Filtre secteur façon Francis Ibre

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Message  guytou le Sam 5 Oct 2019 - 20:34

bonjour Pierre François ,notre ignorance crasse t'oblige à te commettre dans une certaine trivialité mesuresque , tu m'en vois marri ...

Te rends - tu compte malgré tout de la pauvreté de renseignements concernant ton protocole de mesures , tel que Maxitonus l 'a relevé ?

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Message  PFB le Sam 5 Oct 2019 - 20:54

Mesure de l'influence d'un filtre HF FN2080 sur un équipement audio.

Je présente ici un équipement avec et sans filtre HF.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En bleu ciel la zone de sensibilité maximale de l'audio, aucun effet.

En rouge nous retrouvons le phénomène d'oscillation, le bruit est donc bien amplifié

En vert début de la zone d'efficacité du filtre, malheureusement au delà de l'audition humaine.


Ne vous laissez pas flouer par les publications d'un plancher de bruit, cela ne veut juste rien rien dire c'est pour épater la galerie et c'est sans valeur en ce qui concerne le fonctionnement d'un filtre.

Sachez par exemple que la limite de mesure est  à 1uV donc même le bruit qui se trouve dans la zone verte et en limite technique de non analyseur.

Pour cela il faut passer par les mesures CEM, que j'ai bien évidemment publiée, pour fournir une analyse objective et détaillée des caractéristiques du filtre FN2080 appliqué à l'audio.

Sachez qu' un condensateur bien placé aura bien plus d'efficacité que ces ânneries d'audiophiles et coutera bien moins cher, n'oscillera pas et ne fuira pas...

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Message  PFB le Sam 5 Oct 2019 - 21:07

guytou a écrit:bonjour Pierre François ,notre ignorance crasse t'oblige à te commettre dans une certaine trivialité mesuresque  , tu m'en vois marri ...

Te rends - tu compte malgré tout de la pauvreté de renseignements concernant ton protocole de mesures , tel que Maxitonus l 'a relevé ?
C'est la première fois qu'une mesure comparative, documentée et augmentée à l'application qui nous intéresse est présentée et tu parles de pauvreté? Non cher ami, il te faudra trouver autre chose ou demander des explications.

As tu réfléchi à ce qui t'es présenté par notre expert en chef ?

As-tu une mesure comparative d'un équipement alimenté ou non par un filtre ? non.

As-tu une réponse en fréquence d'un filtre ? non.

As-tu qqch? Je ne vois qu'une mesure rabâchée, montrant un plancher duquel jamais rien, aucune conclusion ne pourra être tirée. C'est idiot mais quand l'analyseur est au taquet, il ne peut que te montrer le taquet, rien d'autre. Dommage il ne pourra jamais rien découvrir, c'est aussi con que regarder ses pieds avec des jumelles. Mais je lui laisse le bénéfice du doute, il peut s'améliorer, je l'espère.

A croire que notre ami n'arrive pas à mesurer autre chose. Est-ce que quelqu'un une bonne fois pourrait expliquer à Maxitonus comment fonctionne son analyseur, et les possibilité que ce genre d'équipement peut offrir. A voir je pense qu'il est bloqué peut-être même sur un mode démonstration.

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Message  ManuR le Sam 5 Oct 2019 - 21:20

PFB a écrit:Ou a croire que notre ami n'arrive pas à mesurer autre chose. Est-ce que qqn une bonne pourrait expliquer à Maxitonuns comment fonctionne son analyseur, et les possibilité que ce genre d'équipement peut offrir. A voir je pense qu'il est bloqué peut-être même sur un mode démonstration.
Bon, c'est bien ce que j'ai ecrit dans l'autre fil. a la fin que devons nous retenir du discours pefebesque ? que jean Claude doit faire des mesures et il les fera.
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Message  PFB le Sam 5 Oct 2019 - 21:26

ManuR a écrit:PFB aurait tendance a défendre le filtre connecté en // mais je ne comprends pas forcement bien le PFB
Disons qu'une une capacité en parallèle (X2 pour être dans les normes) sur la charge entre 1-5uF filtrera qqch d'utile dans la bande audio, et pour éviter le bruit de fonctionnement du filtre, mettre un impédance en série avec la capacité évitera les micro court-circuits.

Une capacité ne fuira pas (une fuite c'est électrifier localement le potentiel de référence, une absurdité totale). Et surtout ça coûte 2 balles et cela se monte dans l'équipement.

Saut que ce n'est pas agréé par l'Evidence, et cela ne se voit pas, et les gris-gris audiophiles doivent se voir si tu veux anticiper leur qualités.

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Message  guytou le Sam 5 Oct 2019 - 21:29

Mmmm, Pierre François, je sens que tu es fâché après Maxitonus, je me trompe ?

Oublie ces vaines querelles qui ne satisfont que ton ego et abreuves nous plutôt de tes pensées soupesées ...

(je suis sérieux c'est pas totalement inintéressant ce que tu racontes , ça manque à mon avis d'un peu de rigueur et de mise en forme mais tu as fait beaucoup de progrès ces temps-ci mes félicitations sincères .

Continue à travailler la communication ne lâches pas le morceau on y croit ! )

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Message  ManuR le Sam 5 Oct 2019 - 21:48

PFB a écrit:Saut que ce n'est pas agréé par l'Evidence, et cela ne se voit pas, et les gris-gris audiophiles doivent se voir si tu veux anticiper leur qualités.
PFB, je ne peux être d'accord avec ce qui est ecrit. je suis d'un naturel pragmatique et simpliste. je peux dire que Maxi l'est deux fois plus. je ne garde que ce qui amène un plus. je ne suis pas convaincu par les filtres en série et les toutes petites mesures que j'ai effectuées iraient dans le sens opposé. Enfin, ça fait quand même 8 pages que l'on discute et les avancées sont bien lentes. mais bon on se marre.
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Message  maxitonus le Dim 6 Oct 2019 - 8:16

@tous

A force de faire de la polémique stérile, tout le monde perd son temps et s'épuise en blablas qui ne servent à rien ni à personne.

Restons en aux faits sans aucune polémique, je rappelle que je n'ai rien contre PFB, malheureusement, quand il raconte n'importe quoi, et surtout tire des conclusions folkloriques que je qualifie avec ma parabole de la "puce", que voulez vous que je fasse? Que je me taise? Ou que je montre ce que je vois?

Voici la courbe produite comme preuve , de PFB:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Que voit-on ?

-d'abord,que PFB a pris soin de donner une courbe dont les ORDONNEES sont incompréhensibles car non-exprimées avec leur valeur
-ensuite que le pic principal est à 50Hz.. Ahbon, pourquoi? un test a 50Hz n'a a priori aucun intérêt pour tester un filtre HF..(?)
-Ce pic a 50Hz principal a une amplitude de (environ) 1 VOLT
-les pics parasites volontairement entourés par PFB juste a droite du pic principal sont à quel niveau de tension? ENVIRON 1 centième du pic principal, c'est à dire 1% ou encore, si vous préférez, 0,01 VOLT
-Or, à quoi correspond en -dBV, une valeur de 1% ?
-Celà correspond à -40dBV

En résumé, et m'abstenant de tout "jugement" , je ne fais que m'apercevoir du fait que PFB base son jugement de l'effet d'un filtrage HF (dont on ne sait pas du tout d'ailleurs avec quel soin il a été mis en place, ou, dans quel circuit, etc..) sur une mesure faite sur des pics parasites qui apparaissent avec ou sans filtrage HF, à un niveau de -40dBV.

J'espère que vous comprenez sans mon aide, que cette observation est complètement idiote, je veux dire qu'elle est incohérente, ou "non-signifiante".

C'est un peu comme si vous cherchiez a entendre  le bruissement du vent dans les feuillages au milieu d'un chantier de BTP qui utilise une dizaine de marteaux piqueurs. Vous me comprenez??? ou non ??

Dans mon (trop) long exposé, je vous ai expliqué que je proposais de tester l'effet du filtrage HF sur des pics parasites situés à environ -120 à -130dBV, comprenez vous la différence?
-130dBV, au lieu de représenter 1% du signal principal, représente: 0,00003% de celui ci.

Mais ce n'est pas tout!! en plus de l'incohérence totale précédente, je vous ai expliqué que regarder l'effet d'un filtrage HF uniquement sur le bruit d'un appareil, c'est bien trop "simpliste", pour être rigoureux et pertinent, il faut noter les TROIS points suivants:
-Ce n'est pas sur l'AMPLI qu'il faut "regarder" en priorité, mais sur le DAC, car -le DAC est une "source" et, donc, ses erreurs sont amplifiées, donc elles sont d'autant plus importantes
-Ensuite ,un DAC est bien plus sensible qu'un ampli aux perturbations HF, car il a deux alims, celle de son étage analogique de sortie, mais aussi celle de ses étages digitaux (y c horloge)
-ENFIN, last but not least, regarder l'effet sur le "bruit" ne suffit pas !! Il faut aussi regarder l'effet du filtrage HF sur la DISTORSION de l'appareil, car les HF peuvent provoquer certains phénomènes de saturation HF de certains circuits sensibles. Comment faire ça? Eh bien en comparant le spectre de distorsion d'intermodulation del'appareil concerné, AVEC et SANS filtrage HF. Celà peut se faire sur le DAC et aussi, si on a envie, sur l'ampli, ou sur les deux cumulés.

Excusez moi, encore une fois, d'avoir été (trop) long, mais je cherche le bon dosage entre être le plus court possible tout en essayant d'expliquer au mieux de fçon que chacun puisse se faire sa propre opinion sans "prendreparti" pour quelqu'un ou quelqu'un d'autre.  

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Message  PFB le Dim 6 Oct 2019 - 19:41

maxitonus a écrit:Que voit-on ?

-d'abord,que PFB a pris soin de donner une courbe dont les ORDONNEES sont incompréhensibles car non-exprimées avec leur valeur
je lis l'unité de l'ordonnée assez clairement, comme pas mal de monde je pense.  

maxitonus a écrit:Il faut aussi regarder l'effet du filtrage HF sur la DISTORSION de l'appareil, car les HF peuvent provoquer certains phénomènes de saturation HF de certains circuits sensibles. Comment faire ça? Eh bien en comparant le spectre de distorsion d'intermodulation de l'appareil concerné
Olé!

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Message  PFB le Mar 8 Oct 2019 - 6:48

Le niveau d'émissions conduites (de pollution) sur le réseau 230V d'un équipement devrait être en dessous de 40dBm dans la bande de 150kHz à 30Mhz, limite que j'ai matérialisé par une ligne rouge.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit que l'équipement testé est un peu "limite" dans le bas de la norme, mais largement en dessous du niveau toléré en général. Les équipements audio alimentés par le secteur utilisant un redresseur à 100Hz soit un transformateur, redresseur, filtre d'alimentation ne sont pas des équipements polluants, un filtre HF n'est donc pas nécessaire.

Mon mandant ne désire pas modifier son design pour des raisons qui lui son propre (standardisation, SAV, versions, blablabla) mais en perdant un peu de temps dans l'environnement du redresseur, je pense qu'il serait assez facile d'atteindre une marge confortable. Pour atteindre celle-ci, il faut passer par une optimisation de l'ensemble des composants adorés des audiophiles, le transformateur d'alimentation, le redresseur et le filtre de l'alimentation. Les designs audio ne sont pas optimisés, en général le design exigera un nombre inutile de condensateurs juste pour la photo d'un éventuel article de magazine et aussi pour anticiper les besoins des consommateurs.

Parfois certaines modifications/augmentation "audiophiles" seront d'ailleurs une vraie catastrophe en terme d'émissions conduites, pulvérisant les normes, à l'encontre du bon sens.

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Message  tron_ic le Mar 8 Oct 2019 - 8:46

Bonjour PFB,
PFB a écrit: Pour atteindre celle-ci, il faut passer par une optimisation de l'ensemble des composants adorés des audiophiles, le transformateur d'alimentation, le redresseur et le filtre de l'alimentation.
Je suis d'accord. Perso, j'emploie et recommande uniquement des transformateurs avec une prise écran en vue de diminuer la capacité Prim/Sec. Certains pourront aussi se pencher sur le choix, la technologies et la mise en œuvres du redresseur et d'autres employer des selfs dans le filtre. Depuis quelques temps on à aussi la possibilité de tout remplacer par une alimentation à découpage.

PFB a écrit:...en général le design exigera un nombre inutile de condensateurs juste pour la photo d'un éventuel article de magazine et aussi pour anticiper les besoins des consommateurs.
Oui on peut le penser ! Mais qui décide de la limite et de l'inutilité ? Vas savoir certains concepteurs outre la photo de magazine auront des raisons de le faire.

PFB a écrit: Parfois certaines modifications/augmentation "audiophiles" seront d'ailleurs une vraie catastrophe en terme d'émissions conduites, pulvérisant les normes, à l'encontre du bon sens.
Afin d'aider les nouveaux audiophiles ou les jeunes quel sont les modifications auquel tu penses ?

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Message  PFB le Mar 8 Oct 2019 - 10:46

tron_ic a écrit:Oui on peut le penser ! Mais qui décide de la limite et de l'inutilité ?
L'optimisation...

tron_ic a écrit:Vas savoir certains concepteurs outre la photo de magazine auront des raisons de le faire.
Pour cela il faut jeter un œil à ce qui se fait dans des domaines proche par exemple la métrologie, tu ouvres, tu observes et tu en déduit que des solutions optimisées et toutes bêtes fonctionnent vachement mieux que des trucs prévu pour la photo. C'est assez simple dans des domaines proches, les qualités des équipements ne sont pas anticipées en fonction d'une image. La qualité est un besoin, ce qui n'est pas le cas en HiFi, vu que le le besoin n'a plus aucun rapport avec un quelconque aspect perceptuel.


tron_ic a écrit:Afin d'aider les nouveaux audiophiles ou les jeunes quel sont les modifications auquel tu penses ?
Une grande partie des émissions est liée au di/dt donc à des transitions rapide de courant, c'est le paramètre critique. Malheureusement, il faut procéder par itération et disposer de moyen de mesures très spécialisés.

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Message  GG14 le Mar 8 Oct 2019 - 11:27

Bonjour,

La qualité est un besoin, ce qui n'est pas le cas en HiFi, vu que le le besoin n'a plus aucun rapport avec un quelconque aspect perceptuel.
Pour le moins déroutant et inquiétant comme propos. Qui signifie que l'audiophile achète un visuel et non un appareil lui fournissant un résultat censé être proche de la réalité.

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Message  PFB le Mar 8 Oct 2019 - 13:44

GG14 a écrit:Bonjour,
La qualité est un besoin, ce qui n'est pas le cas en HiFi, vu que le le besoin n'a plus aucun rapport avec un quelconque aspect perceptuel.
Pour le moins déroutant et inquiétant comme propos. Qui signifie que l'audiophile achète un visuel et non un appareil lui fournissant un résultat censé être proche de la réalité.
Pourquoi inquiétant ?

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Message  guytou le Mar 8 Oct 2019 - 14:21

PFB a écrit:Pourquoi inquiétant ?
... Le monsieur t'explique :

Qui signifie que l'audiophile achète un visuel et non un appareil lui fournissant un résultat censé être proche de la réalité.
Il faut lire jusqu'à la fin , PFBGenèveMonacoNewYork....

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Message  PFB le Mer 9 Oct 2019 - 7:38

guytou a écrit:
... Le monsieur t'explique :

Qui signifie que l'audiophile achète un visuel et non un appareil lui fournissant un résultat censé être proche de la réalité.
Quand l'audiophile fait face à son mur de subjectivité et que malheureusement l'onde qui arrive à ses tympans ne permet plus de faire la différence, c'est l'inconscient qui va prendre la contrôle en utilisant des influences acquises, dont entre autre, la vision. Mais les influences sont nombreuses.

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Message  GG14 le Mer 9 Oct 2019 - 9:03

Bonjour,
Mais les influences sont nombreuses.
Si ce qui influence est le concert, çà retire beaucoup d'inquiétude sur l'approche de la vérité, AMHA.

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Message  tron_ic le Mer 9 Oct 2019 - 9:14

Bonjour,
PFB a écrit:Quand l'audiophile fait face à son mur de subjectivité et que malheureusement l'onde qui arrive à ses tympans ne permet plus de faire la différence, c'est l'inconscient qui va prendre la contrôle en utilisant des influences acquises, dont entre autre, la vision. Mais les influences sont nombreuses.
Oui on en est tous conscient il me semble. Et puis c'est encore heureux il me semble que chacun puisse le faire à sa façon !

Comme chacun le sais en audio il y à une grande part de subjectivité et qu'elle est propre à chaque individu. On perçois avec nos sens, notre cerveau analyse et des émotions prennent naissances. Si ensuite on y ajoute les goûts et les couleurs, un parcours, l'humeur et le pouvoir d'achat alors tout est possible.

Que peut-t'on y faire ? Et bien rien du tout car c'est dans l'ordre des choses...

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Message  Guy2 le Mer 9 Oct 2019 - 9:32

PFB a écrit:Quand l'audiophile fait face à son mur de subjectivité et que malheureusement l'onde qui arrive à ses tympans ne permet plus de faire la différence, c'est l'inconscient qui va prendre la contrôle en utilisant des influences acquises, dont entre autre, la vision.
Encore une phrase vide de sens, prononcée de façon péremptoire par le Dr PFB, et qui n’a d’autre but que de provoquer et dénigrer, une fois de plus, la majorité des membres de ce forum, qui sont à la fois audiophiles et Diyers.

Et de cela, oui, je pense « qu’on est tous conscients » …

Le Diy n’est certainement pas le meilleur moyen de réaliser des équipements audio qu’on contemple pour leur aspect visuel. C'est idiot de penser cela.

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Message  maxitonus le Mer 9 Oct 2019 - 10:46

@Guy2= +10

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Message  PFB le Mer 9 Oct 2019 - 11:11

Guy2 a écrit:Encore une phrase vide de sens, prononcée de façon péremptoire par le Dr PFB, et qui n’a d’autre but que de provoquer et dénigrer, une fois de plus, la majorité des membres de ce forum, qui sont à la fois audiophiles et Diyers.
Très belle argumentation vide de sens. L'exploration des corrélations entre les measurements et les opinions c'est juste la porte d'à côté.

La porte de la mesure subjective, celle qui ouvre la compréhension de la psychoacoustique est la clef de l'élimination de facteurs qui influencent les tests comparatifs ou qui anticipent les opinions. La partie manquante, celle que tu ignores face à ton mur, celle qui permet transformer des opinions en faits.

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Message  tron_ic le Mer 9 Oct 2019 - 13:19

Bonjour à tous,

PFB a écrit:La porte de la mesure subjective...
Dans cette phrase il y je trouve qu'il y à un truc qui fait masse ! Smile
Un analyseur fait des mesures oui ! La subjectivité s'évalue tout au plus.

PFB a écrit:celle qui ouvre la compréhension de la psycho acoustique est la clef de l'élimination de facteurs qui influencent les tests comparatifs ou qui anticipent les opinions. La partie manquante, celle que tu ignores face à ton mur, celle qui permet transformer des opinions en faits.
Oui peut-être mais quel serais la crédibilité de cette compréhension ? Savoir ou être conscient qu'on est soumis à toute sortes d'influence est une chose les éliminer est parfaitement impossible dans notre domaine !

J'ai déjà donné un avis en disant que tout ce qui touche à ces aspects subjectifs et/ou psycho-acoustique ne mènent selon moi nulle part. Alors pourquoi en parler ?

Ceci étant dit, on s'écarte ici du sujet du fil et il serait bien je pense d'éviter de nouvelle digression. Bien entendu rien n'empêche d'ouvrir un autre fil.

D'avance, je vous en remercie. Salutations. Tony


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Message  PFB le Mer 9 Oct 2019 - 13:41

tron_ic a écrit:Bonjour à tous,

PFB a écrit:La porte de la mesure subjective...
Dans cette phrase il y je trouve qu'il y à un truc qui fait masse ! Smile
Un analyseur fait des mesures oui ! La subjectivité s'évalue tout au plus.
Un analyseur fait des mesures qui sont inutiles si on ne peut pas les corréler. Et une opinion est tout aussi inutile si tu n'explores pas les jugements subjectifs

La clef est dans la représentation de la collecte d'informations afin qu'elle se rapporte plus étroitement à notre perception.


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Message  guytou le Mer 9 Oct 2019 - 14:27

"La porte de la mesure subjective..."
... En ce qui concerne tes écrits , ça serait plutôt la mesure de la porte qu'il faudrait faire ... Very Happy

Bon je sors , promis je le ferai plus .

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Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
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Filtre secteur façon Francis Ibre - Page 9 Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  maxitonus le Mer 9 Oct 2019 - 14:31

guytou a écrit:Bon je sors , promis je le ferai plus .
C'est juste du contraire qu'on a tous besoin

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