jeu 20 Fév - 10:42

Bonjour azagal,

Attends-toi à des remarques du genre « effet Ikea » ou « biais cognitif » qui tenteront de te déstabiliser et te détourner de ta démarche.
Fais ta propre expérience et fais confiance à tes oreilles.
Si le résultat que tu obtiens te convient, contente-toi de l’apprécier.

Et laisse les ânes braire et les chiens aboyer ...

Guy

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Message  maxitonus le Jeu 20 Fév - 12:29

Je "plussoie", considérant que chacun fait comme il veut et que seule la satisfaction finale compte, nous échangeons dans ce but.

Tout élément sur le trajet du courant électrique qui va, in fine, après avoir été redressé, bidouillé, modulé,  traverser la bobine des HP's après bien des "méandres", a potentiellement une influence possible sur le résultat.
Cette influence n'est pas toujours favorable, du fait que TOUT a une influence, et que l'effet de compensation antre tous les éléments intervenants joue à la 'suite' les uns des autres: ..Une influence favorable dans une situation, peut devenir défavorable si on change quelque chose sur la chaine d'éléments.

Il ne faut donc pas conclure que certaines modifications ont toujours un effet dans le sens d'une meilleure qualité sonore. Si elles ont un effet favorable, tant mieux!! mais ne pas en conclure que c'est une généralité.

A titre d'exemple, ça fait longtemps que j'ai éliminé tout transfo d'isolement symétriseur, dont l'effet était souvent défavorable, j'en ai une pleine armoire, un gros et plusieurs petits!!.
J'ai constaté -pour la même raison-, l'effet de modification réelle et importante des caractéristiques des cables, qui, comme tout le monde, ont des valeurs mesurables que l'on peut changer notablement; croire aux miracles c'est idiot, mais penser que faire varier notablement dans des proportions importantes la résistance d'un cable, a forcément des effets , par ex sur certaines résonances électriques, plus ou moins amorties par la résistance série opposée par le circuit.

On notera qu'un filtrage hf ne sert à RIEN si le courant/tension secteur est dénué de hf's parasites, évidemment! enlever quelquechose qui n'existe pas ce n'est pas vraiment génial.

Pour en revenir aux filtrages hf, tant mieux si vous trouvez subjectivement un "mieux", même si RIEN a ce jour n'a pu mettre en évidence un effet sur les performances de l'appareil alimenté, et pourtant les mesures descendent à -130dB et sont donc des milliers de fois plus fiables que les limites de perception de l'oreille.. JC.

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Message  PFB le Jeu 20 Fév - 12:54

Guy2 a écrit:Et laisse les ânes braire et les chiens aboyer ...
Tant qu'on se fait plaisir, je n'ai aucun problème.

azagal a écrit:Pas facile à traduire avec des mots.
Tient au sujet de cet accessoire audio, les pebbles

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voilà ce qu'écrit Thomas en 2006

THE SYSTEM JUST SOUNDED SO AMAZINGLY NEW AND ORGANIC AND CORRECT!! IT'S DIFFICULT TO EVEN PUT IT INTO WORDS BUT THE SOUND IS NOW VERY TACTILE AND IS FELT AS MUCH AS HEARD -- WOW!!!! AND THE SOUNDSTAGE -- IT'S AS IF MY LISTENING ROOM HAS GROWN ENORMOUS IN SIZE.....THANKS! THANKS! THANKS!" -- Thomas, Feb 2006


Je peux m'empêcher de faire un parallèle avec le ressenti "Pas facile à traduire avec des mots" "IT'S DIFFICULT TO EVEN PUT IT INTO WORDS" comme c'est curieux...

Dès qu'un auditeur n'arrive plus à expliquer ce qu'il ressent, c'est qu'il arrive à sa limite perceptive. Les tests sérieux impliquent alors 3 aspects de l'audition, la mesure subjective, la mesure objective le tout corrélé par la psychoacoustique. Dès qu'un aspect est éludé d'un avis circonstancié, c'est qu'il y a un problème.

Au sujet de filtre secteur, je me questionne car la mesure subjective est inexistante, les mesures objectives démontrent toutes que le phénomène n'est pas audible, au mieux les filtres oscillent et n'ont aucun effet et la psychoacoustique n'est pas facilement applicable vu l'absence de mesures.

Vu la prudence des promoteurs des filtres secteurs, je me permets juste d'avertir les plus influençables en attendant toujours une mesure, comme une réponse en fréquence d'un système équipé ou non d'un ou de filtres secteurs. Pour l'instant les filtres secteurs sont à classer comme les pebbles, sans modification perceptive.


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Message  Guy2 le Jeu 20 Fév - 13:31

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:Et laisse les ânes braire et les chiens aboyer ...
Tant qu'on se fait plaisir, je n'ai aucun problème.
Tu t'es senti visé ?  Very Happy

A noter que mettre un filtre Schaffner, qui est un dispositif électronique reconnu, et ayant, de ce fait, un effet réel, sur le même plan que de vulgaires cailloux est intellectuellement stupide et sans intérêt.

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Message  tron_ic le Jeu 20 Fév - 14:05

Bonjour,

PFB a écrit:Voilà ce qu'écrit Thomas en 2006
Qui est ce Thomas ?

PFB a écrit:...Les tests sérieux impliquent alors 3 aspects de l'audition, la mesure subjective, la mesure objective le tout corrélé par la psycho acoustique.
La mesure objective est une chose établie et certains y font des corrélation avec la psycho acoustique. Quant à la mesure subjective qui peux décrire comment il fait et comment ?

Salutations. Tony

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Message  PFB le Jeu 20 Fév - 14:14

Guy2 a écrit:

A noter que mettre un filtre Schaffner, qui est un dispositif électronique reconnu, et ayant, de ce fait, un effet réel, sur le même plan que de vulgaires cailloux est intellectuellement stupide et sans intérêt.

Le filtre Schaffner sert à la mise en conformité des émissions conduites d'un équipement relié à un réseau de distribution d'électricité. Pour que tu comprennes bien le filtre Schaffner empêche le caca de sortir, il n'a aucune influence sur l'équipement auquel il est relié.

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Message  PFB le Jeu 20 Fév - 14:27

tron_ic a écrit:
Qui est ce Thomas ?

Un client

tron_ic a écrit:
La mesure objective est une chose établie et certains y font des corrélation avec la psycho acoustique. Quant à la mesure subjective qui peux décrire comment il fait et comment ?

C'est une suite d'évaluations subjectives ou l'on cherche à éliminer des influences inconscientes, des adaptations inconscientes et toute forme d'anticipation pour ne quantifier que l'effet perceptif. A l'opposé d'avis individualistes capable de prévoir l'avenir à l'écoute d'une rallonge secteur.

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Message  Guy2 le Jeu 20 Fév - 15:15

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:
A noter que mettre un filtre Schaffner, qui est un dispositif électronique reconnu, et ayant, de ce fait, un effet réel, sur le même plan que de vulgaires cailloux est intellectuellement stupide et sans intérêt.

Le filtre Schaffner sert à la mise en conformité des émissions conduites d'un équipement relié à un réseau de distribution d'électricité. Pour que tu comprennes bien le filtre Schaffner empêche le caca de sortir, il n'a aucune influence sur l'équipement auquel il est relié.
Comme souvent, tu réponds à côté. On sait très bien quel est la fonction initiale des filtres Schaffner.

Ce que je te disais c'est qu'il est idiot de mettre sur le même plan ce type d'équipement et de vulgaires cailloux !


"Empêcher le caca de sortir", oui, bien évidemment, et cela pour éviter qu'il se répande sur les autres équipements connectés au même secteur...

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Message  PFB le Jeu 20 Fév - 16:15

Guy2 a écrit:
On sait très bien quel est la fonction initiale des filtres Schaffner.

Je n'ai pas l'impression, la fonction initiale c'est d'être conforme à une norme d'émission. Et pour que le filtre soit efficace, il faut que l'impédance source soit définie, l'impédance change soit définie, et qu'il y ait du caca à éliminer. A des années lumières de la recherche d'un filtre pour espérer faire une recette.

Guy2 a écrit:
Ce que je te disais c'est qu'il est idiot de mettre sur le même plan ce type d'équipement et de vulgaires cailloux !

Mais ce ne sont pas de vulgaires cailloux mais des peebles à 129USD et dont les clients sont super content.


Guy2 a écrit:
"Empêcher le caca de sortir", oui, bien évidemment, et cela pour éviter qu'il se répande sur les autres équipements connectés au même secteur...

Non pour être conforme à une norme d'émission. Les équipements sont complètement immunisés, car déjà équipés d'un filtre DC bien plus efficace et adapté qu'un filtre Schaffner...

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Message  Guy2 le Jeu 20 Fév - 16:40

Bon, inutile de tourner autour du pot (de caca).
Comme déjà dit, on ne va pas refaire le fil précédent.
Tu refuses d'admettre que ces filtres puissent avoir une quelconque influence, c'est ton droit (et sans doute ta religion).
Mais laissons ceux qui on envie d'expérimenter par eux mêmes, c'est leur droit également.

Et aies un peu plus de respect pour ceux qui ont témoigné d'un effet ressenti réel, parce que, en clair tu mets leur parole en doute et les traites de menteurs ...
Ce n'est parce que tu ne comprends pas que ça n'existe pas. Wink

PS: comment fait-on pour filtrer le continu/DC, et ça sert à quoi ? Very Happy

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Message  Guy2 le Jeu 20 Fév - 16:58

J’oubliais :
PFB a écrit:
tron_ic a écrit:
Qui est ce Thomas ?
Un client
PFB a écrit:
Guy2 a écrit:
Ce que je te disais c'est qu'il est idiot de mettre sur le même plan ce type d'équipement et de vulgaires cailloux !
Mais ce ne sont pas de vulgaires cailloux mais des peebles à 129USD et dont les clients sont super content.
Si j’ai bien compris Thomas est un de tes clients, à qui tu as vendu ces « peebles » 129$ ?
Eh bin bravo !!! Laughing

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Message  PFB le Jeu 20 Fév - 18:53

Guy2 a écrit:
Et aies un peu plus de respect pour ceux qui ont témoigné d'un effet ressenti réel, parce que, en clair tu mets leur parole en doute et les traites de menteurs ...

Non pas menteurs, mais n'utilisant pas la bonne méthode. Car faire la différence subjective entre un effet perceptif et une illusion demande juste une approche un peu différente. Le biais existe dans la tête de celui qui écoute et il faut emprunter un chemin pour découvrir si l'on anticipe un effet ou non. Les malades qui bricolent par exemple des rallonges secteurs sont persuadés des améliorations successives et éternelles qu'ils créent alors qu'il n'y a absolument rien qui évolue.  

Si l'audiophile s'amuse en jouant avec des pebbles, rallonges électriques, coupelles Tchang, des filtres HF ou autres escroqueries, mais grand bien lui fasse. C'est juste plus intéressant de s'occuper d'effets perceptifs.

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Message  zycomatique le Ven 21 Fév - 11:04

N'y a t'il pas quelque part les schémas de ces filtres? Pourquoi ne pas les copier s'il n'existent plus?

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Message  PFB le Ven 21 Fév - 19:49

zycomatique a écrit:N'y a t'il pas quelque part les schémas de ces filtres? Pourquoi ne pas les copier s'il n'existent plus?
Oui sur chaque filtre, ou dans les données techniques, mais au niveau des biais cognitifs la copie n'équivaut jamais l'original.

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Message  zycomatique le Ven 21 Fév - 21:01

Cognitif ? Un schéma est un schéma ! Ca peut être moins bon ou meilleur en fonction de la qualite des composants... Ca seule l oreille juge, comme le palais d un grand vin et la vue d une peinture de maître 😉

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Message  PFB le Ven 21 Fév - 21:34

zycomatique a écrit: Ca seule l oreille juge
Certes à plus de 20kHz perso j'ai des doutes.

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Message  Marc77 le Mar 25 Fév - 8:56

Bonjour Azagal,

A la place des FN9675 il y a des équivalents chez EPCOS dans la Série SIFI-G. Ils sont presque à l'identique. J'en utilise pour les fort courant, mais il y a aussi pour les courant plus faible. Pour les plus faible courant j'avais réussi à trouver encore des FN9675. Les EPCOS sont moins cher en plus.

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Message  PFB le Mar 25 Fév - 20:09

Marc77 a écrit:A la place des FN9675 il y a des équivalents chez EPCOS dans la Série SIFI-G.

Tu ne peux pas changer de recette comme ça, déjà que remplacer un FN9675 sans connaitre la date de production de l'original est déjà assez limite, imagine un instant qu'un condensateur ait été changé. D'une série à l'autre dans l'industrie tout est possible.

Mais remplacer un FN9675 par un autre filtre, c'est vulgaire.

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Message  azagal le Mer 26 Fév - 18:30

Bonjour Marc

Merci pour ton retour.
As tu aussi mis un transfo symétriseur en entrée ?
L'amélioration apportée par les filtres est elle comparable à celle apportée par le transfo ?

Je suis resté sur des FN2080 en 1A 3A et 6A (1 seule commande)

Cordialement

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Message  Marc77 le Jeu 27 Fév - 8:28

Bonjour Azagal,

Je n'ai pas de transfo symétriseur, j'ai pas essayé.
Pour le filtre, j'ai gagné sur les silences qui sont plus silencieux, et en dynamique sur les signaux de faibles amplitudes. C'est pas le jour et la nuit non plus, mais c'est un plus appréciable. A faire sur un système déjà bien abouti. Je pense qu'il y a des choses plus prioritaires, comme le traitement de la salle, qui ont une bien plus grande importance.

Marc

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