Deux voies avec AMT ESS Labs

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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 17:55

@Narshorn,

quitte à perdre 100€ autant les rajouter au budget de départ Rolling Eyes

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Message  mastro Ven 14 Oct 2022 - 18:14

tron_ic a écrit:
mostivince14 a écrit:Un Large bande pourquoi pas, qui peut le plus peu le moins, mais à mon avis, on sera trop limité dans le grave pour raccorder vers 60-80Hz au 46cm.
Entre nous je ne vois pas trop de souci de ce coté là. Un F-8 sous réserve de sa configuration (je suggère du clos) descendra sans problème à 70Hz.

L'association avec un LB est simplement une autre voie possible, on peut s'y attarder, la suivre ou bien évidemment passer la main et opter pour une autre solution.

Ceci dit, si on tiens compte de ton cahier des charges, du volume et de l'encombrement visé avec en plus un subwoofer pour le registre grave on se retrouve dans une position favorable pour justement favoriser la Fc avec l'ESS et son rendu. Au fait tu vises quel Fc ?

mostivince14 a écrit:J'ai visité leur site, le silver 8 serait plus adéquate.
Dans cette configuration à deux voies je ne suis pas sûr qu'il pourrait offrir mieux que le F-8. Ceci dit le Silver-8 est 2x plus cher soit 430$ pour la paire contre 200$ pour une paire de F-8 hors frais de port. Dans le cadre fixé ici je conseillerais plutôt de rester sur le F-8

narshorn a écrit:Non, car un HP spécifiquement conçu pour donner le meilleur dans une bande de fréquence spécifiée le fera nettement mieux qu'un large bande généraliste qui est un très très gros compromis, ...
Soit, aurais-tu quelques candidats à proposer à notre ami ?

mostivince14 a écrit:@tony: pour le design, j'aimerais m'inspirer des Max Mini ce chez Union Research.
Ok je vois, très bien...

mostivince14 a écrit:Intégrer l'ESS dans le baffle sans qu'il ne voit son amorce de pavillon modifiée. Pourquoi pas, faire une encoche sur le dessus de l'enceinte formant l'empreinte trapézoïdale de l'ESS, ça pourrait faire sympa avec un 1/4 de rond de 22mm.
Comme tu t'en doute tout est possible mais cette intégration demandera nettement plus de travail sans compter la finition. Il se trouve aussi que dans la configuration que je propose le volume est clos et l'intégration de l'ESS ne me semble pas une voie exploitable.

Perso, je reste sur ma première idée celle avec deux boîte ce qui laisse un maximum de liberté et une plus grande modularité à tout point de vue ! Les pieds devront également faire preuve d'attention notamment dans celle qui conditionne la hauteur générale compte tenu du point d'écoute privilégié.

mastro a écrit:...un large bande nécessite beaucoup plus de correction qu'un hp de grave-medium qui ne monte pas tres haut...
Certes mais ça dépends des caractéristiques et de la linéarité générale du LB considéré. Pour le projet ici j'ai suggéré le F-8 le Lii-audio que je connais un minimum et que j'écoute un maximum !  Wink

mastro a écrit:Les large bandes qui montent très haut ont pratiquement tous Une courbe très ascendante qui démarre bien au dessous de la fréquence de fragmentation..
On est d'accord, mais dans le contexte ici c'est pas le LB qui monte mais l'ESS..

mastro a écrit:Pour un bon couplage  des deux Hp, les performances doivent se rapprocher au maximum... sinon c'est le mariage de la carpe et du lapin...
En règle générale c'est mieux, mais compte tenu que notre ami n'aie pas encore fait de proto ni de tests, l'option LB à 100$ offre de nombreux compromis qui me semble vont dans le bon sens.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A mon avis, la courbe  Spl et impedance est déjà trop accidentée sur la partie Médium...Avec une échelle correcte de 6db On devrait bien voir des montagnes russes...

J'ai comme l'impression qu'on est pas du tout Dans la même catégorie de HP par rapport A tous les très bon HP qui ont déjà été proposés..

La plupart des HP pro présentent des limites en haut ou en bas , mais encaissent des hauts niveaux Spl sans
Disto...

Il manque par exemple des mesures de distorsions à 100db à 1m ....

A mon avis, Depuis le temps que tu les utilises avec satisfaction, il faudrait que tu réalises des mesures pour confirmer objectivement
Que je me trompe....

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Message  narshorn Ven 14 Oct 2022 - 18:24

mastro a écrit:
tron_ic a écrit:
mostivince14 a écrit:Un Large bande pourquoi pas, qui peut le plus peu le moins, mais à mon avis, on sera trop limité dans le grave pour raccorder vers 60-80Hz au 46cm.
Entre nous je ne vois pas trop de souci de ce coté là. Un F-8 sous réserve de sa configuration (je suggère du clos) descendra sans problème à 70Hz.

L'association avec un LB est simplement une autre voie possible, on peut s'y attarder, la suivre ou bien évidemment passer la main et opter pour une autre solution.

Ceci dit, si on tiens compte de ton cahier des charges, du volume et de l'encombrement visé avec en plus un subwoofer pour le registre grave on se retrouve dans une position favorable pour justement favoriser la Fc avec l'ESS et son rendu. Au fait tu vises quel Fc ?

mostivince14 a écrit:J'ai visité leur site, le silver 8 serait plus adéquate.
Dans cette configuration à deux voies je ne suis pas sûr qu'il pourrait offrir mieux que le F-8. Ceci dit le Silver-8 est 2x plus cher soit 430$ pour la paire contre 200$ pour une paire de F-8 hors frais de port. Dans le cadre fixé ici je conseillerais plutôt de rester sur le F-8

narshorn a écrit:Non, car un HP spécifiquement conçu pour donner le meilleur dans une bande de fréquence spécifiée le fera nettement mieux qu'un large bande généraliste qui est un très très gros compromis, ...
Soit, aurais-tu quelques candidats à proposer à notre ami ?

mostivince14 a écrit:@tony: pour le design, j'aimerais m'inspirer des Max Mini ce chez Union Research.
Ok je vois, très bien...

mostivince14 a écrit:Intégrer l'ESS dans le baffle sans qu'il ne voit son amorce de pavillon modifiée. Pourquoi pas, faire une encoche sur le dessus de l'enceinte formant l'empreinte trapézoïdale de l'ESS, ça pourrait faire sympa avec un 1/4 de rond de 22mm.
Comme tu t'en doute tout est possible mais cette intégration demandera nettement plus de travail sans compter la finition. Il se trouve aussi que dans la configuration que je propose le volume est clos et l'intégration de l'ESS ne me semble pas une voie exploitable.

Perso, je reste sur ma première idée celle avec deux boîte ce qui laisse un maximum de liberté et une plus grande modularité à tout point de vue ! Les pieds devront également faire preuve d'attention notamment dans celle qui conditionne la hauteur générale compte tenu du point d'écoute privilégié.

mastro a écrit:...un large bande nécessite beaucoup plus de correction qu'un hp de grave-medium qui ne monte pas tres haut...
Certes mais ça dépends des caractéristiques et de la linéarité générale du LB considéré. Pour le projet ici j'ai suggéré le F-8 le Lii-audio que je connais un minimum et que j'écoute un maximum !  Wink

mastro a écrit:Les large bandes qui montent très haut ont pratiquement tous Une courbe très ascendante qui démarre bien au dessous de la fréquence de fragmentation..
On est d'accord, mais dans le contexte ici c'est pas le LB qui monte mais l'ESS..

mastro a écrit:Pour un bon couplage  des deux Hp, les performances doivent se rapprocher au maximum... sinon c'est le mariage de la carpe et du lapin...
En règle générale c'est mieux, mais compte tenu que notre ami n'aie pas encore fait de proto ni de tests, l'option LB à 100$ offre de nombreux compromis qui me semble vont dans le bon sens.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A mon avis, La courbe  Spl et impedance est déjà trop accidentée sur la partie Médium...Avec une échelle correcte de 6db On devrait bien voir des montagnes russes...

J'ai comme l'impression qu'on est pas du tout Dans la même catégorie de HP...

Il manque par exemple des mesures de distorsions à 100db à 1m ....

A mon avis, Depuis le temps que tu les utilises avec satisfaction, il faudrait que tu réalises des mesures pour confirmer objectivement
Que je me trompe....
Son xmax n'est pas indiqué ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le constructeur semble avoir publié une mesure faite dans de bonnes conditions, a priori un baffle plan de très grandes dimensions ...
Maintenant, monté sur une face avant étroite la diffraction doit logiquement produire des irrégularités additionnelles plus grandes, en plus du baffle step non représenté sur les mesures ...

Je serais plus pondéré et limiterais le niveau de test à 95dB SPL à 1m à 1kHz, et en commençant le sweep vers 100 Hz afin d'éviter de faire talonner le HP et pour le préserver ...

Crdt.

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sans preuves à l'appui
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Message  jimbee Ven 14 Oct 2022 - 18:38

mostivince14 a écrit:Comment tu fais pour voir ça par rapport aux paramètres ? Sur quels critères tu te base? Merci.
Avec les paramètres T&S ( Fs , Vas ,  Qts, .. etc) et un simulateur ( winISD ou autre ) on voit qu'il n'y a pas de solution miracle pour une réponse droite dès 100 Hz, les F-3 sont plus vers 250 Hz et une réponse qui plonge très doucement en dessous, un peu comme la courbe constructeur.
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Message  tron_ic Sam 15 Oct 2022 - 3:13

Bonsoir à tous, bonsoir mastro,

mastro a écrit:A mon avis, la courbe  Spl et impedance est déjà trop accidentée sur la partie Médium...Avec une échelle correcte de 6db On devrait bien voir des montagnes russes...
Mise à part le trou à 800Hz je trouve que la courbe de réponse et plus qu'exploitable. Il se trouve aussi que selon le type de filtrage, la Fc de coupure et l'association ce trou peut être noyé, compensé et/ou plus ou moins corrigé. Ici avec l'ESS est ne sachant pas l'étendu de sa bande passante je ne peux me prononcer avec plus de précisément.

Ceci dit, je ne vois pas ou la courbe d'impédance serais dès plus accidentées. Quoi qu'il en soi on pourra y ajouter si besoin un correcteur d'impédance. Bref, l'idée avec ce F-8 à coût modéré c'est de pouvoir offrir je pense un compromis acceptable entre rendement et raccordement à Fc. Il y à bien sûr d'autres candidats mais je n'ai pas vu de propositions...

mastro a écrit:J'ai comme l'impression qu'on est pas du tout Dans la même catégorie de HP par rapport A tous les très bon HP qui ont déjà été proposés..
Et compte tenu du cahier des charges de notre ami quels sont les Hp proposé ?

mastro a écrit:La plupart des HP pro présentent des limites en haut ou en bas , mais encaissent des hauts niveaux Spl sans
Disto...
Si c'est pour envoyer du Spl il y à sans doute d'autres candidats mais je doute que ce soit une fin en soi. Comme mentionné précédemment différentes voies sont bien sûr possibles et je ne fait ici qu'une proposition.

Pour les lecteurs ou ceux qui le souhaite il y à par exemple le Beyma TPL-150/B qui me semble très intéressant. Certes, le prix augmente notablement mais il n'en demeure pas moins que ça peut je pense être envisagé dans une nouvelle configuration. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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mastro a écrit:Il manque par exemple des mesures de distorsions à 100db à 1m ....
CHi-fi Slbaud à réalisé nombres de mesures sur les premiers modèles. Les nouveaux modèles sont un peu différents et offrent quelques optimisations sur différents paramètres. Voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mastro a écrit:A mon avis, Depuis le temps que tu les utilises avec satisfaction, il faudrait que tu réalises des mesures pour confirmer objectivement
Que je me trompe....
J'emploie et écoute différents système dont certains avec des LB et d'autres système un peu plus compliqué. Ceci dit, je n'éprouve pas le besoin de démontrer ou de prouver quoi que ce soit car ce qui importe le plus c'est la discussion, le partage voir offrir d'autres horizon. Le reste c'est notre ami qui vois, évalue et in fine fera ces choix.

Salutations. Tony

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 6:13

jimbee a écrit:
mostivince14 a écrit:Comment tu fais pour voir ça par rapport aux paramètres ? Sur quels critères tu te base? Merci.
Avec les paramètres T&S ( Fs , Vas ,  Qts, .. etc) et un simulateur ( winISD ou autre ) on voit qu'il n'y a pas de solution miracle pour une réponse droite dès 100 Hz, les F-3 sont plus vers 250 Hz et une réponse qui plonge très doucement en dessous, un peu comme la courbe constructeur.
Ce n'est pas ce que j'obtiens avec le 8nmb420 sous Winisd, avec 0.3ohms série, VB 12.2L @83Hz, F3 est à 93Hz. Avec son X-max généreux (même si à mon avis, il est gonflé par un ajout de Hg/4 comme d'habitude), il n'y aurait même pas besoin de le filtrer en passe haut, même si de ce que j'ai lu, cela faciliterai la mise en phase avec le sub.
Cordialement.

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 6:19

narshorn a écrit:
mostivince14 a écrit:Pour la Fc, je vise autour de 1500Hz à 12dB/oct. au départ. C'est un compromis pour l'ESS et le grave médium.
Au départ j'étais parti sur 18sound 8nmb420, utilisé par T.Gravesen jusqu'à 2400Hz, Lesourisseau sur un autre forum, le couple en voie médium (275-2500Hz) au même AMT que moi, Union Research l'utilise également dans la MaxMini.
Mais il y a le temps de lui trouver des concurrents, je dois vendre du matos pour continuer le projet.
Cordialement.

Attention avec les partis pris tech. de T. Gravesen. Il fait généralement (en fait toujours) *monter* les HPs et raccorde très haut avec les TW.
C'est une solution qui est valide d'un point de vue tenue en puissance mais en revanche en termes de directivité ce n'est pas bon du tout.
Les timbres sont comme *bouchés* dans le medium (JA8008 sur le DTQWT par exemple) parce que le HP monte et est raccordé trop haut pour lui.
Il est utilisé trop proche de sa fragmentation, c.a.d que le fonctionnement en piston qui procure un son clair, net et ferme est compromis.

Concernant le 8NMB420 (dia. 200mm) sa BP constructeur est très régulière, le pic de fractionnement semble ultra-bien géré (le lissage est peut-être cache misère)
mais malheureusement  il accuse une divergence assez prononcée axe/hors-axe dès 1kHz, et à 2kHz c'est énorme.
Il se raccordera au mieux amha max à 800Hz. C'est un peu bas pour l'AMT.

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Il me semblait peut être à tord, que l'on pouvait se permettre d'avoir jusqu'à -6dB sur la courbe de directivité à 45°, avec le tweeter (qui lui est forcément non directif à cette fréquence).
Comme déjà dit, je préférerais soigner le raccord avec le Heil plutôt qu'avec le sub de 46cm. Autant si le sub doit monter un peu, ce sera moins dérangeant qu'un mauvais raccord vers 1500Hz pile poil dans la zone de sensibilité de l'oreille humaine.
FaitalPro renseigne à chaque fois leur courbes de directivité...mais celles ci me semble vraiment systématiquement peu directives, quelques soit le HP...

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 6:21

Petit apparté, même si je ne l'ai pas écouté, je sais que je ne vais pas avoir besoin du casque offert. À votre avis, je pourrais le vendre combien, sachant que c'est le plus cher de la gamme ESS.
Cordialement.

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 7:22

Quand je regarde courbes et specs du RCF L10-568H (utilisé dans les Nexo Ps10-R1 jusqu'à 2Khz apparemment), je trouve qu'il coche pas mal de cases.
Il est notamment bagué cuivre (Le = 0.14mH, seulement 20ohms @20KHz), la bobine est une 2" donc pas trop grosse pour monter dans le haut médium, la courbe d'impédance est assez propre et très très peu montante. Les paramètres Fs et Qts sont dans la bonne fourchette.
Il en résulterait une enceinte d'environ 30l accordée vers 70Hz, ce qui donne F3=67Hz, F6=60Hz, pas mal pour raccorder au sub.


Dernière édition par mostivince14 le Sam 15 Oct 2022 - 14:55, édité 1 fois

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Message  narshorn Sam 15 Oct 2022 - 8:41

mostivince14 a écrit:Il me semblait peut être à tord, que l'on pouvait se permettre d'avoir jusqu'à -6dB sur la courbe de directivité à 45°, avec le tweeter (qui lui est forcément non directif à cette fréquence).
Comme déjà dit, je préférerais soigner le raccord avec le Heil plutôt qu'avec le sub de 46cm. Autant si le sub doit monter un peu, ce sera moins dérangeant qu'un mauvais raccord vers 1500Hz pile poil dans la zone de sensibilité de l'oreille humaine.
FaitalPro renseigne à chaque fois leur courbes de directivité...mais celles ci me semble vraiment systématiquement peu directives, quelques soit le HP...

Il faudrait avoir la courbe à 30° des 18s.
Dans ce cas 0.5 ou 1dB de déviation au plus entre les 2 courbes pour déterminer la Fc max avant de devenir trop directif.
Crdt.


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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 10:56

narshorn a écrit:
mostivince14 a écrit:Il me semblait peut être à tord, que l'on pouvait se permettre d'avoir jusqu'à -6dB sur la courbe de directivité à 45°, avec le tweeter (qui lui est forcément non directif à cette fréquence).
Comme déjà dit, je préférerais soigner le raccord avec le Heil plutôt qu'avec le sub de 46cm. Autant si le sub doit monter un peu, ce sera moins dérangeant qu'un mauvais raccord vers 1500Hz pile poil dans la zone de sensibilité de l'oreille humaine.
FaitalPro renseigne à chaque fois leur courbes de directivité...mais celles ci me semble vraiment systématiquement peu directives, quelques soit le HP...

Il faudrait avoir la courbe à 30° des 18s.
Dans ce cas 0.5 ou 1dB de déviation au plus entre les 2 courbes pour déterminer la Fc max avant de devenir trop directif.
Je mets les mesures de Alexlesourisseau du 8nmb420 sur un autre forum:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si ça ne suit pas les règles du forum, n'hésitez pas à supprimer mon message.

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Message  Ragnarsson Sam 15 Oct 2022 - 10:58

narshorn a écrit:
tron_ic a écrit:Je prends le fil en cours et me suis demandé quel était la Fc basse qu'on prête à ces ESS ?
Ça dépend des versions de ESS, Pierre en connaît bien les différentes déclinaisons il pourra aider je pense. Et aussi de l'ordre de coupure acoustique passe-haut que tu prévois d'utiliser.
Il existe deux types de ESS AMT
-Les anciens d’avant 2000 et les actuels, membrane grise
-Les modèles produits en Allemagne pendant une dizaine d’années, membrane jaune

Les gris ont une efficacité de 95dBSPL à un metre pour 2,83V, sur la plage max de leur réponse au dessus de 4kHz, une fréquence de résonance de 500Hz
Les jaune 98dBPSL 1m 2,83V, à partir de 4kHz, fréquence de résonance vers 800Hz

En neuf cela sera un modèle du premier type. On peut convertir un v2 jaune en remplaçant les membranes (les membranes neuves en pièces détachées sont les grises).

Mastro a un v2 jaune, j’ai des gris.

Le v1 gris peut se raccorder à 1kHz, ESS les raccordaient même à 800Hz avec un filtre électrique 18dB, mais je ne conseille pas, il suffit de regarder le niveau de distorsion ou d’écouter lors d’une mesure cette zone de fréquence. Le raccord entre 1,2 et 1,5kHz est le mieux, avec une efficacité vers 92dBSPL.

Le v2 jaune doit se raccorder plus haut, vers 2kHz comme chez mastro, avec une efficacité vers 95dBSPL.

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« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
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Message  jimbee Sam 15 Oct 2022 - 11:16

mostivince14 a écrit:Ce n'est pas ce que j'obtiens avec le 8nmb420 sous Winisd, avec 0.3ohms série, VB 12.2L @83Hz, F3 est à 93Hz.  
Oui ! Je m'étais planté au report d'un paramètre ... mais c'est en br, il est amha souhaitable d'y mettre un passe haut électrique.

Le RCF sera plus coton à filtrer en haut:
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Dernière édition par jimbee le Sam 15 Oct 2022 - 12:12, édité 1 fois
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Message  tron_ic Sam 15 Oct 2022 - 11:17

Bonjour à tous, bonjour mostivince14,

mostivince14 a écrit:Je mets les mesures de Alexlesourisseau du 8nmb420 sur un autre forum:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si ça ne suit pas les règles du forum, n'hésitez pas à supprimer mon message.
Aucun souci, au contraire toute informations et/ou liens pouvant contribuer à la filière est bienvenue. Pour info tu peux lire les quelques règles du forum ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ragnarsson a écrit:Il existe deux types de ESS AMT
-Les anciens d’avant 2000 et les actuels, membrane grise
-Les modèles produits en Allemagne pendant une dizaine d’années, membrane jaune
Je te remercie pour ces informations et considérations...

Salutations. Tony

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Message  Ragnarsson Sam 15 Oct 2022 - 11:39

Directivité horizontale ESS AMT version actuelle, prise tous les 15 degrés (de 0d à 60d), à 1m en extérieur. La mesure n'est pas optimale, le plateau utilisé, plus grand que l'AMT amène à un problème de diffraction à son bord. Cela illustre cependant bien la directivité horizontale:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour la THD il faudrait que je refasse une mesure calibrée, mais cela augmente rapidement dès qu'on se trouve en dessous de 1kHz.

Impédance:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comparaison entre les deux versions de ESS AMT, dans l'axe, la réponse du modèle ancien est extraite d'une mesure d'une revue et numérisée avec SPLCopy, la mesure AMTv2 fournie par mastro, et le modèle actuel, ma mesure. L'efficacité a été ajustée pour pouvoir comparer les réponses en fréquence et ne sont pas représentatives, le modèle AMTv2 ayant 3dB d'efficacité en plus (mais ne descend pas aussi bas en fréquences)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bleu, modèle ancien mesuré par une revue dans les années 90, rose, AMTv2 et vert ma mesure.

Les mesures (axe et 30 degrés horizontal) trouvées dans des revues:
AMTv1
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

AMTv2
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par Ragnarsson le Sam 15 Oct 2022 - 12:03, édité 2 fois

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Message  moonfly Sam 15 Oct 2022 - 11:45

Bonjour,

il aurait peut être été préférable de trouver en premier le LB ou médium /grave en fonction du projet (volume, fonction etc...)

une fois trouvé le hp correspondant de mesurer celui-ci et ensuite de lui trouver un tweeter adapté, (et un grave) et quel type d'écoute (streaming, autres ?)et le filtrage et avec du DSP et un PC on peut adapter et corriger quelques défauts alors qu'avec du passif et de l'écoute de vinyle c'est plus limité.

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Message  mastro Sam 15 Oct 2022 - 12:08

moonfly a écrit:il aurait peut être été préférable de trouver en premier le LB ou médium /grave en fonction du projet (volume, fonction etc...)
une fois trouvé le hp correspondant de mesurer celui-ci et ensuite de lui trouver un tweeter adapté, (et un grave) et
quel type d'écoute (streaming, autres ?)et le filtrage et avec du DSP et un PC on peut adapter et
corriger quelques défauts alors qu'avec du passif et de l'écoute de vinyle c'est plus limité.
je partage pas cet avis , par rapport a ses performances tres elevées , le tweeter Heil amtv est une tres bonne alternative dans le cadre d'une realisation d'enceinte tres dynamique ...

des le 1er message  mostivince14 à annoncé qu'il aimait ecouter fort , et qu'il avait deja utiliser des compressions avec un 38cm JBl 2226 ...ce fil démontre qu'il existe des tres bons HP de medium et de grave qui permettent d'exploiter un Heil correctement ...

rien qu'avec ces infos très intéressantes , je doute très fort qu'un Lb chinois puisse être compatible avec son type d'écoute ...

si le LB explose avec 100db à 1m , ce qui me semble une bonne limite de tri des HP avec une disto correcte  , ca sera pas de ma faute ..... lol

en deux voies c'est juste un challenge plus difficile qu'en trois voies , mais c'est tres interessant à suivre...

j'ai aussi une paire d'Amtv1 importée des US ,  Qui provient d'une enceinte ESS AMT 1A...
(je dois avoir deux mesures SPL comparatives sans filtrage qui montrent l'ecart de sensibilité entre les deux versions)


dernier exemple en 3 voies + Sub , le AMtv2 (membrane jaune ) est filtré à 1,6khz  :

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Dernière édition par mastro le Sam 15 Oct 2022 - 12:49, édité 3 fois

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 12:14

Il y a t'il sur ce forum une page qui traite de comment bien effectuer ses premières mesures?
J'ai un micro Apex220, un pied qui va bien, une carte son M-audio fast-track.

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 12:29

moonfly a écrit:il aurait peut être été préférable de trouver en premier le LB ou médium /grave en fonction du projet (volume, fonction etc...)

une fois trouvé le hp correspondant de mesurer celui-ci et ensuite de lui trouver un tweeter adapté, (et un grave) et quel type d'écoute (streaming, autres ?)et le filtrage et avec du DSP et un PC on peut adapter et corriger quelques défauts alors qu'avec du passif et de l'écoute de vinyle c'est plus limité.
Justement non, la base de ce projet c'est l'AMT ESS, pas simplement créé une enceinte.

Donc je pars des ESS, et on brode autour de celui-ci pour créé mes enceintes en 2 voies (filtrage passif, actif entre les enceintes et le sub via Minidsp Flex XLR je penses) biblio 30l HR (ou s'en approchant au maximum).

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Message  mastro Sam 15 Oct 2022 - 12:36

mostivince14 a écrit:Il y a t'il sur ce forum une page qui traite de comment bien effectuer ses premières mesures?
J'ai un micro Apex220, un pied qui va bien, une carte son M-audio fast-track.
le talon d'achille des Heil , c'est l'absence de bornier , il ne faut jamais tirer sur les fils sous peine de le detruire en 1 fraction de seconde ...

ensuite sans filtrage comme pour tous les tweeters il faut faire tres attention de demarrer le sweep de mesure a une frequence au dessus de 400hz avec un niveau faible...

au depart c'est juste pour evaluer la frequence de coupure basse et la linearité du Heil ....

ensuite , qui sera le premier a partager le tres bon tuto Rew en francais  ??

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 12:52

Ragnarsson a écrit:Directivité horizontale ESS AMT version actuelle, prise tous les 15 degrés (de 0d à 60d), à 1m en extérieur. La mesure n'est pas optimale, le plateau utilisé, plus grand que l'AMT amène à un problème de diffraction à son bord. Cela illustre cependant bien la directivité horizontale:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour la THD il faudrait que je refasse une mesure calibrée, mais cela augmente rapidement dès qu'on se trouve en dessous de 1kHz.

Impédance:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comparaison entre les deux versions de ESS AMT, dans l'axe, la réponse du modèle ancien est extraite d'une mesure d'une revue et numérisée avec SPLCopy, la mesure AMTv2 fournie par mastro, et le modèle actuel, ma mesure. L'efficacité a été ajustée pour pouvoir comparer les réponses en fréquence et ne sont pas représentatives, le modèle AMTv2 ayant 3dB d'efficacité en plus (mais ne descend pas aussi bas en fréquences)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bleu, modèle ancien mesuré par une revue dans les années 90, rose, AMTv2 et vert ma mesure.

Les mesures (axe et 30 degrés horizontal) trouvées dans des revues:
AMTv1
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

AMTv2
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Super! Merci pour toutes ces mesures Cool

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Message  mastro Sam 15 Oct 2022 - 12:59

mostivince14 a écrit:
moonfly a écrit:il aurait peut être été préférable de trouver en premier le LB ou médium /grave en fonction du projet (volume, fonction etc...)

une fois trouvé le hp correspondant de mesurer celui-ci et ensuite de lui trouver un tweeter adapté, (et un grave) et quel type d'écoute (streaming, autres ?)et le filtrage et avec du DSP et un PC on peut adapter et corriger quelques défauts alors qu'avec du passif et de l'écoute de vinyle c'est plus limité.
Justement non, la base de ce projet c'est l'AMT ESS, pas simplement créé une enceinte.

Donc je pars des ESS, et on brode autour de celui-ci pour créé mes enceintes en 2 voies (filtrage passif, actif entre les enceintes et le sub via Minidsp Flex XLR je penses) biblio 30l HR (ou s'en approchant au maximum).


tu as raison de rappeler ton cahier des charges ...

en simu BR , le dernier HP 10 pouces me donne F3 a 75hz , c'est donc theoriquement bon en filtrant tres raide
le haut qui fragmente beaucoup plus bas qu'un 17cm PHL 1140...

j'ai testé sans succes en BR un 10 pouces PHL 3430 (que j'ai encore avec des mesures) qui ne descendait pas assez bas en pratique dans 30 litres , il est juste bon qu'en Bas medium - medium , de memoire le 3020 déjà cité serait plus adapté en simu pour descendre plus bas , mais c'est encore à verifier ....

a+

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Message  moonfly Sam 15 Oct 2022 - 13:12

Bonjour,
''Donc je pars des ESS, et on brode autour de celui-ci pour créé mes enceintes en 2 voies (filtrage passif, actif entre les enceintes et le sub via Minidsp Flex XLR je penses) biblio 30l HR (ou s'en approchant au maximum).''
un lien pour la recherche des HP
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Message  tron_ic Sam 15 Oct 2022 - 13:55

Bonjour à tous, bonjour mastro,

mastro a écrit:...des le 1er message  mostivince14 à annoncé qu'il aimait écouter fort...
En effet, tu as raison cette information importante m'à échappé ou j'ai mal lu.

mastro a écrit:..ce fil démontre qu'il existe des tres bons HP de medium et de grave qui permettent d'exploiter un Heil correctement ...
Comme on s'en doute il y à nombres de possibilités. Etant donné qu'on ne peux pas tout tester et/ou mesurer il faut faire certains choix et parfois opter pour la découverte qui avec un peu de chance pourra se révéler voir étonner ! Wink

Ceci dit, je n'ai pas lu non plus de nombreuses propositions. J'avoue que la référence cité chez 18 sound sur le papier ne me semble pas optimale avec sa réponse montante entre Fc basse et Fc haut. Le rendement global estimé se situant vers les 90dB on se devra d'atténuer en conséquence une différence de niveaux pas linéaire. C'est pas simple et je privilégierais ici de ne pas atténuer ou le plus faiblement possible le médium. Ceci dit, en comparaison et tenant compte de ces considérations la proposition du RCF L10-568H me semble plus cohérente.  

Je suggère à notre ami d'affiner sa sélection en optimisant comme il le rappelle lui-même le raccord et le transfert à la Fc de raccordement haut. Perso, je protègerais les tweeters ESS par une mise en boite.

mastro a écrit:... je doute très fort qu'un Lb chinois puisse être compatible avec son type d'écoute ...
Que le LB soit chinois ou US n'a me semble t'il pas d'importance, mais je suis d'accord avec toi (je l'ai d'ailleurs précédemment écrit) que si c'est du SPL au PE qu'on recherche on pourra trouver de meilleurs candidats...

mastro a écrit:si le LB explose avec 100db à 1m , ce qui me semble une bonne limite de tri des HP avec une disto correcte  , ca sera pas de ma faute ..... lol
Pour faire ce tri sur ce critère voir d'autres il faut comme tu t'en doutes avoir réellement mesuré voir dument catalogué nombre de pilotes et perso je ne connais pas de base de données aussi complètes sur ces différents critères.  On sais tous qu'un spécialiste outillé peut aller très loin dans la sélection des pilotes selon l'objectif qu'il se donne et on sais tous que ça prends un certain temps et encore beaucoup plus si on y ajoute des mesures, des tests, des écoute et de nlles mesure !

Les mesures et diagrammes partages sont vraiment très bien et illustrent parfaitement les perfs objectives du pilote considéré. Merci

mastro a écrit:en deux voies c'est juste un challenge plus difficile qu'en trois voies
Je t'avoue que perso j'ai tendance à penser le contraire plus on ajoute de voies plus c'est difficile ! Wink

mastro a écrit:mais c'est tres interessant à suivre...
Absolument et j'encourage la communauté à partager avis et considération ou en le conseillant ne serais-ce que pour trouver une sélection de bass-médium qui conviendrait à son projet et ses objectifs.

Salutations. Tony

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Message  alberto Sam 15 Oct 2022 - 14:11

bonjour
l'ESS a 95db de rendement environ, il faut donc lui trouver un 20/25cm qui va lui coller et autre difficulté il faut les 95dbs aussi a 90/100hz puisque le sub est en mono
sinon accepter de descendre l'ESSa 90dbs et la les candidats sont legion
j'ai galeré avec mes 14cms tangs j'ai les ai essayé en //( et la je les aurai gardes ainsi si j'avais eu un tweeter filtre a 1600hz) , finalement pour garder le niveau a 100hz je les ai mis en 1.5voie
le 8NMB420 de Alexsourisseau c'est 95dbs a 400/500hz et 92 a 200hz, c'est pour cette raison qu'il filtre vers 350hz , mais il y a un grave par enceinte
ici il faut ou garder le niveau a 100hz ou accepter moins et dans ce cas amortir l'ESS de 4/5dbs

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 14:36

alberto a écrit:bonjour
l'ESS a 95db de rendement environ, il faut donc lui trouver un 20/25cm qui va lui coller et autre difficulté il faut les 95dbs aussi a 90/100hz puisque le sub est en mono
sinon accepter de descendre l'ESSa 90dbs et la les candidats sont legion
j'ai galeré avec mes 14cms tangs j'ai les ai essayé en //( et la je les aurai gardes ainsi si j'avais eu un tweeter filtre a 1600hz) , finalement pour garder le niveau a 100hz je les ai mis en 1.5voie
le 8NMB420 de Alexsourisseau  c'est 95dbs a 400/500hz et 92 a 200hz, c'est pour cette raison qu'il filtre vers 350hz , mais il y a un grave par enceinte
ici il faut ou garder le niveau a 100hz ou accepter moins et dans ce cas amortir l'ESS de 4/5dbs
Un 8" va permettre un raccord plus facile avec l'AMT vers 1500Hz. Mais de l'avis général, trop léger sous 200Hz, ou alors il faut rogner sur la sensibilité.
Un 12" permettra de garder un bon niveau dans le grave. Mais le raccord devrait se faire vers 800-1000Hz environ.
Un 10" sera je penses le meilleur compromis des deux. Donc je penses qu'il faut se focaliser sur ce diamètre... ça rejoint ce que m'avait recommandé François Rolling Eyes
Au moins Grâce à vos commentaires je cerne mieux mes besoins, mais aussi les limites réalistes de mon projet.

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Message  moonfly Sam 15 Oct 2022 - 15:25

Bonjour,

pour écouter fort peut être ça dans 25 litres avec une fp à 68,27 Hz
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Message  tron_ic Sam 15 Oct 2022 - 15:38

Bonjour monfly,

moonfly a écrit:pour écouter fort peut être ça dans 25 litres avec une fp à 68,27 Hz
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ah, mais oui, bien sûr, bonne pioche et un probable candidat. Voir peut-être à jeter un œil sur certaines autres références de ce constructeur.

Ceci étant dit, je me demande si dans la configuration de notre ami avec l'association du sub il ne faudrait pas privilégier un volume clos ?

Salutations. Tony

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Message  moonfly Sam 15 Oct 2022 - 16:05

Bonjour,
tron_ic a écrit:
moonfly a écrit:pour écouter fort peut être ça dans 25 litres avec une fp à 68,27 Hz
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ah, mais oui, bien sûr, bonne pioche et un probable candidat. Voir peut-être à jeter un œil sur certaines autres références de ce constructeur.

Ceci étant dit, je me demande si dans la configuration de notre ami avec l'association du sub il ne faudrait pas privilégier un volume clos ?
pour du clos:
effective Vb : 25 liters
f0 in closed box 84,39 Hz
Q in closed box : 0,4495

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Message  tron_ic Sam 15 Oct 2022 - 16:09

Bonjour moonfly,

Et merci pour cette simulation. Pour mon info tu as employé Winisp ?

Ceci dit, je pense qu'il faudrait je pense viser une Fc plus basse quitte à augmenter le volume à 30 voir 35 Ltr.

A suivre...

Salutations. Tony

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Message  alberto Sam 15 Oct 2022 - 16:10

pour avoir une idee du gain dans le grave le fait de passer en 1.5 voie

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

en rouge le tang haut
en bleu avec le tang bas filtre
vert avec une petite egalisation

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Message  jimbee Sam 15 Oct 2022 - 16:21

moonfly a écrit:
pour du clos:
effective Vb : 25 liters
f0 in closed box 84,39 Hz
Q in closed box : 0,4495

Oui, mais F(-3dB) à combien?

tron_ic a écrit:
Ceci dit, je pense qu'il faudrait je pense viser une Fc plus basse quitte à augmenter le volume à 30 voir 35 Ltr.

En clos, c'est avec le volume correspondant à Qtc=0,707 que la F-3 est la plus basse.

autre possible: beyma 10G40
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Message  narshorn Sam 15 Oct 2022 - 17:28

jimbee a écrit:
moonfly a écrit:
pour du clos:
effective Vb : 25 liters
f0 in closed box 84,39 Hz
Q in closed box : 0,4495

Oui, mais F(-3dB) à combien?

tron_ic a écrit:
Ceci dit, je pense qu'il faudrait je pense viser une Fc plus basse quitte à augmenter le volume à 30 voir 35 Ltr.

En clos, c'est avec le volume correspondant à Qtc=0,707 que la F-3 est la plus basse.

autre possible:  beyma 10G40

Très intéressant ce 10G40 !
Crdt.

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sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
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Message  moonfly Sam 15 Oct 2022 - 17:35

tron_ic a écrit:Bonjour moonfly,

Et merci pour cette simulation. Pour mon info tu as employé Winisp ?

Ceci dit, je pense qu'il faudrait je pense viser une Fc plus basse quitte à augmenter le volume à 30 voir 35 Ltr.

A suivre...

Salutations. Tony

Bonjour,
j’ai utilisé basta pour les simu
alors pour Vb : 30 liters
fp : 60 Hz

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 17:53

J'ai utilisé SketchUp rapidement pour vous donner une idée du design que j'ai en tête.
J'ai voulu créer un coffret ou une deuxième boîte autour de l'ESS. Finalement c'est beaucoup mieux sans. Ça fait nettement moins massif.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le 10G40 je l'avais remarqué, mais sa masse mobile est assez élevée à cause de sa bobine mobile de 3", mais elle doit lui donner un coté très dynamique et percutant.

J'avais commencé à regardé Monacor sur les conseils de François, je vais continuer d'explorer cette piste.

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 18:07

Le Monacor à la simulation est très intéressant.
Il descend moins que le RCF L10-568H, mais il est quasiment aussi sensible, donc demande moins de volume de charge.
Le 10G40 est un peu trop "grave" pour moi...
Si joint mes simulations WinISD. Une résistance série de 0.3ohms est rajoutée à chaque HP pour tenir un minimum compte de la résistance de la future self de filtrage, du cablage...etc. Pour déterminer le volume charge en bass-reflex, je fais comme d'habitude dans mes simulations, je le simule en clos avec la R série et un Qtc de 0.577, j'en déduit le volume de charge correct en Bass Reflex.
En rouge le 10G40. En jaune le L10-568H. En bleu le SP-10A/302PA.


Courbe de réponse:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Group Delay:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Puissance nécessaire pour obtenir 112dB en W:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  Gilles Sam 15 Oct 2022 - 18:16

mostivince14 a écrit:J'ai utilisé SketchUp rapidement pour vous donner une idée du design que j'ai en tête.
J'ai voulu créer un coffret ou une deuxième boîte autour de l'ESS. Finalement c'est beaucoup mieux sans. Ça fait nettement moins massif.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le 10G40 je l'avais remarqué, mais sa masse mobile est assez élevée à cause de sa bobine mobile de 3", mais elle doit lui donner un coté très dynamique et percutant.

J'avais commencé à regardé Monacor sur les conseils de François, je vais continuer d'explorer cette piste.

Bobine 2,5", il y a peu de monde qui utilise des bobines 76 mm pour des 10", JBL ? jocolor

Il faudrait un LE 10H ou -1 pour bien faire, le celestion n'est pas mal , voir aussi du côté de chez RCF ou Oberton, ils sont équipés de bague de démodulation pour limiter la disto, les HPs eon (JBL differential drive) à voir aussi.

Monacor ? bof

Cdt.

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Message  mostivince14 Sam 15 Oct 2022 - 18:38

Gilles a écrit:
mostivince14 a écrit:J'ai utilisé SketchUp rapidement pour vous donner une idée du design que j'ai en tête.
J'ai voulu créer un coffret ou une deuxième boîte autour de l'ESS. Finalement c'est beaucoup mieux sans. Ça fait nettement moins massif.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le 10G40 je l'avais remarqué, mais sa masse mobile est assez élevée à cause de sa bobine mobile de 3", mais elle doit lui donner un coté très dynamique et percutant.

J'avais commencé à regardé Monacor sur les conseils de François, je vais continuer d'explorer cette piste.

Bobine 2,5", il y a peu de monde qui utilise des bobines 76 mm pour des 10", JBL ? jocolor

Il faudrait un LE 10H ou -1 pour bien faire, le celestion n'est pas mal , voir aussi du côté de chez RCF ou Oberton, ils sont équipés de bague de démodulation pour limiter la disto, les HPs eon (JBL differential drive) à voir aussi.

Monacor ? bof

Cdt.


Non non, le 10G40 comme le 10Mi100 utilisent bien une bobine 3".
JBL en différentiel drive, j'ai utilisé sur des W12GTI Cool en 10" ça risque d'être compliqué à trouver sauf peut-être chez simplyspeakers/reconningspeakers.

EDIT: JBL M110-8 il faudrait trouver des specs.
EDIT2: D.PETOIN avait les paramètres sur son site...c'est plutôt interressant.

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Message  alberto Sam 15 Oct 2022 - 19:20

bonsoir
j'ai evoque le cas des 1.5voie que j'ai fait
et au lieu de se casser la tete a chercher le 25cm qui ira( c'est pas gagné)
pourquoi ne pas mettre 2 x 17cms en // , ça laisse du choix , dans beaucoup de marques ( seas, scanspeak, audax,...)
un exemple l'audaxHM170GO en clos :
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Message  Gilles Sam 15 Oct 2022 - 19:20

mostivince14 a écrit:
Gilles a écrit:
mostivince14 a écrit:J'ai utilisé SketchUp rapidement pour vous donner une idée du design que j'ai en tête.
J'ai voulu créer un coffret ou une deuxième boîte autour de l'ESS. Finalement c'est beaucoup mieux sans. Ça fait nettement moins massif.

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Le 10G40 je l'avais remarqué, mais sa masse mobile est assez élevée à cause de sa bobine mobile de 3", mais elle doit lui donner un coté très dynamique et percutant.

J'avais commencé à regardé Monacor sur les conseils de François, je vais continuer d'explorer cette piste.

Bobine 2,5", il y a peu de monde qui utilise des bobines 76 mm pour des 10", JBL ? jocolor

Il faudrait un LE 10H ou -1 pour bien faire, le celestion n'est pas mal , voir aussi du côté de chez RCF ou Oberton, ils sont équipés de bague de démodulation pour limiter la disto, les HPs eon (JBL differential drive) à voir aussi.

Monacor ? bof

Cdt.


Non non, le 10G40 comme le 10Mi100 utilisent bien une bobine 3".
JBL en différentiel drive, j'ai utilisé sur des W12GTI Cool en 10" ça risque d'être compliqué à trouver sauf peut-être chez simplyspeakers/reconningspeakers.

EDIT: JBL M110-8 il faudrait trouver des specs.
EDIT2: D.PETOIN avait les paramètres sur son site...c'est plutôt interressant.

Je parlais du Monacor Wink

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Cdt.
Gilles
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