Filtre secteur façon Francis Ibre

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  claudem4 le Mer 12 Juin - 21:40

Bonsoir ,

J'utilise depuis 2007 le filtre secteur de Francis ,d'autres à qui je l'ai fais essayer l'ont de suite adoptés ;voici un petit appareil permettant de visualiser ce que l'on entend mais plus interessant de peaufiner le filtrage...



claude
claudem4
claudem4
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 322
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  tdelmas le Jeu 13 Juin - 1:20

Bonsoir à tous,

J'utilise, moi aussi, un filtre secteur selon les plans de Francis, à ma plus grande satisfaction
Mais on ne trouve plus les filtres Schaffner FN9675 et FN680
Par quoi peut-on les remplacer ? Existe-t-il d'autre références de filtres ou peut on se procurer les composants (surtout les selfs)
pour fabriquer l'équivalent des filtres disparus ?

Cdt

tdelmas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 26
Date d'inscription : 01/03/2019
Age : 63
Localisation : BEZIERS

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  maxitonus le Jeu 13 Juin - 8:38

Bonjour Claude,

comme je l'ai dit sur l'"autre" post, iul serait intéressant de collaborer pour mettre en évidence l'effet d'un "bon" filtrage secteur, comparé avec -1/ l'effet d'une absence de filtrage -ou bien 2/ l'effet d'un "mauvais " filtrage du à un mauvais choix de filtre.

Francis m'a indiqué que mon choix du Schaffner FN352Z était inadapté et qu'il ne croit efficace que les FN680, FN9675, FN2080.. , je le crois! mais j'aimerais bien comprendre pourquoi, en s'aidant des courbes d'efficacité fournies par Schaffner, définissant en quoi ils diffèrent en matière de filtrage f(fréquence).

A ce sujet, je dispose d'une source (un CDR) me donnant des "couples" de deux fréquences sinusoïdales enregistrées, permettant ainsi de regarder les pics parasites de DI produits par l'appareil filtré (ou non) dans la bande audible 20-20k, un DAC par exemple.
Les couples de fréquences de mon CDR sont: 300/5500Hz, 1000/5500, 75/900, 7500/17500, 16000/17500, 60/13500, 40/200.
On pourrait choisir un "couple", puis brancher mon analyseur FFT quantum QA401 en sortie analogique du DAC, et comparer les pics parasites AVEC ou SANS "bon" filtrage.

Ce serait ainsi un juge de paix absolu, prouvant si le filtrage peut avoir un effet audible.(en effet, les appréciations subjectives , bien que crédibles, manquent d'explications sur les raisons de l'effet subjectif!)

Si Francis a déjà fait de telles mesures de DI, dans ce cas ces mesures seraient inutiles, ..évidemment.. Mais je ne le sais pas!

A suivre, bien cordialement Jean Claude
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 667
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  francis ibre le Jeu 13 Juin - 10:41

Bonjour à tous, bonjour Jean-Claude,

les courbes publiées par les fabricants de filtres secteur sont établies selon les normes en vigueur, avec des impédances de source et de charge assez différentes de celles rencontrées en audio !

Les courbes A et B sont établies avec 50 ohms / 50 ohms, en symétrique (MD) et asymétrique (MC) respectivement.
Les courbes C et D sont établies en MD (symétrique) avec 0,1 ohm / 100 ohms puis l'inverse.

Dans le cas de nos appareils audio, la "source" qui est le secteur présente une impédance de l'ordre de l'ohm à la fréquence du secteur et en tenant compte des éléments de protection (disjoncteurs, fusibles, etc) et qui monte rapidement à quelques ohms à cause de l'inductance parasite des lignes...
La charge, qui est le primaire d'un transfo, reflète l'impédance présente au secondaire, qui est celle d'un circuit diodes + condensateurs : dans l'intervalle de temps où les diodes conduisent (5 à 25% du temps), une pointe de courant circule, l'impédance de charge est donc très basse, de l'ordre de la fraction d'ohm...
mais quand les diodes ne conduisent pas, la charge tend vers l'infini, limitée seulement par les composantes parasites du transfo d'alim, donc très variable au cas par cas...

Si la consommation de l'appareil fluctue au cours du temps (cas des amplis en classe AB) alors la charge vue par le filtre secteur est elle aussi "variable" et modulée par le signal audio !

Ce qui est souhaité, c'est que le filtre soit efficace pour empêcher l'appareil de moduler la tension du secteur, sachant que d'autres appareils y sont connectés.
C'est donc en mode différentiel basse fréquence que le filtre doit fonctionner, et pour cela il doit impérativement posséder des selfs à noyau droit côté charge.

maxitonus a écrit: ... Ce serait ainsi un juge de paix absolu, prouvant si le filtrage peut avoir un effet audible...

Cette remarque est totalement illogique !!!!!
L'effet audible ne peut - par essence - être détecté QUE par... audition...

Toute autre manière de faire demande qu'une corrélation soit clairement établie (et prouvée) entre ce qu'on entend d'une part, ce qu'on mesure d'autre part.
Pour l'instant cette corrélation n'existe pas : on DOIT donc se contenter d'écouter...
Et ça tombe bien puisque la finalité de tout le système EST précisément... d'écouter...

L'apport d'un filtre secteur adapté s'entend d'abord sur le bruit de fond qui devient très "lisse" et pur.
Mais comme ce bruit de fond se situe à des niveaux très bas (en-dessous des -100 dB dans mon cas) il m'est impossible de visualiser des différences sur un oscilloscope où un analyseur de spectre.
En revanche, en collant l'oreille contre un pavillon médium ou aigu, on entend parfaitement des différences de bruit de fond même ténues.

Sur signal musical, cela se traduit par un arrière-plan plus aéré, plus propre, laissant émerger beaucoup de petits signaux (réverbérations entre autres) et apportant beaucoup de "sérénité", une impression de calme et de pureté, à la restitution.

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 78
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  maxitonus le Jeu 13 Juin - 11:30

Bonjour Francis,
francis ibre a écrit:(1) L'effet audible ne peut - par essence - être détecté QUE par... audition...

(2) L'apport d'un filtre secteur adapté s'entend d'abord sur le bruit de fond qui devient très "lisse" et pur.
Mais comme ce bruit de fond se situe à des niveaux très bas (en-dessous des -100 dB dans mon cas) il m'est impossible de visualiser des différences sur un oscilloscope où un analyseur de spectre.
Je te confirme que je considère la perception humaine comme essentielle, et même prioritaire. Je ne fais pas partie de ceux qui se dénomment eux mêmes "objectivistes". Pour moi, AUSSI, nos oreilles importent en priorité.

Celà ne peut m'empêcher de ne pas être de ton avis sur tes deux phrases ci-dessus ,(1) et (2)=

(1): Un analyseur FFT suffisamment sensible permet de détecter les pic de DH et de DI rajoutés ou retranchés ou atténués.
Dans le cas où, suite à une COMPARAISON soigneuse, (aucun autre paramètre n'étant modifié sauf le filtrage secteur), les PICS détectés sur toute la bande audible sont exactement les mêmes sans aucun changement, c'est que le bruit (ou le signal, dans le cas où on a décidé d'envoyer un signal à l'entrée) est INCHANGE, donc que le flltrage secteur ne sert à rien.

(2) Les pics parasites à -100dBV sont détectables, le niveau de bruit sortie DAC se situant a environ -135dBV (Voir les mesures que j'ai faites et éditées, photo rappelée ci dessous ( EN SORTIE DAC=c'est la courbe ROUGE, ne pas considérer la courbe de bruit jaune, c'est l'ampli):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


On peut donc ainsi vérifier si certains pics dépassant le niveau de -135dBV sont -supprimés ou -atténués grace au filtrage secteur.
Il ne s'avère PAS impossible de visualiser des différences, au niveau -100dBV.

En résumé, j'aime bien vérifier quand je peux même si mes oreilles sont la priorité "number one".. !
Ceci dit, je respecte ton avis et ta décision de ne pas vérifier, ce qui m'enlève du boulot, TANT MIEUX Very Happy !

Bien cordialement Jean Claude
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 667
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Jeu 13 Juin - 11:31

francis ibre a écrit:L'apport d'un filtre secteur adapté s'entend d'abord sur le bruit de fond qui devient très "lisse" et pur.... en collant l'oreille contre un pavillon médium ou aigu, on entend parfaitement des différences de bruit de fond même ténues.
Un bruit "pur" qu'est-ce que c'est?

Si tu "entends" un phénomène en "collant" ton oreille contre un haut-parleur, cela signifie que celui-ci transforme une tension "différente" en fonction de l'installation d'un filtre secteur. Filtre secteur branché qqpart dans l'alimentation 230V de la chaine d'amplification. Donc le filtre secteur à une "inflence" directement perceptible par tes oreilles, donc par extension dans la bande de 20Hz à 20000Hz, limitée par le pavillon de médium de 500HZ à 10000Hz?  J'ai juste?

Cool pourquoi n'installes-tu pas le dit filtre secteur directement sur les pôles du haut-parleur en question?

francis ibre a écrit:Mais comme ce bruit de fond se situe à des niveaux très bas (en-dessous des -100 dB dans mon cas) il m'est impossible de visualiser des différences sur un oscilloscope où un analyseur de spectre.
Un analyseur de pacotille est capable de mesurer à -120dBc, les meilleurs sont à -170dBc. A partir de -140dB je mesure la distortion thermique des composants passifs, ce que les audiophiles appellent le son des composants ils leur faut des mois d'écoute ou de lecture de comparatifs, je n'ai besoin que de quelques secondes pour trier les meilleurs d'un lot.

Tu mesures -100dB de bruit de fond, cool mais comment? pourrais-je avoir une idée de la méthode et des moyens stp. Les mesures c'est super, quand on peut les comparer.  Ensuite le dB est un rapport, dans notre cas c'est je pense le niveau de bruit absolu qu'il serait intéressant de connaitre. Donc le niveau en volt et la bande passante

Mais le plus intéressant je pense et que tu entends clairement une différence à l'oreille (en l'approchant d'un haut-parleur de médium), est-ce que cela pourrait signifier qu'une mesure de la pression acoustique, avec un sonomètre pourrait indiquer qqch? Parce que dans ce cas, c'est assez simple. La littérature psycho-acoustique décrit qu'une différence d'un dB n'est pas facile à déceler, une petite différence est de l'ordre 4dB, et une différence "claire" c'est 8dB. Donc par extension dans une bande de fréquence il devrait y avoir une variation clairement audible d'environ 8dB?

francis ibre a écrit:Sur signal musical, cela se traduit par un arrière-plan plus aéré, plus propre, laissant émerger beaucoup de petits signaux (réverbérations entre autres) et apportant beaucoup de "sérénité", une impression de calme et de pureté, à la restitution.
Juste pour autant que le bruit de fond induit par les pollutions secteur dans les équipements reproduction soit supérieurs à celui enregistré, tu sais le pschiiiiit que nous percevons entre les pistes des morceaux. Cela se mesure encore une fois tout bêtement.

PFB

PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 278
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Jeu 13 Juin - 13:34

Bonjour,

Permettez moi de présenter quelques chiffres secteurs, comme certains alignent des noix sur un bâton.

Le secteur en Europe est environ à 230Vac sa fréquence est de 50Hz

Les parasites secteurs se mesurent parfaitement, un bête analyseur branché en respectant quelques règles évidentes de sécurité donnera la distortion et bruit du dit secteur. Si je prend par exemple ce qui me concerne, j'ai chez moi 2,8% de THD+N. Cela signifie que 2,8% de la tension n'a pas comme origine la "porteuse" de 50Hz, cela représente 6,4Vac réparti en bruit et harmoniques. Mon analyseur mesure jusqu'à la 4000 harmonique, c'est dire comme je ratisse large.

C'est là que les aspects audiophiles du filtre secteur se compliquent, vu que je connais la tension induite par les vilains parasites quelle pourrait bien être la variation de pression acoustique si par miracle je les supprime entièrement? j'imagine que je passe d'un secteur 230Vac avec 2,8% de THD+N à un secteur de 230Vac et 0% de THD+N.

C'est assez simple. Mettons un HP parfait et large bande de 92dB W m, quelle est la variation de volume sonore pour non pas 1 watt mais pour 3% de moins soit 0,97 watt? la réponse est 91,87dB soit une différence de 0,13dB.

Est-ce que d'après vous 0,13dB de différence est audible?, euh non clairement audible?

Merci pour votre attention,

PFB

PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 278
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  claudem4 le Jeu 13 Juin - 16:20

maxitonus a écrit:Bonjour Claude,

comme je l'ai dit sur l'"autre" post, iul serait intéressant de collaborer pour mettre en évidence l'effet d'un "bon" filtrage secteur, comparé avec -1/ l'effet d'une absence de filtrage -ou bien 2/  l'effet d'un "mauvais " filtrage du à un mauvais choix de filtre.

Francis m'a indiqué que mon choix du Schaffner FN352Z était inadapté et qu'il ne croit efficace que les FN680, FN9675, FN2080.. , je le crois! mais  j'aimerais bien comprendre pourquoi, en s'aidant des courbes d'efficacité fournies par Schaffner, définissant en quoi ils diffèrent en matière de filtrage f(fréquence).

A ce sujet, je dispose d'une source (un CDR) me donnant des "couples" de deux fréquences sinusoïdales enregistrées, permettant ainsi de regarder les pics parasites de DI produits par l'appareil filtré (ou non) dans la bande audible 20-20k, un DAC par exemple.
Les couples de fréquences de mon CDR sont: 300/5500Hz, 1000/5500, 75/900, 7500/17500, 16000/17500, 60/13500, 40/200.
On pourrait choisir un "couple", puis brancher mon analyseur FFT quantum QA401 en sortie analogique du DAC, et comparer les pics parasites AVEC ou SANS "bon" filtrage.

Ce serait ainsi un juge de paix absolu, prouvant si le filtrage peut avoir un effet audible.(en effet, les appréciations subjectives , bien que crédibles, manquent d'explications sur les raisons de l'effet subjectif!)

Si Francis a déjà fait de telles mesures de DI, dans ce cas ces mesures seraient inutiles, ..évidemment.. Mais je ne le sais pas!

A suivre, bien cordialement Jean Claude

Bonjour Jean-Claude ,

Tu sais ,il n'y a pas besoin de "juge de paix " j'avais déjà installé et essayé des filtres secteurs ,mais lorsqu'en 2007 j'ai lu le livre de Francis ,je me suis dis :je vais essayer avec mes fonds de tiroirs ?

et même ma femme qui n'est pas audiophile a entendue de suite la différence (en mieux et de suite clairement audible ) sans compter tous les amateurs l'ayant adoptés ainsi qu'un studio d'enregistrement de la région parisienne .

Ce n'est pas comme c'était quelque chose de nouveau ,que personne ou peu de monde a pu essayer;je dirai même que ça devient un peu lourd à rabâcher ...

le mesureur de bruit ,c'est pour le fun et pour peaufiner ,car ,je bricole les filtres de Francis depuis un moment et j'ai "amélioré " la version...


P.S il y a un gars qui vends un 9675 et deux autres sur le forum vert


claude
claudem4
claudem4
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 322
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  Guy2 le Jeu 13 Juin - 16:47

PFB a écrit:
Les parasites secteurs se mesurent parfaitement, un bête analyseur branché en respectant quelques règles évidentes de sécurité donnera la distortion et bruit du dit secteur. Si je prend par exemple ce qui me concerne, j'ai chez moi 2,8% de THD+N. Cela signifie que 2,8% de la tension n'a pas comme origine la "porteuse" de 50Hz, cela représente 6,4Vac réparti en bruit et harmoniques. Mon analyseur mesure jusqu'à la 4000 harmonique, c'est dire comme je ratisse large.
@PFB

Il suffit s’observer l’onde secteur pour se rendre compte qu’on est loin d’une sinusoide parfaite.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais on s’en fiche un peu, et ce ne sont pas les harmoniques propres au secteur, en mode commun, qui posent problème, ils seront éliminés par le transfo.
Raisonner sur le pourcentage d’harmoniques par rapport à l’onde d’origine n’a aucun intérêt.

Ce qui compte ce sont les parasites qui seront générés ou induits par les autres équipements en fonctionnement, en mode différentiel, qui vont induire des perturbations dans les circuits et leurs alimentations. Sans aucune corrélation ni commune mesure avec le niveau d’harmoniques mesurées sur le secteur non chargé.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 586
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  maxitonus le Jeu 13 Juin - 17:01

@claude et Guy2= Je ne conteste pas l'efficacité que vous me dites, du filtrage préconisé par Francis ! (Ce n'est pas mon genre, je suis de bonne foi!)

Il me semble que penser à priori qu'une "nette différence audible due au filtrage" est indétectable avec un analyseur placé en sortie du DAC (qui voit tous les pics , harmoniques ou d'intermodulation, entre 20 et 20k , et ce jusqu'à -135dBV au moins), n'est pas très logique..

En effet les effets délétères des hf's ou des harmoniques élevées du secteur sur le fonctionnement d'un DAC, N'A AUCUN AUTRE MOYEN DE S'"EXPRIMER" EN PRATIQUE QUE DE CREER DES PICS INDESIRABLES OU MODIFIER LE NIVEAU GENERAL DU SPECTRE DE BRUIT. Il n'y a aucun mystère !!

Mais, bon, je crois et j'espère quand même que vous avez raison, et ça m'épargne du boulot pour monter la manip..

Cordialement Jean Claude
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 667
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Jeu 13 Juin - 17:48

claudem4 a écrit:

Ce n'est pas comme c'était quelque chose de nouveau, que personne ou peu de monde a pu essayer; je dirai même que ça devient un peu lourd à rabâcher ...

Tu vois il y a des phénomènes ou je suis parfaitement d'accord avec l'audiophile, bien que cela me fasse sourire, comme le son des composants passifs et il y en a d'autres ou j'ai de sérieux doutes en particulier ceux dont les effets sont clairement audibles par les audiophiles et parfaitement non mesurables. Personnellement, j'ai vécu plein de cas ou sans rien changer à mon système il fonctionna bcp mieux, je suis humain, j'ai un côté subjectif.

Je n'ai rien contre les personnes qui branchent des filtres destinés à passer des certifications EMC, ils peuvent même poser dessus une pyramide inversée ou écrire "X-42" au feutre vert si cela sonne mieux je suis le premier content. Mais faut surtout pas essayer de donner d'explications, il faut laisser faire.

PFB

PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 278
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Jeu 13 Juin - 18:27

Guy2 a écrit:
Il suffit s’observer l’onde secteur pour se rendre compte qu’on est loin d’une sinusoide parfaite.

Oui de l'ordre de quelques % de THD+N, c'est parfaitement visible à l'oscilloscope, tout comme quelques % de THD+N sont audibles.

Guy2 a écrit:
Mais on s’en fiche un peu, et ce ne sont pas les harmoniques propres au secteur, en mode commun, qui posent problème, ils seront éliminés par le transfo.
Raisonner sur le pourcentage d’harmoniques par rapport à l’onde d’origine n’a aucun intérêt.

J'ai mesuré une différence de tension, donc oui c'est important. Les parasites en mode commun seront atténués par le transformateur, en fonction de la capacité parasite entre le primaire et le secondaire. Il existe une hiérarchie dans le milieu technique entre les "parasites" en mode différentiel soit entre Phase et Neutre  et les "parasites" en mode commun soit entre la Terre et la phase ou la Terre et le Neutre, il y a un facteur généralement admis de 20.


Guy2 a écrit:
Ce qui compte ce sont les parasites qui seront générés ou induits par les autres équipements en fonctionnement, en mode différentiel, qui vont induire des perturbations dans les circuits et leurs alimentations. Sans aucune corrélation ni commune mesure avec le niveau d’harmoniques mesurées sur le secteur non chargé.

Oui c'est exactement ce que j'ai mesuré, la distorsion et le bruit du secteur qui alimente un équipement, qui représente 2,8% de la tension du "secteur". Et oui il y a une corrélation, mais pas aux fréquences audible sinon à quoi peut bien servir un filtre secteur???

Ensuite chargé ou non c'est une histoire de qualité de générateur et de caractéristique de la charge. Un filtre secteur n'a aucune influence vu qu'il fonctionne aux radio fréquences et que le générateur ou la charge du secteur à 50Hz.

J'ai l'impression que ce n'est pas très claire entre nous. J'aimerai bien préciser c'est bien le "secteur" qui alimente des équipements. C'est bien un filtre "secteur" qui tout d'abord modifie la tension appliquée à l'équipement et qui va modifier le son perçu.

Il y a bien une corrélation entre le filtre secteur, le secteur, l'équipement et la perception sonore ou tu branches un filtre secteur et ça modifie le son dans ta voiture?

PFB

PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 278
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  Guy2 le Jeu 13 Juin - 20:12

PFB a écrit:Les parasites en mode commun seront atténués par le transformateur, en fonction de la capacité parasite entre le primaire et le secondaire.
Un transfo ne passe, par construction, que la différence de tension entre les 2 bornes de son bobinage et donc élimine le mode commun,  et ce n’est pas grace à la capa parasite primaire/secondaire…


j'ai mesuré, la distorsion et le bruit du secteur qui alimente un équipement, qui représente 2,8% de la tension du "secteur". Et oui il y a une corrélation, mais pas aux fréquences audible sinon à quoi peut bien servir un filtre secteur?
La corrélation est sur les parasites dans la bande audio, générés par les équipements, via le secteur, pas sur les harmoniques HF propres au secteur.
Et ce qui compte ce n’est pas la valeur relative, mais la valeur absolue des parasites, en différentiel, qui peuvent se propager entre les équipements, s’ils ne sont pas filtrés.

Je cite Francis, que tu n’as pas du lire :
« Ce qui est souhaité, c'est que le filtre soit efficace pour empêcher l'appareil de moduler la tension du secteur, sachant que d'autres appareils y sont connectés »

… tu branches un filtre secteur et ça modifie le son dans ta voiture?
Ce raisonnement est inepte. Viser 100dB de S/N dans une voiture, ça n’a aucun sens … Rolling Eyes

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 586
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  claudem4 le Jeu 13 Juin - 20:25

PFB a écrit:
claudem4 a écrit:

Ce n'est pas comme c'était quelque chose de nouveau, que personne ou peu de monde a pu essayer; je dirai même que ça devient un peu lourd à rabâcher ...

Tu vois il y a des phénomènes ou je suis parfaitement d'accord avec l'audiophile, bien que cela me fasse sourire, comme le son des composants passifs et il y en a d'autres ou j'ai de sérieux doutes en particulier ceux dont les effets sont clairement audibles par les audiophiles et parfaitement non mesurables. Personnellement, j'ai vécu plein de cas ou sans rien changer à mon système il fonctionna bcp mieux, je suis humain, j'ai un côté subjectif.

Je n'ai rien contre les personnes qui branchent des filtres destinés à passer des certifications EMC, ils peuvent même poser dessus une pyramide inversée ou écrire "X-42" au feutre vert si cela sonne mieux je suis le premier content. Mais faut surtout pas essayer de donner d'explications, il faut laisser faire.

PFB

Bonsoir PFB,


"ils peuvent même poser dessus une pyramide inversée ou écrire "X-42" au feutre vert si cela sonne mieux"

ça c'est en trop


"Mais faut surtout pas essayer de donner d'explications"

ceux qui peuvent et veulent en donner ,qu'ils ne s'en privent pas!

pour ceux qui ne le peuvent pas et ou ne veulent pas ,le résultat se suffit a lui même .

bonne soirée

claude

claudem4
claudem4
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 322
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  trappeur le Jeu 13 Juin - 20:41

Salut à tous ,
ça fait causer le filtrage du secteur , et depuis longtemps déjà , y a même des foras qui sont morts avant que ça ne s'arrête .

Et y a Francis qui répète depuis tellement longtemps qu'il va finir par tomber malade sans vous avoir convaincus.

Je vous propose un sujet de méditation :

francis ibre a écrit:L'effet audible ne peut - par essence - être détecté QUE par... audition...
Toute autre manière de faire demande qu'une corrélation soit clairement établie (et prouvée) entre ce qu'on entend d'une part, ce qu'on mesure d'autre part.
Pour l'instant cette corrélation n'existe pas : on DOIT donc se contenter d'écouter...

Qu'est ce que ça vous inspire ??

A+

trappeur
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 137
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Jeu 13 Juin - 21:31

Guy2 a écrit:
Un transfo ne passe, par construction, que la différence de tension entre les 2 bornes de son bobinage et donc élimine le mode commun,  et ce n’est pas grace à la capa parasite primaire/secondaire…

Malheureusement pas, si j'applique la même tension aux bornes Phase et Neutre d'un transformateur celui-ci atténuera le signal a sa sortie. Ce paramètre s'appelle le rapport de rejection en mode commun, en anglais common mode rejection ration ou CMRR

N'importe quel constructeur compétent donne ce paramètre et la méthode de mesure, comme par exemple Jensen.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et si Jensen donne ce paramètre en plus en expliquant la méthode de mesure, c'est qu'il doit peut-être se passer quelque chose en mode commun. Soit t'as faux, soit c'est Jensen, on vote?


Guy2 a écrit:
La corrélation est sur les parasites dans la bande audio, générés par les équipements, via le secteur, pas sur les harmoniques HF propres au secteur.

Et les parasites c'est quoi des anges qui virevoltent? des ondes radio? des électrons qui passent dans un conducteur? Je le répète j'ai mesuré la THD+N le N signifie "noise" en français "bruit". Le bruit est aléatoire, apériodique et n'a rien à voir avec les harmoniques, cette chose que je mesure représente chez moi 3% de la valeur de la tension, soit 6,8V


Guy2 a écrit:
Et ce qui compte ce n’est pas la valeur relative, mais la valeur absolue des parasites, en différentiel, qui peuvent se propager entre les équipements, s’ils ne sont pas filtrés.

C'est exactement ce que je mesure, pile poil.

Guy2 a écrit:
Je cite Francis, que tu n’as pas du lire :
« Ce qui est souhaité, c'est que le filtre soit efficace pour empêcher l'appareil de moduler la tension du secteur, sachant que d'autres appareils y sont connectés »

Alors oui j'ai son livre, je ne suis pas d'accord avec tout.

C'est ce que j'essaie de t'expliquer, la valeur de cette "modulation" ne peut représenter chez moi que 3% soit une variation de puissance de 3% soit une variation de niveau de 0,13dB considérant que le filtre soit parfait, bien sûr.


PFB a écrit:
tu branches un filtre secteur et ça modifie le son dans ta voiture?
Guy2 a écrit:
Ce raisonnement est inepte. Viser 100dB de S/N dans une voiture, ça n’a aucun sens … Rolling Eyes

Ah bon et pourquoi? Mais finissons déjà le problème du filtre "enlève crasse" si tu le veux bien.

PFB

PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 278
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  Guy2 le Jeu 13 Juin - 22:25

@PFB
Ce paramètre s'appelle le rapport de rejection en mode commun, en anglais common mode rejection ration ou CMRR
La réjection du mode commun, ben oui, c’est exactement ce que j’écrivais ; le transfo par construction, l’élimine, ou l’atténue fortement.
Et contrairement à ce que tu écrivais, ce n’est pas grace à la capa parasite Primaire/secondaire ...

Le bruit est aléatoire, apériodique et n'a rien à voir avec les harmoniques, cette chose que je mesure représente chez moi 3% de la valeur de la tension, soit 6,8V
On ne sait rien de ce que tu mesures, ni des conditions dans lesquelles c’est mesuré, mais admettons, aléatoire, apériodique ...
Mais tu mesures donc bien une perturbation électromagnétique dont l’amplitude est de 6.8V (que ça fasse 3% de l’amplitude du signal secteur, encore une fois on s’en tape).
Quand on sait que les signaux traités son de l’ordre du Millivolt, voire moins, on peut s’interroger sur l’impact que pourra avoir ce « parasite » de 6.8V sur le signal utile …
Donc mieux vaut s'en affranchir et l'éliminer.

Concernant l’impact sur la voiture, c’est vrai qu’à l’arrêt ton raisonnement se tient.
Mais je ne pense pas que l’objectif principal d’une voiture soit de rester à l’arrêt, pour se transformer en auditorium … Very Happy

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 586
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  Guy2 le Jeu 13 Juin - 23:31

PFB a écrit:Donc le filtre secteur a une "influence" directement perceptible par tes oreilles, donc par extension dans la bande de 20Hz à 20000Hz, limitée par le pavillon de médium de 500HZ à 10000Hz?  J'ai juste?

Cool pourquoi n'installes-tu pas le dit filtre secteur directement sur les pôles du haut-parleur en question?
Francis n’a pas répondu, mais c’est tellement gros que je ne peux pas ne pas répondre.

On a donc un signal de perturbation Audio, dans la bande 500Hz-10000Hz, et tu n’as rien d’autre à proposer que de filtrer cette bande de fréquences directement aux bornes du HP ?  On peut imaginer le résultat … affraid

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 586
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Ven 14 Juin - 8:17

Guy2 a écrit:
Et contrairement à ce que tu écrivais, ce n’est pas grace à la capa parasite Primaire/secondaire ...


Ah bon et c'est dû à quoi?

Le bruit est aléatoire, apériodique et n'a rien à voir avec les harmoniques, cette chose que je mesure représente chez moi 3% de la valeur de la tension, soit 6,8V

Guy2 a écrit:
On ne sait rien de ce que tu mesures, ni des conditions dans lesquelles c’est mesuré, mais admettons, aléatoire, apériodique ...

Je mesure entre la Phase et le Neutre une onde qui devrait être une pure sinusoïde de 230V à 50Hz, mais qui transporte des parasites. Mon analyseur est capable d'extraite la tension du secteur  et  de quantifier la  merdouille qui reste. Mon analyseur tient compte d'une bande de fréquence de 10Hz à 300kHz. Cette tension parasite représente 3% de la tension "parfaite" soit 6,8V. Pour cette mesure j'ai utilisé un analyseur Audio Précision qui embarque une fonction de mesure "CHECK MAINS" et la charge secteur est dans ce cas l'analyseur lui-même.

Guy2 a écrit:
Mais tu mesures donc bien une perturbation électromagnétique dont l’amplitude est de 6.8V (que ça fasse 3% de l’amplitude du signal secteur, encore une fois on s’en tape).

Et bien non on ne s'en tape pas. C'est une mesure, cela permet de communiquer, d'échanger et surtout de mettre en rapport des phénomènes. Le premier phénomène est la variation de niveau sonore dans le cas hypothétique ou le filtre fonctionnerai parfaitement. Soit 0,13dB, est-ce clairement audible? Bien sur que non. Donc la personne qui affirme "j'entend clairement une différence" voit probablement son jugement biaisé.

Guy2 a écrit:
Quand on sait que les signaux traités son de l’ordre du Millivolt, voire moins, on peut s’interroger sur l’impact que pourra avoir ce « parasite » de 6.8V sur le signal utile …

Qu'est-ce que c'est les "signaux traités"? le signal envoyé aux amplis? si c'est le cas 6,8V c'est énorme, mais ce n'est rien comparé aux 230V. Tu mets le doigt sur un point capital, entre le secteur et le si délicat "signal à traiter", les ingénieurs ont installé un moyen pour éviter que la tension du secteur et ses merdouilles induisent quoique ce soit. Ils ont installé un filtre....


PFB

PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 278
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  Guy2 le Ven 14 Juin - 10:13

PFB a écrit:
C'est une mesure, cela permet de communiquer, d'échanger et surtout de mettre en rapport des phénomènes. Le premier phénomène est la variation de niveau sonore dans le cas hypothétique ou le filtre fonctionnerait parfaitement. Soit 0,13dB, est-ce clairement audible? Bien sur que non. Donc la personne qui affirme "j'entends clairement une différence" voit probablement son jugement biaisé.
6,8V c'est énorme, mais ce n'est rien comparé aux 230V.
Bonjour PFB,

C’est ton raisonnement qui est biaisé …
Il ne tiendrait (0,13dB) que si on écoutait le secteur directement.
Or, à ma connaissance, ce n’est pas le secteur qu’on écoute.  Mad

Ce que tu ne comprends pas, ou refuses de comprendre ou d’admettre, c’est que cette perturbation (ou, pour être plus précis, une partie de cette perturbation), pourra se transmettre aux circuits en aval du transfo, en différentiel, et avoir une "influence", directement perceptible sur la partie la plus sensible de l’équipement électronique, là où les signaux sont les plus faibles.

Tu mets le doigt sur un point capital, entre le secteur et le si délicat "signal à traiter", les ingénieurs ont installé un moyen pour éviter que la tension du secteur et ses merdouilles induisent quoique ce soit. Ils ont installé un filtre....
Et ces filtres, contrairement aux filtres secteur, seraient, eux, parfaits ?
Les filtres ne sont efficaces que sur les phénomènes conduits. Ils n’ont aucun effet sur les parasites induits ou rayonnés, qui pourront affecter les circuits les plus exposés et les plus sensibles.
Ces filtres permettent-ils d’éliminer parfaitement les effets des courants pulsés de charge des capas de tête des filtres ?
Non, il reste toujours des résidus, conduits, induits ou rayonnés, qui affectent le plancher de bruit des amplis, quelles que soient les précautions prises.

Les perturbations électromagnétiques recueillies par le secteur peuvent avoir un effet comparable.
Evitons les en les filtrant.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 586
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Ven 14 Juin - 12:17

Guy2 a écrit:C’est ton raisonnement qui est biaisé …
Il ne tiendrait que si on écoutait le secteur directement.
Or, à ma connaissance, ce n’est pas le secteur qu’on écoute.  Mad
Excellent, je note "ce n'est pas le secteur qu'on écoute" c'est parfaitement juste, le secteur, sa qualité et ses performances n'ont aucune influence discernable par un humain. Donc utiliser ou non un filtre secteur ne peut pas avoir d'effet de filtrage sur l'écoute, c'est impossible. Par contre certain filtre secteur ont des effets direct sur une chaine, mais on verra plus tard.

Guy2 a écrit:Ce que tu ne comprends pas, ou refuses de comprendre ou d’admettre, c’est que cette perturbation (ou, pour être plus précis, une partie de cette perturbation), pourra se transmettre aux circuits en aval du transfo, en différentiel, et avoir une "influence", directement perceptible sur la partie la plus sensible de l’équipement électronique, là où les signaux sont les plus faibles.
Bon je vais tenter de clarifier certains aspect des "parasites" tout d'abord un petit synopsis de l'affaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ma question est, quelle est la source de bruit des "parasites"?

Quel est le circuit de couplage?

...et je pense deviner quel est le récepteur, mais ce serait bon de préciser ta pensée.

Guy2 a écrit:Et ces filtres, contrairement aux filtres secteur, seraient, eux, parfaits ?
Parfait dans quel sens? Dans l'absolu, non rien n'est parfait. Techniquement et pour une application audio oui, disons qu'avec un composant à 2 balles t'arrive à 100uV ( micro volt de bruit), ce qui est moins que 6,8V. Donc par comparaison encore moins audible qu'un secteur pollué.

Guy2 a écrit:Les filtres ne sont efficaces que sur les phénomènes conduits. Ils n’ont aucun effet sur les parasites induits ou rayonnés, qui pourront affecter les circuits les plus exposés et les plus sensibles.
J'adore "que sur les phénomènes conduit". Et comment tu émets une perturbation magnétique sans conduction électrique? la voix du saint esprit? J'ai comme l'impression que pour obtenir un champ magnétique, il faut un courant et qui dit courant dit un champ électrique, en tout cas la science passe assez facilement de l'un à l'autre...

Donc oui un filtre réduit les parasites conduits et par ricochet il réduit les émissions de radio fréquences encore faut-il savoir ou. D'ailleurs je suis équipé pour la mesure des deux, émissions conduites et champ électriques.

Guy2 a écrit:Ces filtres permettent-ils d’éliminer parfaitement les effets des courants pulsés de charge des capas de tête des filtres ?
Non, les filtres EMC sont efficaces qu'aux radio fréquences, pas à 50Hz.

Si tu ne veux plus d'effets des courants pulsés de charge de capas, tu passes sur batteries, mais vu que l'humain n'est pas capable d'entendre la moindre différence, sur batteries ou sur secteur cela change strictement rien du tout.

Guy2 a écrit:Non, il reste toujours des résidus, conduits, induits ou rayonnés, qui affectent le plancher de bruit des amplis, quelles que soient les précautions prises.
Oui certes rien n'est parfait mais de quelle ordre parle-t-on?

Guy2 a écrit:Les perturbations électromagnétiques recueillies par le secteur peuvent avoir un effet comparable.
Evitons les en les filtrant.

L'humain perçoit des sons dans la bande de 20Hz à 20000Hz, est-tu vraiment sérieux quand tu imagines percevoir des parasites à 10'000'000Hz?

PFB

PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 278
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  Guy2 le Ven 14 Juin - 13:26

@PFB

ça devient pénible de discuter avec un mur … Rolling Eyes

Aucun de tes arguments ne tient la route ...

Tu mélanges tout, les filtre EMC quand je te parle de filtre d’alim, tu veux mettre des batteries pour échapper à la problématique des filtres d’alimentation, tu vas chercher des fréquences Radio quand je te parle de perturbations audio (et la modulation d’une onde HF par un signal audio, ça te parles ?), etc ...

Bref, tout ton baratin, ce ne sont que des échappatoires, pour montrer tes muscles et "démontrer" que tu as raison (sur le ton du prof donneur de leçons), et que tous ceux qui ont perçu une amélioration grâce à un filtre secteur sont dans l’erreur.

Libre à toi de rester sur tes certitudes, mais je ne vois aucun intérêt, devant cette fermeture d’esprit, de continuer à perdre mon temps à argumenter avec toi.

Ciao bambino, reste dans ta bulle, tu y es si bien …

Guy

PS : Ah, j'allais oublier ...
PFB a écrit:disons qu'avec un composant à 2 balles t'arrive(s) à 100uV ( micro volt de bruit), ce qui est moins que 6,8V. Donc par comparaison encore moins audible qu'un secteur pollué.
Quoi, un "secteur pollué" serait audible ? affraid

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 586
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Ven 14 Juin - 13:57

Guy2 a écrit:Aucun de tes arguments ne tient la route ...
Je démonte les illusions cognitives des audiophiles avec des faits, pas des arguments.

PFB

PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 278
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  Guy2 le Ven 14 Juin - 16:05

PFB a écrit:
Je démonte les illusions cognitives des audiophiles avec des faits, pas des arguments.
Tu ne démontes rien du tout … Qu’y aurait-il d’ailleurs à démonter ?

Tu ne présentes que des arguments inconsistants, voire fallacieux pour certains, et aucun fait de nature à démontrer, ou démonter, quoi que ce soit.

Tu restes enfermé dans tes certitudes, sans espoir d’ouverture.
As-tu d’ailleurs essayé de ressentir l’influence d’un filtre secteur efficace ? Sans doute pas.
Ton argument principal, répété ici ou ailleurs, « C’est impossible ».

La terre est ronde … Non ! c’est impossible !

Sors du cadre, et ouvre ton esprit.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 586
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Filtre secteur façon Francis Ibre Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Ven 14 Juin - 16:18

Guy2 a écrit:Qu’y aurait-il d’ailleurs à démonter ?
Peut-être que remarquer et accepter ses biais cognitifs pourrait être la source d'une évolution mesurée.

C'est un processus qui passe par de la curiosité et un peu de confiance, pas très à la mode par ici.

PFB

PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 278
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum