Filtre secteur façon Francis Ibre

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Message  maxitonus Mar 12 Nov 2019 - 9:08

@Yroger= Ta mesure, je trouve ça bien .

Le problème, c'est qu'apparemment tu as envoyé une sinusoïde à 20k..
J'avoue ne pas comprendre pourquoi il s'y rajoute deux pics latéraux..
A vrai dire, il faut voir le spectre complet, voir s'il n'y aurait pas un pb de TERRE quand tu rajoutes le filtrage? Y aurait il une induction parasite? Les filtres sont ils éloignés?

Il me semble -mais je ne suis sur de rien- que ça serait mieux d'observer ton analyseur sur la bande complète 20-20k
-d'abord sans signal, c'est donc le bruit de fonds, faut espérer qu'il soit bas..
-ensuite en envoyant soit une seule sinusoïde, soit, mieux, deux sinusosîdes simultanées, et en regardant TOUS les pics parasites.. Voir si avec et sans filtre, il y a des différences notables.

Mais, bon, ce que tu as fait me parait très intéressant et encourageant JC

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Message  Yroger Mar 12 Nov 2019 - 9:46

voir s'il n'y aurait pas un pb de TERRE

Ces blocs monos ne sont pas connectés à la terre j'ai effectivement tenté de connecter la terre sur le boitier seulement mais cela ne change absolument rien. Le filtre lui est connecté à la terre; en fait voir mon croquis que j'ai réédité ce matin.

ça serait mieux d'observer ton analyseur sur la bande complète 20-20k

J'ai bien entendu mesurer sur toute la bande audible 20/20kHz il n'y a pas de problème dans les basses et hautes fréquences.

d'abord sans signal

Oui bonne idée !! Je posterai des photos aujourd'hui ou demain.

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Message  maxitonus Mar 12 Nov 2019 - 11:30

Fais au mieux, c'est bien et digne d'intérêt.
Une des limitations, c'est que, sauf erreur, l'analyse FFT réalisée sur un oscillo a un plancher de bruit très élevé, de mémoire le bas ,le mini, doit être aux alentours de -80dBV. Or pour voir ce qu'apporte éventuellement un filtrage, je crains qu'il ne faille pouvoir détecter beaucoup plus bas pour voir s'il y a d'éventuelles différences, au moins -130dBV.

C'est en tout cas très bon de chercher, le tout est de ne pas vouloir en tirer des conclusions fausses pour défendre son petit dogme personnel, comme ça a toujours été le cas de qui vous savez, pas besoin de le nommer, votre sourire prouve que vous avez compris.🤡 :pirat:

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Message  PFB Mar 12 Nov 2019 - 16:41

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Message  Yroger Mar 12 Nov 2019 - 18:26

Si Denon n'ont pas mis un filtre c'est que certains aspects nous échappent et que probablement

Tout simplement parce qu'il y a 30 ans les normes de CEM n'était pas les même ainsi que l'intensité des perturbations électromagnétiques…

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Message  PFB Mar 12 Nov 2019 - 20:31

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Message  Yroger Mar 12 Nov 2019 - 20:46

C'est marrant à la lecture de ce qui à été posté plus loin je constate que nous avons plus ou moins les mêmes interrogations et cheminement dans les process.
Pour ma part je réitère l'utilité du filtre en HF et à 50 kHz nous sommes encore dans la bf...
Demain je posterai des éssais.

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Message  PFB Mer 13 Nov 2019 - 7:19

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Message  Yroger Mer 13 Nov 2019 - 7:58

Demandez aux professionnels ils considèrent que l'on parle de HF à partir du MHz…

je pense que je peux mieux faire, comme intervenir lors de la conception

J'approuve.

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Message  Franck34000 Mer 13 Nov 2019 - 23:56

Salut Yroger,

Et ben voilà, on en revient à la classe D, ou "T" si certains utilisent des puces Tripath (c'est pareil, c'est MLI) .

Yroger a écrit:Demandez aux professionnels ils considèrent que l'on parle de HF à partir du MHz…

je pense que je peux mieux faire, comme intervenir lors de la conception

J'approuve.
C'est sur, il faut mieux intervenir lors de la conception de l'alim de l'ampli !
[ ceci dit, nous en sommes pas encore dans l'hyper fréquence des radars et autres fours à micro-onde ]
M'enfin, il y a de quoi s'amuser avec un ampli de 20w MLI qui travail un signal entre 100Khz et 1Mhz.
Il faut filtrer ( l'alim, l'entrée signal et sortie  ) , et certains ampli audio classe D fonctionnent mieux que d'autres !

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Message  Yroger Jeu 14 Nov 2019 - 20:28

Salut voici les premiers résultats de mes tests de divers filtres
A: Schaffner 9675 - 6A
B: Littelfuse - 10A
C: Delta Electronics - 8A

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Premiers résultats sur toute la bande du spectre audible:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Nous remarquons qu'il n'y a pas de différence entre le filtre B et C. Le filtre Schaffner induit quelque chose ??

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Message  Yroger Jeu 14 Nov 2019 - 20:36

En suite de 12kHz à 300kHz:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Nous remarquons qu'avec le filtre A (FN9675) il y a bien atténuation des parasites secteur ainsi que suppression du pic à 74kHz. Avec les filtres B et C non représentés ici l'atténuation et moins efficace mais nous n'avons pas les deux pics toute suite derrière la fondamentale.
Hum !!

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Message  Yroger Jeu 14 Nov 2019 - 20:43

Dommage que je ne dispose pas d'autres filtres sinon je vais essayé d'augmenter le condensateur en sortie du FN9675 de 1µ à 2µ.
Si quelqu'un a des filtres je suis preneur !!

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Message  Yroger Sam 16 Nov 2019 - 19:16

Bonjour à tous, le changement du condensateur de sortie de 1µ à 2µ n'apporte aucune amélioration voir même c'est le contraire.

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Message  PFB Mar 19 Nov 2019 - 17:21

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Message  Yroger Mar 19 Nov 2019 - 17:32

Bonjour, oui effectivement en fonction de l'augmentation de la capacité en entrée ou en sortie du filtre, la bosse correspondante diminue jusqu'à une certaine limite ou l'effet devient inverse.
Malgré ce défaut je conserve ce filtre faute de mieux pour expérimenter que le FN9675 car vraiment efficace au delà de 20kHz.
A+

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Message  Yroger Mar 19 Nov 2019 - 17:38

Juste pour rire un peu voilà ce que fait un portable en émission à environ 20cm des circuits de l'ampli; ouille Shocked

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La grosse bosse qui se situe à 20kHz c'est un signal du générateur; il faut porter son attention sur les raies spectrales (pics serrés) de 20Hz à 25kHz


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Message  tboll Mar 19 Nov 2019 - 18:18

Bonjour,

Ton expérience est plus que drôle, elle est informative. Je n'aurai pas parier sur une telle interférence.
Juste pour information, qu'est-ce que tu utilises comme amplificateur ? Tube ou transistor?

Quand tu dis "portable en émission", tu veux dire que tu l'utilisais pour un appel ?
Est-ce qu'un portable quand il reçoit des ondes Wifi perturbe aussi ton amplificateur ?

C'est quand même inquiétant...

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Message  Yroger Mar 19 Nov 2019 - 19:08

Oui uniquement lors d'un appel et ou réception.
Wifi je n'y ai pas pensé; à explorer aussi.
C'est un ampli à transistor j'ai bien précisé que le portable ce trouvait à environ 20cm des circuits donc capot métallique enlevé !! Les perturbations ce font par induction. j'ai souvenir que sur certain équipement on entendait le portable dans les hauts parleurs…
Bien entendu personne ne passe des coups de fil collé a l'ampli Smile


Dernière édition par Yroger le Mar 19 Nov 2019 - 19:58, édité 1 fois

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Message  tboll Mar 19 Nov 2019 - 19:40

Bonsoir,

Merci pour ces précisions mais dans tous les cas, cela signifie que nos appareils sont vraiment sensibles aux perturbations.

Il m'arrive de laisser traîner mes portables -téléphone et ordinateur- sur mon lecteur CD et ce n'est donc peut être pas une très bonne idée.

Je ne sais pas si les appareils à tubes sont aussi sensibles que ceux à transistors, en tout cas, il ne faut pas enlever les capots.

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Message  Yroger Mar 19 Nov 2019 - 19:57

Normalement il ne devrait pas y avoir de souci avec des appareils munis de coffret en métal...

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Message  Dolby Mar 19 Nov 2019 - 20:19

Si j'approche mon téléphone des blocs Icon Audio, on l'entends bien dans les enceintes Shocked

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Message  tboll Mar 19 Nov 2019 - 20:44

Bonsoir à tous les deux,

Donc les amplificateurs à transistors comme à tubes semblent sensibles aux interférences radio.

Un capot en métal, d'accord mais est-ce qu'il faut privilégier plutôt l'acier ou l'aluminium voire le cuivre comme blindage ?

Pour les amplificateurs à tubes, c'est délicat de mettre un capot métallique qui engloberait aussi les tubes.

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Message  Guy2 Mar 19 Nov 2019 - 20:59

Téléphoner ou écouter de la musique, il faut choisir, mais pas faire les 2 en même temps ...

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Message  tboll Mar 19 Nov 2019 - 21:13

Guy,

Je suis bien d'accord avec toi sur le principe.
Il serait intéressant de savoir pour ceux qui utilisent un Dac associé à un PC (souvent proche des amplificateurs), si les connections WIFI sont susceptibles de perturber aussi les amplificateurs.

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Message  Guy2 Mar 19 Nov 2019 - 21:16

J'écoute beaucoup en streaming, via Wifi.
Rien remarqué d'anormal (mais je n'ai pas regardé à l'oscillo)

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Message  tboll Mar 19 Nov 2019 - 21:32

Bonsoir Guy,

Je me fais peut être des idées (un biais cognitif comme diraient d'autres) mais quand j'écoute avec mon Dac et mon PC, mon PC très près des amplificateurs.
Comme je le dis sur le fil relatif au Dac, mon rendu sonore est alors moyen par rapport à mon vieux lecteur CD.

Je ferai un essai en coupant la WIFI.

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Message  PFB Ven 22 Nov 2019 - 17:42

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Message  Yroger Mer 27 Nov 2019 - 11:16

Et l'analyseur est à quelle distance du portable? le 3585A ça date un peu, 1975? Alors forcément si tu le soumets à des perturbations qui n'existaient pas à l'époque il risque de montrer des bizarrerie a écrit:

L'analyseur seul et ou avec un cable branché sur l'entrée ne montre rien !!

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Message  2counos Jeu 14 Mar 2024 - 16:26

Bonjour à tous,

Je réveille le sujet bien endormi.
Je souhaite donc confectionner un filtre secteur façon "Francis Ibre"
Les références indiquées dans son ouvrage n'étant plus disponibles, je vais m'orienter sur des EPCOSB84112G.....

Ces filtres comportent 3 cosses en entrée P+N+ T en entrée mais seulement deux P et N en sortie.
Or selon le schéma, il y a en sortie également de chaque filtre un départ Terre vers l'embase 2P +T
En l'absence de cette cosse de terre ou/comment connecter ce fil de terre?

Merci par avance pour les nombreuses réponses : -)

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Message  francis ibre Jeu 14 Mar 2024 - 22:06

Bonjour 2counos,

les filtres Epcos B84112G n'ont pas de self de mode différentiel, ils seront inutiles en audio...

Terre : le boitier du filtre porte une "languette" qui reçoit les cosses Fast-On 6,35 mm, tu dois utiliser des cosses à sertir avec reprise, comme ceci :
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Avec ça tu pourras repartir avec un fil vert-jaune jusqu'à la borne de terre du socle de prise de sortie.

Francis

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Message  2counos Ven 15 Mar 2024 - 17:11

Bonjour Francis,

Merci infiniment pour ta réponse. J'avoue que je n'y croyais pas tant le sujet à sans doute été abordé.

Tu es d'une grande patience !!

Pour les filtres susnommés, il me semblait que les EPCOS SIFI-G étaient adaptés à ce montage à moins que je
trompe de références.

Alors, la question moult fois posé; vers quoi m'orienter ?
Schaffner FN 2080 quelque soit l"Ampérage serait les plus adaptés ?

Mes connaissances électriques étant très limitées, (la question suivante en atteste), je ne saisis pas trop le cheminement de cette ligne de terre.
Elle est connectée en entrée du filtre (load) à partir du chassis, pour être reliée de ce point, à la borne du socle de prise de sortie sans même le traverser.....
Suis je clair ?
A quoi sert cette liaison ? Comment ça marche ??

Désolé, je vous avais prévenu.

J'essaie de comprendre comment ça fonctionne .

Merci par avance

Jean claude



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Message  francis ibre Ven 15 Mar 2024 - 19:20

Bonjour Alain,

avant de répondre, j'ai consulté le catalogue TDK (Epcos) et les fiches techniques de quelques filtres, mais je n'en ai pas trouvé avec les caractéristiques souhaitées :

- forte atténuation en mode différentiel (symétrique)
- self à noyaux droits sur phase et neutre, pour forte atténuation différentiel

Il existe peut-être de tels filtres dans la gamme Epcos, mais je n'ai pas trouvé...

Terre : tu as bien compris, la liaison "terre" ne traverse pas le filtre. Pas besoin.
Cette connexion a UN seul but : la protection des personnes... c'est grâce à cette connexion qu'on va faire déclencher le disjoncteur différentiel qui est dans ton tableau électrique.
Mais du point de vue "audiofréquences" donc basses fréquences, la terre n'a AUCUN rôle : le courant utile ainsi que les "parasites" sont en mode différentiel, donc entre phase et neutre.

Ce n'est que pour les parasites HF (radio, Téléphone portable, TV en VHF-UHF), qui arrivent en mode commun, que la terre a un rôle de "poubelle"...
Les filtres secteurs ont des condensateurs (classe Y) placés entre phase et terre, et entre neutre et terre, pour éliminer ces parasites de mode commun.

Mais pour nous en audio, ces parasites sont pratiquement sans effet : le transformateur d'alimentation de l'ampli va rejeter ce mode commun, comme le fait tout transfo...

Schaffner FN-2080 : celui-là est bien adapté, il a côté "charge"  (=sortie) des selfs à noyau droit, et sa fiche indique bien "forte atténuation en différentiel..."
Il existe en 1 A pour lecteur CD, préampli, etc, en 3 A pour un petit ampli, en 6 A pour la plupart des amplis...

Il en existe sans doute d'autres, dans différentes marques, je n'ai pas d'actions chez Schaffner !

Francis

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Message  2counos Ven 15 Mar 2024 - 21:43

Merci Francis, ces explications me permettent une meilleure compréhension du fonctionnement du schéma.

Le filtre agit donc dans les deux modes, différentiel et commun ? Rolling Eyes

Je vais donc m'équiper de Schaffner en fonction des puissances consommées de mes éléments.

A cet égard, je pensais m'orienter vers un 3A pour mon dac/streamer qui consomme 40W et d'un 16A pour mon amplificateur de puissance de triodes 845
afin de bénéficier de la plus grande efficacité possible.

Peut être est ce surdimensionné, avec pour conséquence une efficacité moindre finalement ?

Avec tous mes remerciements

Jean Claude





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Message  francis ibre Sam 16 Mar 2024 - 13:11

Bonjour Jean-Claude,

en effet les filtres secteurs agissent dans les deux modes MC et MD, c'est nécessaire pour la compatibilité électro-magnétique des appareils.
L'efficacité en MC est très bonne voire excellente pour tous les filtres, mais en MD elle est nulle ou presque pour la très grande majorité...

Et en audio, ce qui perturbe nos appareils, ce sont des parasites de MD principalement dus aux variations de consommation des appareils eux-mêmes !

Dimensionnement : il faudrait respecter deux contraintes antagonistes !

- le filtre ne doit pas saturer sur les pics de courants consommés : nos chers appareils étant (presque) tous alimentés par transfo + redresseurs + condos, ils consomment un courant "pulsé" formé de pics dont la valeur crête est en gros trois fois le courant efficace consommé...
Ainsi pour un appareil indiqué "120 VA" et qui consomme donc 0,5 A efficace, le courant est une suite de pics de 1,5 A environ : il lui faut donc un filtre secteur capable de passer au strict minimum 1,5 A... dans la série FN2080 il faudra donc choisir le modèle 3 A...

- pour que le filtre soit efficace en MD il lui faut des selfs de fortes valeurs, mais plus la courant nominal est élevé et plus les selfs sont petites !
On a donc AUCUN intérêt à surdimensionner : mettre un 10 A là où un 6 A suffit est contre-productif...

Mais attention : dans l'exemple précédent, si tu choisissais un filtre 1 A, certes il aurait de plus grosses selfs, mais qui saturerait brièvement à chaque crête du sinus (sur chaque pic de courant de 1,5 A) et du coup tu aurais plus de parasites que sans filtre !

Il faut donc connaitre la consommation de chaque appareil, afin de faire le meilleur choix : soit on se base sur la consommation indiquée dans la fiche technique (manuel) de l'appareil, soit on la mesure avec un "énergimètre" (un modèle efficace vrai, ou true-RMS) comme ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  2counos Sam 16 Mar 2024 - 16:19

Bonjour Francis,

Je comprends donc que le choix de la valeur du filtre par rapport à la consommation de l'appareil
est primordial pour une efficacité réelle et équilibrée tant en mode MC que MD.

Ou bien il existe des filtres de conception plus adaptés à l'un des deux modes de filtration selon le traitement souhaité ?

J'ai repris les notices de mes chers appareils.
Les consommations sont indiquées en Watts avec par ordre d’apparition :

13W drive CD (et oui encore utilisé)
40W Dac/préamp/streamer
11W horloge numérique
270W ampli à tubes

Après recherches sur le woueb, j'ai trouvé la manière de convertir ces watts en Ampères.
Divisé donc ces valeurs par 230 avec pour résultats :

Drive CD : 0.06 Amp
Dac/pré/streamer : 0.18 Amp
Horloge : 0.05 Amp
Ampli : 1.2 Amp (ce qui me parait peu pour ce type d'appareil...)

Si je tiens compte des pics de valeur crête (X3), je dois partir sur du 1 Amp pour les trois premiers éléments constituant la source,
et un 6 Amp pour l’amplification.

Je suis un peu loin de mes premières estimations. Ces dernières seraient plus justes du coup.

Je vais quand même me trouver un énergimètre.

Ces filtres sont ils efficaces pour des perturbations électriques, générées lors de la mise en route/extinction d'appareils électroménager (frigo et autres),
audibles à travers le système audio ?

Merci par avance

Jean claude











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Message  francis ibre Sam 16 Mar 2024 - 22:59

Jean-Claude,

Je confirme que des filtres 1 A sont corrects pour les sources, et un 6 A pour ton ampli.


2counos a écrit: Ou bien il existe des filtres de conception plus adaptés à l'un des deux modes de filtration selon le traitement souhaité ?

OUI, c'est ce que j'expliquais plus haut :
- la très grande majorité des filtres habituels filtrent très bien le MC, mais quasiment pas le MD
- les filtres avec selfs à noyau droit côté sortie filtrent bien le MD : c'est le cas du FN-2080


Ces filtres sont ils efficaces pour des perturbations électriques, générées  lors de la mise en route/extinction d'appareils électroménager (frigo et autres),
audibles à travers le système audio ?

Ces perturbations sont liées à des arcs de commutation, entre bornes d'un interrupteur par exemple, ou contacts d'un relais.
Ces arcs génèrent un champ magnétique HF, qui est capté par toutes les boucles, entre autres les boucles de masse... Et il y en a forcément : les deux cordons audio entre source et ampli ont chacun un fil de masse, et ces deux fils sont connectés à la masse à chaque extrémité : voilà une boucle, donc une antenne qui va capter le champ rayonné par l'arc !
Et le filtre secteur, situé en amont des appareils concernés, n'y pourra strictement rien... Dommage.

Pour éviter ces perturbations, il faut diminuer le plus possible les surfaces de boucles, par exemple en torsadant ensemble les deux cordons modulation D et G.

Francis

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Message  2counos Dim 17 Mar 2024 - 18:43

Bonjour Francis,

Je vais prendre mon petit panier et aller faire mes courses chez Schnaffer.
Ha oui, un disjoncteur unipolaire + neutre 10 A peut il remplacer l'interrupteur et les fusibles du schéma ?

Boucles de masse...!!

Me voilà bien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je m'en vais fouiller la toile pour comprendre .
Le sujet a du être déjà traité de nombreuses fois.

Je vais essayer de torsader mes câbles de modulation, même si pas facile, pas très souples les p'tis gars.
Après réflexion, ma prise de terre n'étant pas forcement installée dans les règles de l'art, donc d'une efficacité douteuse,
je me demandais si celle-ci ne pourrait pas avoir sa part de responsabilité dans cette affaire......?

Jean claude

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Message  francis ibre Mar 19 Mar 2024 - 13:33

Bonjour Jean-Claude,

ta prise de terre n'a aucune responsabilité autre que celle de faire sauter le différentiel en cas de défaut d'isolation d'un appareil.

Et puis il existe quand même de nombreux systèmes qui fonctionnent très bien sans terre : les avions, les navires, les sous-marins par exemple...
Ils embarquent des systèmes radar - donc HF - et des systèmes BF comme des sonars, ou des systèmes audio, qui cohabitent parfaitement... sans la terre !

Francis


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Message  œdicnème Mar 19 Mar 2024 - 14:59

2counos a écrit:Après réflexion, ma prise de terre n'étant pas forcement installée dans les règles de l'art, donc d'une efficacité douteuse,
Comment ça ?  La règle de l'art ne consiste jamais qu'à joindre
le boîtier métallique de l'amplificateur ou autre à la terre.
Pour cela, le courant électrique domestique arrive à l'appareil
via un cordon à trois fils (sous gaine avec prise secteur à trois broches)
un bleu et un noir (phase et neutre) pour véhiculer le courant secteur,
et un fil vert et jaune (broche centrale de la prise reliée électriquement
au plus près du boîtier) qui n'a pas de rôle qualitatif, il ne sert que
de sécurité en amenant le dit boîtier au potentiel de la terre.        
Les véhicules en tout genre ne sont pas reliés à la terre mais ils ont
une masse qui en fait office. Si j'ai bonne mémoire, on met les avions
à la terre... quand ils sont au sol et qu'il faut les alimenter en kérozène.    

francis ibre a écrit:Pour éviter ces perturbations, il faut diminuer le plus possible les surfaces de boucles, par exemple en torsadant ensemble les deux cordons modulation D et G.
Chaque voie d'un cordon de liaison stéréo non symétriques a son blindage
et son isolant propres. Avec les prises RCA, ces blindages sont reliés
à la sortie et à l'entrée d'appareils.
Les voies doivent rester bien accolées l'une à l'autre,
l'effet de boucle est alors quasi inexistant.    
Idéalement, la source des signaux doit être à basse impédance.  
Pour des cordons de 1 m de long ou moins, on ne rencontre
guère de problèmes avec des liaisons asymétriques.
En principe, les liaisons symétriques protègent mieux
contre les parasites... dans des environnements défavorables
mais "n'améliorent pas" le son. Les amateurs n'en ont pas souvent besoin.

Tortiller les deux fils d'une voie, oui,
tortiller entre elles deux voies, non.
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