Deux voies avec AMT ESS Labs

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Message  mostivince14 Jeu 13 Oct 2022 - 10:17

Cyrille-Audio a écrit:
Ragnarsson a écrit:Cyrille nous propose des haut parleurs de conception française
Conçu et fabriqué par moi-même.
Diy de bout en bout, j'adore Cool

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Message  Cyrille-Audio Jeu 13 Oct 2022 - 11:07

Bonjour,

mostivince14 a écrit:Diy de bout en bout, j'adore Cool
Sans prétention, je préfère artisan que DIYer.

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Message  mostivince14 Jeu 13 Oct 2022 - 11:59

Cyrille-Audio a écrit:
mostivince14 a écrit:Diy de bout en bout, j'adore Cool
Sans prétention, je préfère artisan que DIYer.
Je penses que tu avais compris l'esprit de cette phrase Wink

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Message  Jean-René PRUVOT Jeu 13 Oct 2022 - 14:29

mostivince14 a écrit:Bonjour,

Et voilà, mes AMT ESS Labs sont arrivés ce jour de Californie  Very Happy

Ceci grâce (ou à cause  Laughing ) d'un très sympathique forumeur qui m'a accueilli chez lui pour écouter son système de dingue à base d'AMT ESS, plus un autre à base d'AMT Dayton Audio. Je suis reparti convaincu de la supériorité de cette technologie (j'ai eu des dome XT25, ruban Fountek, compression CP750Ti).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Commandés il y a dix jours, je vous fait le détail des coûts:

Les deux AMT + le set de fixation : 260.95 €
Frais de port DHL : 165.95€
Frai d douane : 113.50€

Soit environ 540€. Plus un casque de la marque en cadeau ( non prévu ) Shocked

La finition par contre est très cheap en plastique qui sonne creux.

Je vais devoir vous solliciter, pour m'aider à leur trouver un très bon grave-medium à haut rendement (très proche des AMT).

Je compte faire un paire de grosses biblio (une trentaine de litres environ).

Elles seront soulagées du grave (sous 60-100Hz environ) par un FaitalPro 18HP1030 qui sera loger au centre de la scène sonore dans la cheminée, alimenté par un UCD2K et son alim dédiée.

J'aimerai ne pas avoir à filtrer dans le bas ces enceintes, les HPS de grave-médium devraient être capable de supporter l'excursion même à niveau spl élevé (les AMT serait capable de fournir 112dB (40w 96dB) ce qui est très bien, j'aime écouter fort).

J'ai sur ma shorting deux HPS: le 18sound 8NMB420 et le RCF L10-568H.

Selon moi, un 6.5" sera trop juste, un 12" trop gros pour mon salon. Un 10" devra déjà être logé dans une enceinte aussi large que le HP, Waf oblige.

Le forumeur qui m'à invité m'a déconseillé un système d'appolito autour de cet AMT et m'à conseillé de lui adjoindre un 10".

Vue l'écoute faite chez lui et considérant qu'il écoute son Heil depuis des décennies je penses, je suis tenté de l'écouter Cool

J'espère que mon sujet vous inspirera.

Cordialement. Vincent.

Bonjour Vincent,

Bienvenue au Club des rubans.
J'ai utilisé par le passé ces fameux Heil AMT 1 (4x1 par voie) en relai d'un 416 A (charge Onken en Dérénid), filtrés 600 Hz/24 dB , pour repasser ensuite à du pavillon avec 802D/511 B ... , bicause que le 416 n'arrivait pas à suivre les AMT ... j'ai ensuite revendu tout le système pour passer à autre chose : les ESL.
Si je puis me permettre à ajouter à ta short list , le 18 Sound 6 ND 430-16 (6,5") [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ainsi avec une Mms de 9 g , un BL de 12 et une efficacité de 92,5 dB , le rapport BL* SD/Mms est très favorable avec un AMT ... pour l'avoir utilisé dans un projet discothèque (Line Array de Cool , je puis te dire que ça envoi.

Je crois même qu'il doit m'en restyer quelques uns... auquel cas je pourrais t'en prêter une paire, voire deux paires.

Belle journée

JR

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Message  mostivince14 Jeu 13 Oct 2022 - 15:04

Bonjour JR,
Le 6ND430-16 était déjà dans ma short-list (officieuse), les mesures Dibirama sont sans équivoques sur ses nombreuses qualités. Tout comme le FaitalPro 6RS140-16 de la même veine.
Les seuls hic, c'est le prix des quatre, et le fait qu'un pocesseur de Heil chez qui je les ai écoutés m'a déconseillé le d'Appolito avec le Heil ESS (et mettre 2 6" sous le Heil serait visuellement dérangeant pour moi - question de goûts).
Cordialement. Vincent.

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Message  mostivince14 Jeu 13 Oct 2022 - 18:03

Exit le 6RS140-16, pas assez de rendement.
2 6nd430-16 sont très similaires à la simulation à un seul 8nmb420, mais beaucoup plus chers.

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Message  Pierrick Jeu 13 Oct 2022 - 19:57

Ragnarsson a écrit:
Gilles a écrit:
Cyrille-Audio a écrit:Je réponds ici, le HP n'étant pas encore 100% finalisé.

C'est un 21cm de grave-médium, moteur bobine longue 1,5" en alu plaqué cuivre, Xmax 5,2mm avec Bl symétrique autour d'un noyau en T.
Deux bagues cuivre de démodulation pour un Le(x) lineaire et symétrique.
La membrane serait en fibre de verre, pour une coupure max vers 2kHz (tel qu'au salon de Munich)
Bord gomme et spider progressif lors de mes premiers essai (le spider peut encore changer).

Tarif vers 230€ pièce.

Le B&C 8PS21 fonctionne bien dans 15L, avec un coupure naturel à 80Hz après un bon rodage.
J'en ai utilisé pas mal en 2004, avant que je fasse les miens.
Le prix reste assez élevé.
Non. Cela dépend où c’est fabriqué. Il faut en finir avec ce concept faussé de pouvoir d’achat.

Concevoir et produire sans faire appel à la concurrence déloyale de pays lointains non démocratiques, cela coute cher, en particulier à cause de la taxation élevée permettant de financer tout ce qui nous permet de vivre, y compris le soutien financier de ceux dont les usines ont fermé à cause de cette concurrence déloyale.

Cyrille nous propose des haut parleurs de conception française, il faut saluer cela au lieu de critiquer sur le prix. Il faut un sacré courage en France pour y devenir entrepreneur et y concevoir des produits.
Tout à fait d'accord avec toi Pierre.
Privilégions le local.
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Message  Ragnarsson Jeu 13 Oct 2022 - 20:10

mostivince14 a écrit:Bonjour JR,
Le 6ND430-16 était déjà dans ma short-list (officieuse), les mesures Dibirama sont sans équivoques sur ses nombreuses qualités. Tout comme le FaitalPro 6RS140-16 de la même veine.
Les seuls hic, c'est le prix des quatre, et le fait qu'un pocesseur de Heil chez qui je les ai écoutés m'a déconseillé le d'Appolito avec le Heil ESS (et mettre 2 6" sous le Heil serait visuellement dérangeant pour moi - question de goûts).
Cordialement. Vincent.

Je te déconseille aussi, l’Ess AMT est très directif en vertical il sera difficile de le marier avec la directivité verticale d’un montage appolito. Sa taille en vertical va eloigner les haut parleurs ce qui accroit les problèmes et il faudrait raccorder très/trop bas en fréquence.

Trop bas en fréquence la hd vient rapidement.
Un AMTv1 ou la version actuelle, ne pas descendre en dessous de 1kHz
Un AMTv3 (membrane jaune) ne pas descendre en dessous de 2kHz.

_________________
Greg Timbers:
« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
Marianne Williamson: 
« rien ne vous contrôle excepté vos croyances »

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Message  mostivince14 Jeu 13 Oct 2022 - 20:35

Ragnarsson a écrit:
mostivince14 a écrit:Bonjour JR,
Le 6ND430-16 était déjà dans ma short-list (officieuse), les mesures Dibirama sont sans équivoques sur ses nombreuses qualités. Tout comme le FaitalPro 6RS140-16 de la même veine.
Les seuls hic, c'est le prix des quatre, et le fait qu'un pocesseur de Heil chez qui je les ai écoutés m'a déconseillé le d'Appolito avec le Heil ESS (et mettre 2 6" sous le Heil serait visuellement dérangeant pour moi - question de goûts).
Cordialement. Vincent.

Je te déconseille aussi, l’Ess AMT est très directif en vertical il sera difficile de le marier avec la directivité verticale d’un montage appolito. Sa taille en vertical va eloigner les haut parleurs ce qui accroit les problèmes et il faudrait raccorder très/trop bas en fréquence.

Trop bas en fréquence la hd vient rapidement.
Un AMTv1 ou la version actuelle, ne pas descendre en dessous de 1kHz
Un AMTv3 (membrane jaune) ne pas descendre en dessous de 2kHz.

La messe est dite, donc bien un seul HP. Ça conforte l'avis de François Wink

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Message  alberto Jeu 13 Oct 2022 - 21:33

bonsoir
mastro a :Pour eviter l'echec d'un mariage de la carpe et du lapin. Le hp de grave-medium doit etre vraiment tres dynamique et suffisamment transparent jusqu'au raccord pour obtenir Une tres bonne fusion des deux voies....

je me demande s'il ne faut pas regarder le rapport BL/MMS
François a un siare 19TSP RAPPORT / 870m/s2/A
POUR LE SUPRAVOX 215GMF c'est 736,
Eighteen sound: 8 NMB420=657, 8MB500=680
phl 3020=416
faital pro 10fe200=316 et 10fe 300=303
sica 10FE3 CP=378
fausse piste????

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Message  mastro Jeu 13 Oct 2022 - 23:47

alberto a écrit:bonsoir
mastro a :Pour eviter l'echec d'un mariage de la carpe et du lapin. Le hp de grave-medium doit etre vraiment tres dynamique et suffisamment transparent jusqu'au raccord pour obtenir Une tres bonne fusion des deux voies....

je me demande s'il ne faut pas regarder le rapport BL/MMS
François a un siare 19TSP RAPPORT / 870m/s2/A
POUR LE SUPRAVOX 215GMF c'est 736,
Eighteen sound: 8 NMB420=657,  8MB500=680
phl 3020=416
faital pro 10fe200=316 et 10fe 300=303
sica 10FE3 CP=378
fausse piste????

Ta piste me semble tres pertinente car,

A mon avis ce rapport Bl/mms est tres intéressant...

Autre exemple avec  le facteur d'accélération d'un 16cm triangle flv 608 qui est de 1130, et

C'est pas un hasard si
Celui de mon 16cm Phl 1140 est encore au dessus
10,5 / 0,0085 = 1235..


Auparavant j'utilisais un 16cm Focal 7v313
BL 8,34/0,0087 = 958, qui avait remplacé Deux Supravox 215 rtf 64 et srtf vintages...


Un Autres critère tres important a prendre en compte est la fréquence de fragmentation des membranes....


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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 3:16

J'ai beaucoup lu que le facteur Bl/MMS n'était pas vraiment pertinent, mais que Bl/Mms*Sd l'était d'avantage.

Si je résume mon cahier des charges:
- Volume de charge maximum, environ 30l.
- Pour un raccord vers 1500Hz, il faudrait une courbe de réponse propre jusqu'à 3Khz idéalement 4,5KHz. Exit beaucoup de HP à membrane très rigides qui fractionnent brutalement.
- Une directivité bien maîtrisée jusqu'à 1500Hz, ça va être le facteur limitant sur la surface emissive (en plus du Waf), donc exit les 12", les 10" deviennent limite.
- Un raccord sub/grave-médium entre 60 et 80Hz, donc Fs/Qts inférieur à 180.
- Sensibilité proche de l'AMT, 98dB/w/m. Et encore, avec la compensation de baffle, il faudrait 3dB de plus... impossible sans pavillonner, c'est pas Waf du tout ça Laughing

J'ai simulé la création d'un 25cm 8ohms (Re=5ohms), Qms=6, Qts variable de 0,2 à 0,3, difficile de dépasser les 96dB/w avec un Mms réaliste d'environ 35gr. Il faudrait une membrane très légère, ainsi Vas peut être augmenté...il faudrait donc un HP à membrane légère, Qts faible, Fs faible, Vas relativement élevé...on en revient aux paramètres typiques du 19TSP, même si celui-ci n'est pas un 25cm...y a pas de hasard à mon avis. J'ai envie de dire, il n'y guère plus que Supravox pour faire des Hps à grande membrane/faible masse mais ils n'ont pas de 25cm, le 285GMF est trop gros pour moi, et son vas trop élevé (quoique que en rajoutant une ferrite en opposition de champ magnétique fera baisser le Qes et augmenter le Bl), je l'ai testé sur mon 18HP1030.

- Pas besoin d'une grosse puissance admissible, mais j'aime écouter très fort certains morceaux, en général ça ne dure qu'une musique. Mais quand le son est vraiment clean (comme sur mes 2226h + CP750Ti qui me serviront en LCR dans ma future salle HC), on ne s'en rend quasiment pas compte tellement ça passe crème. Donc, le spl ciblé est celui capable par le Heil (en théorie), soit 112dB, 40w pour 98dB/w/m.
- Le plus important, le raccord avec le Heil doit être crédible.
- la courbe d'impédance doit être le plus possible clean, sans artefact et très peu montante (vive les bagues de démonstration, même si certains moteurs bien construit sans bague, feront mieux que d'autres bagués).

N'hésitez pas à me reprendre si j'ai écrit des anneries. Mais je veux vraiment rester dans du haut rendement avec ces enceintes.

Cordialement.

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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 3:44

Grâce à mon insomnie, je viens de simuler mon HP idéal Laughing

Fs=33Hz (variante1: 50Hz) (var.2: 66Hz)
Qms=6
Qts=0,2 (variante1: 0,3) (var.2: 0,4)
Vas=202l (variante1: 88l) (var.2: 50.5l)
Mms=20gr
Re=5ohms
Bl=10
Sd=350cm2
97,5dB/w/m

On remarque qu'en faisant varier Fs/Qts/Vas de façon corrélée, les autres paramètres ne changement pas où très peu, et le volume de charge/accord/réponse en fréquence très peu également.

Ensuite membrane papier, ogive centrale pour une meilleure dispersion et limiter la Mms, suspension petits plis, moteur symétrique à double anneau de démodulation cuivre, bobine alu (pour sa légèreté), gros aimant, plaque de champ fine (pour concentrer un maximum le flux magnétique), débattement de +/-4mm avec Bl conservé à 70%.
Le tout pour 270 balles maximum, j'offre le Mars ou le Twix.

On le commande où ? Laughing Laughing Laughing

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Message  moonfly Ven 14 Oct 2022 - 8:49

mostivince14 a écrit:Grâce à mon insomnie, je viens de simuler mon HP idéal Laughing

Fs=33Hz (variante1: 50Hz) (var.2: 66Hz)
Qms=6
Qts=0,2 (variante1: 0,3) (var.2: 0,4)
Vas=202l (variante1: 88l) (var.2: 50.5l)
Mms=20gr
Re=5ohms
Bl=10
Sd=350cm2
97,5dB/w/m

On remarque qu'en faisant varier Fs/Qts/Vas de façon corrélée, les autres paramètres ne changement pas où très peu, et le volume de charge/accord/réponse en fréquence très peu également.

Ensuite membrane papier, ogive centrale pour une meilleure dispersion et limiter la Mms, suspension petits plis, moteur symétrique à double anneau de démodulation cuivre, bobine alu (pour sa légèreté), gros aimant, plaque de champ fine (pour concentrer un maximum le flux magnétique), débattement de +/-4mm avec Bl conservé à 70%.
Le tout pour 270 balles maximum, j'offre le Mars ou le Twix.

On le commande où ? Laughing Laughing Laughing

Bonjour,
chez les Chinois peut être.

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Message  mastro Ven 14 Oct 2022 - 10:10

mostivince14 a écrit:J'ai beaucoup lu que le facteur Bl/MMS n'était pas vraiment pertinent, mais que Bl/Mms*Sd l'était d'avantage.

Si je résume mon cahier des charges:
- Volume de charge maximum, environ 30l.
- Pour un raccord vers 1500Hz, il faudrait une courbe de réponse propre jusqu'à 3Khz idéalement 4,5KHz. Exit beaucoup de HP à membrane très rigides qui fractionnent brutalement.
- Une directivité bien maîtrisée jusqu'à 1500Hz, ça va être le facteur limitant sur la surface emissive (en plus du Waf), donc exit les 12", les 10" deviennent limite.
- Un raccord sub/grave-médium entre 60 et 80Hz, donc Fs/Qts inférieur à 180.
- Sensibilité proche de l'AMT, 98dB/w/m. Et encore, avec la compensation de baffle, il faudrait 3dB de plus... impossible sans pavillonner, c'est pas Waf du tout ça Laughing

J'ai simulé la création d'un 25cm 8ohms (Re=5ohms), Qms=6, Qts variable de 0,2 à 0,3, difficile de dépasser les 96dB/w avec un Mms réaliste d'environ 35gr. Il faudrait une membrane très légère, ainsi Vas peut être augmenté...il faudrait donc un HP à membrane légère, Qts faible, Fs faible, Vas relativement élevé...on en revient aux paramètres typiques du 19TSP, même si celui-ci n'est pas un 25cm...y a pas de hasard à mon avis. J'ai envie de dire, il n'y guère plus que Supravox pour faire des Hps à grande membrane/faible masse mais ils n'ont pas de 25cm, le 285GMF est trop gros pour moi, et son vas trop élevé (quoique que en rajoutant une ferrite en opposition de champ magnétique fera baisser le Qes et augmenter le Bl), je l'ai testé sur mon 18HP1030.

- Pas besoin d'une grosse puissance admissible, mais j'aime écouter très fort certains morceaux, en général ça ne dure qu'une musique. Mais quand le son est vraiment clean (comme sur mes 2226h + CP750Ti qui me serviront en LCR dans ma future salle HC), on ne s'en rend quasiment pas compte tellement ça passe crème. Donc, le spl ciblé est celui capable par le Heil (en théorie), soit 112dB, 40w pour 98dB/w/m.
- Le plus important, le raccord avec le Heil doit être crédible.
- la courbe d'impédance doit être le plus possible clean, sans artefact et très peu montante (vive les bagues de démonstration, même si certains moteurs bien construit sans bague, feront mieux que d'autres bagués).

N'hésitez pas à me reprendre si j'ai écrit des anneries. Mais je veux vraiment rester dans du haut rendement avec ces enceintes.

Cordialement.

A mon avis
Ton hp de grave medium de 20 ou 25cm utilisable de 60hz  jusqu'à 1500hz avec 98db de sensibilité n'existe pas...

Mes heil sont plus proches de 95db filtrés a 1600hz..

98db c'est plutôt  a son maxi  autour de 5khz...

En gros tu recherches le beurre et l'argent du beurre...


Pour rester proche des qualité de vivacité d' un Heil avec la meme sensibilité,
Il fait utiliser 3 voies au minimum, dans le genre de la configuration que tu as deja entendu...

Par exemple Un 38cm jbl 2226 correspond aux limites que tu recherches à 60hz , il est donc quasi impossible d' atteindre cet objectif avec un 20cm...


La limite basse d'un 21cm supravox c'est 200 250 hz mini

Pour un 17cm c'est 400 et 300hz mini...



Dans mon cas le 46cm est utilisé uniquement pour l'infra sous 50hz.... Le maxi c'est 80hz a mon avis

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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 10:25

On est bien d'accord que je cherche une licorne avec une paire de c****** Laughing
Je sais bien qu'il va falloir faire des choix.
Ceux qui ont possédé un AMT ESS, en 2 voix, vous mettriez quoi concrètement en grave médium ?
Cordialement.

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Message  renan Ven 14 Oct 2022 - 10:52

Un altec 414 mais difficile à trouver et si j'ai bien lu pd de raccord ( directivité et rapidité)....
Sinon un Eminence alpha 8 a ou un delta 12a. En 8 pouces. Ça colle pour les fréquences c'est pas trop cher. Aucun idée de ce que ça vaut!

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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 12:06

renan a écrit:Un altec 414 mais difficile à trouver et si j'ai bien lu pd de raccord ( directivité et rapidité)....
Sinon un Eminence alpha 8 a ou un delta 12a. En 8 pouces. Ça colle pour les fréquences c'est pas trop cher. Aucun idée de ce que ça vaut!
L'Altec aurait pu être bien si ce n'était pas un 12" comme le delta 12 Eminence.
L'alpha 8A n'a pas des paramètres adéquates.
Cordialement.

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Message  mastro Ven 14 Oct 2022 - 12:13

mostivince14 a écrit:
renan a écrit:Un altec 414 mais difficile à trouver et si j'ai bien lu pd de raccord ( directivité et rapidité)....
Sinon un Eminence alpha 8 a ou un delta 12a. En 8 pouces. Ça colle pour les fréquences c'est pas trop cher. Aucun idée de ce que ça vaut!
L'Altec aurait pu être bien si ce n'était pas un 12" comme le delta 12 Eminence.
L'alpha 8A n'a pas des paramètres adéquates.
Cordialement.

L'altec 414 est un tres bon 30cm
Mais il n'est pas utilisable au dessus de 1000hz
Et encore moins à 1200hz....

Il est beaucoup plus adapté à des compressions sous 1000hz....

En occase c'est la roulettte russe pour en trouver en tres bin état...

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Message  narshorn Ven 14 Oct 2022 - 12:17

Re,
Avec des ESS neufs, éviter les HPs vintage et usés qui seront assez éloignés des spec d'origine.
Pour ce que ça vaut. 😋
Crdt.

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sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."
  Earl Geddes - 2009

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Message  narshorn Ven 14 Oct 2022 - 12:25

mastro a écrit:L'altec 414 est un tres bon 30cm
Mais il n'est pas utilisable au dessus de 1000hz
Et encore moins à 1200hz....

Il est beaucoup plus adapté à des compressions sous 1000hz....

En occase c'est la roulettte russe pour en trouver en tres bin état...
+1 😎
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Message  tron_ic Ven 14 Oct 2022 - 12:31

Bonjour à tous,

Je prends le fil en cours et me suis demandé quel était la Fc basse qu'on prête à ces ESS ?

Sinon question design & réalisation je suggèrerais plutôt 2 boites distincte dans le genre...

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Sinon pourquoi ne pas envisager de tester voir adopter un LB F12 ?  Wink
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Ceci dit il est très probable que ce soit trop volumineux pour l'encombrement visé par notre ami. Perso je viserais et privilégierais le raccord bass/ESS que d'étoffer le registre grave.

Une Alternative serais le F-8 que je trouve excellent avec qui on pourrait envisager une association avec l'ESS. Je verrai 30Ltr à 35Ltr en clos

Salutations. Tony


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Message  narshorn Ven 14 Oct 2022 - 12:40

tron_ic a écrit:Je prends le fil en cours et me suis demandé quel était la Fc basse qu'on prête à ces ESS ?
Ça dépend des versions de ESS, Pierre en connaît bien les différentes déclinaisons il pourra aider je pense. Et aussi de l'ordre de coupure acoustique passe-haut que tu prévois d'utiliser.
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Message  narshorn Ven 14 Oct 2022 - 12:55

tron_ic a écrit:
Je prends le fil en cours et me suis demandé quel était la Fc basse qu'on prête à ces ESS ?

Sinon question design & amp; réalisation je suggèrerais plutôt 2 boites distincte dans le genre...

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Sinon pourquoi ne pas envisager de tester voir adopter un LB F12 ?  Wink
Un 12 pouces est déjà trop directif dans la bande de fréquence désirée pour le raccord.

Privilégier le 8/10 pouces justement pour cette raison. Et aucun intérêt qu'il monte à 15 kHz puisqu'il sera filtré bien avant. Il faut juste une bande passante non torturée et un fractionnement doux ou tout du moins loin de la zone de raccord.

Existe t il des diagrammes de directivité en H des ESS ? Ça permettrait d'avancer ☺
Crdt.

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Message  renan Ven 14 Oct 2022 - 13:04

mostivince14 a écrit:L'Altec aurait pu être bien si ce n'était pas un 12" comme le delta 12 Eminence.
L'alpha 8A n'a pas des paramètres adéquates.
Exact le delta est un 12 comme le 414.

Pourquoi les caractéristiques du 8a ne te vont pas stp?

Bon la recherche du mouton a cinq pattes reste compliquée Smile

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Message  tron_ic Ven 14 Oct 2022 - 13:17

Bonjour à tous, bonjour narshorn,

narshorn a écrit:Un 12 pouces est déjà trop directif dans la bande de fréquence désirée pour le raccord.
Certes, mais j'ai tendance à penser qu'il faut ad minima relativiser cette notion de directivité. Ceci dit, ne sachant pas si l'enceinte parfaite existe je me satisferais qu'elle rendent ma musique vivante et réaliste au point d'écoute ! Wink

narshorn a écrit:Privilégier le 8/10 pouces justement pour cette raison. Et aucun intérêt qu'il monte à 15 kHz puisqu'il sera filtré bien avant. Il faut juste une bande passante non torturée et un fractionnement doux ou tout du moins loin de la zone de raccord.
Pour l'encombrement selon les objectifs donné un 8/10 pouces me semble plus que très correct. Ceci dit dans l'hypothèse de l'emploie d'un LB on privilégie le raccord à Fc en minimisant les pertes et corrections ce qui pourra contribuer à une bien meilleure homogénéité du rendu général.

Pour ce qui est de la BP du driver chacun à un moment ou à un autre employé la maxime " qui peux le plus peu le moins "  ! Wink Dans ma sélection j'ai ajouté le F-8 du même constructeur. Je pense que compte tenu du cdc et des objectif WAF inclu cela pourra faire une association dès plus ...

Salutations. Tony

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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 13:20

narshorn a écrit:
tron_ic a écrit:
Je prends le fil en cours et me suis demandé quel était la Fc basse qu'on prête à ces ESS ?

Sinon question design & amp; réalisation je suggèrerais plutôt 2 boites distincte dans le genre...

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Sinon pourquoi ne pas envisager de tester voir adopter un LB F12 ?  Wink
Un 12 pouces est déjà trop directif dans la bande de fréquence désirée pour le raccord.

Privilégier le 8/10 pouces justement pour cette raison. Et aucun intérêt qu'il monte à 15 kHz puisqu'il sera filtré bien avant. Il faut juste une bande passante non torturée et un fractionnement doux ou tout du moins loin de la zone de raccord.

Existe t il des diagrammes de directivité en H des ESS ? Ça permettrait d'avancer ☺
Crdt.

On est d'accord, il faut se limiter à 8-10" après ce sera trop gros pour moi, trop directif pour l'ESS.
Un Large bande pourquoi pas, qui peut le plus peu le moins, mais à mon avis, on sera trop limité dans le grave pour raccorder vers 60-80Hz au 46cm.

Édit: j'ai tout le matos pour mesurer...mais faut que je me fasse violence Rolling Eyes
J'ai un peu de mal à comprendre comment bien mesurer, si c'est pour faire de la m**** c'est pas la peine.


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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 13:21

tron_ic a écrit:Bonjour à tous, bonjour narshorn,

narshorn a écrit:Un 12 pouces est déjà trop directif dans la bande de fréquence désirée pour le raccord.
Certes, mais j'ai tendance à penser qu'il faut ad minima relativiser cette notion de directivité. Ceci dit, ne sachant pas si l'enceinte parfaite existe je me satisferais qu'elle rendent ma musique vivante et réaliste au point d'écoute ! Wink

narshorn a écrit:Privilégier le 8/10 pouces justement pour cette raison. Et aucun intérêt qu'il monte à 15 kHz puisqu'il sera filtré bien avant. Il faut juste une bande passante non torturée et un fractionnement doux ou tout du moins loin de la zone de raccord.
Pour l'encombrement selon les objectifs donné un 8/10 pouces me semble plus que très correct. Ceci dit dans l'hypothèse de l'emploie d'un LB on privilégie le raccord à Fc en minimisant les pertes et corrections ce qui pourra contribuer à une bien meilleure homogénéité du rendu général.

Pour ce qui est de la BP du driver chacun à un moment ou à un autre employé la maxime " qui peux le plus peu le moins "  ! Wink Dans ma sélection j'ai ajouté le F-8 du même constructeur. Je pense que compte tenu du cdc et des objectif WAF inclu cela pourra faire une association dès plus ...

Salutations. Tony

J'ai visité leur site, le silver 8 serait plus adéquate.
Après je ne comprends pas bien leurs tarifs.
Cordialement.

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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 13:23

renan a écrit:
mostivince14 a écrit:L'Altec aurait pu être bien si ce n'était pas un 12" comme le delta 12 Eminence.
L'alpha 8A n'a pas des paramètres adéquates.
Exact le delta est un 12 comme le 414.

Pourquoi les caractéristiques du 8a ne te vont pas stp?

Bon la recherche du mouton a cinq pattes reste compliquée Smile
L'alpha 8, c'est l'entrée de gamme. Et les paramètres ont une Fs trop haute, et un Qts trop élevé qui va créé une surtension dans la courbe de réponse.

Le peu de HP à Qts élevés que j'ai écouté ne m'ont pas trop plus, je ne saurais dire pourquoi. Par contre, en subwoofer accordé bas, ça passe.

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Message  narshorn Ven 14 Oct 2022 - 13:26

tron_ic a écrit:
narshorn a écrit:Un 12 pouces est déjà trop directif dans la bande de fréquence désirée pour le raccord.
Certes, mais j'ai tendance à penser qu'il faut ad minima relativiser cette notion de directivité. Ceci dit, ne sachant pas si l'enceinte parfaite existe je me satisferais qu'elle rendent ma musique vivante et réaliste au point d'écoute ! Wink

narshorn a écrit:Privilégier le 8/10 pouces justement pour cette raison. Et aucun intérêt qu'il monte à 15 kHz puisqu'il sera filtré bien avant. Il faut juste une bande passante non torturée et un fractionnement doux ou tout du moins loin de la zone de raccord.
Pour l'encombrement selon les objectifs donné un 8/10 pouces me semble plus que très correct. Ceci dit dans l'hypothèse de l'emploie d'un LB on privilégie le raccord à Fc en minimisant les pertes et corrections ce qui pourra contribuer à une bien meilleure homogénéité du rendu général.

Pour ce qui est de la BP du driver chacun à un moment ou à un autre employé la maxime " qui peux le plus peu le moins "  ! Wink Dans ma sélection j'ai ajouté le F-8 du même constructeur. Je pense que compte tenu du cdc et des objectif WAF inclu cela pourra faire une association dès plus ...
Non, car un HP spécifiquement conçu pour donner le meilleur dans une bande de fréquence spécifiée le fera nettement mieux qu'un large bande généraliste qui est un très très gros compromis, ...

bande passante étendue mais généralement en *montagnes russes* (s'entend). Hors ces accidents de réponse vont être rédhibitoires dans les zones concernées par les recouvrements entre HPs. Sans compter les limitations induites par le xmax réduit, le pb de retour de l'onde arrière à travers la membrane légère, etc.

Quant à avoir un truc cohérent au point d'écoute, c'est justement toute la question !  Qualité du hors-axe par rapport à la réponse dans l'axe car on récupère le tout (et mélangé) au PE.  Les ruptures de directivité aux raccords sont éminemment problématiques et d'autant plus en milieu non-traité.

On n'a rien sans rien, le beurre sans l'argent etc.
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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 13:31

@tony: pour le design, j'aimerais m'inspirer des Max Mini ce chez Union Research.
Intégrer l'ESS dans le baffle sans qu'il ne voit son amorce de pavillon modifiée. Pourquoi pas, faire une encoche sur le dessus de l'enceinte formant l'empreinte trapézoïdale de l'ESS, ça pourrait faire sympa avec un 1/4 de rond de 22mm.
Les enceintes seront forcément des grosses biblios posées sur pied. Je voudrais que ça rende pas trop massif comme des colonnes.

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Message  mastro Ven 14 Oct 2022 - 13:31

tron_ic a écrit:
narshorn a écrit:Un 12 pouces est déjà trop directif dans la bande de fréquence désirée pour le raccord.
Certes, mais j'ai tendance à penser qu'il faut ad minima relativiser cette notion de directivité. Ceci dit, ne sachant pas si l'enceinte parfaite existe je me satisferais qu'elle rendent ma musique vivante et réaliste au point d'écoute ! Wink

narshorn a écrit:Privilégier le 8/10 pouces justement pour cette raison. Et aucun intérêt qu'il monte à 15 kHz puisqu'il sera filtré bien avant. Il faut juste une bande passante non torturée et un fractionnement doux ou tout du moins loin de la zone de raccord.
Pour l'encombrement selon les objectifs donné un 8/10 pouces me semble plus que très correct. Ceci dit dans l'hypothèse de l'emploie d'un LB on privilégie le raccord à Fc en minimisant les pertes et corrections ce qui pourra contribuer à une bien meilleure homogénéité du rendu général.

Pour ce qui est de la BP du driver chacun à un moment ou à un autre employé la maxime " qui peux le plus peu le moins "  ! Wink Dans ma sélection j'ai ajouté le F-8 du même constructeur. Je pense que compte tenu du cdc et des objectif WAF inclu cela pourra faire une association dès plus ...
C'est plutôt l'inverse que j'ai constaté, un large bande nécessite beaucoup plus de correction qu'un hp de grave-medium qui ne monte pas tres haut...

Les large bandes qui montent tres haut ont pratiquement tous Une courbe tres ascendante qui démarre bien au dessous de la fréquence de fragmentation..

Si tu partages des mesures de tes Lb tous le monde pourra le constater...Un hp prevu pour une bande limitée Fonctionnera toujours mieux qu'un large bande, a la condition de ne pas rater le filtrage.

Il existe quelque exceptions que j'ai déjà présenté Avec les supravox qui sont tres lineaire et plat De 200 a1000hz. En bref,
En dehors d'une plage tres limitée , les performances sont très en dessous de celle du Heil qui sont tres élevées jusqu'à des tres forts niveaux spl
...
Pour un bon couplage  des deux Hp, les performances doivent se rapprocher au maximum...

Sinon c'est le mariage de la carpe et du lapin...

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Message  tron_ic Ven 14 Oct 2022 - 14:45

Bonjour à tous, bonjour mostivince14,

mostivince14 a écrit:Un Large bande pourquoi pas, qui peut le plus peu le moins, mais à mon avis, on sera trop limité dans le grave pour raccorder vers 60-80Hz au 46cm.
Entre nous je ne vois pas trop de souci de ce coté là. Un F-8 sous réserve de sa configuration (je suggère du clos) descendra sans problème à 70Hz.

L'association avec un LB est simplement une autre voie possible, on peut s'y attarder, la suivre ou bien évidemment passer la main et opter pour une autre solution.

Ceci dit, si on tiens compte de ton cahier des charges, du volume et de l'encombrement visé avec en plus un subwoofer pour le registre grave on se retrouve dans une position favorable pour justement favoriser la Fc avec l'ESS et son rendu. Au fait tu vises quel Fc ?

mostivince14 a écrit:J'ai visité leur site, le silver 8 serait plus adéquate.
Dans cette configuration à deux voies je ne suis pas sûr qu'il pourrait offrir mieux que le F-8. Ceci dit le Silver-8 est 2x plus cher soit 430$ pour la paire contre 200$ pour une paire de F-8 hors frais de port. Dans le cadre fixé ici je conseillerais plutôt de rester sur le F-8

narshorn a écrit:Non, car un HP spécifiquement conçu pour donner le meilleur dans une bande de fréquence spécifiée le fera nettement mieux qu'un large bande généraliste qui est un très très gros compromis, ...
Soit, aurais-tu quelques candidats à proposer à notre ami ?

mostivince14 a écrit:@tony: pour le design, j'aimerais m'inspirer des Max Mini ce chez Union Research.
Ok je vois, très bien...

mostivince14 a écrit:Intégrer l'ESS dans le baffle sans qu'il ne voit son amorce de pavillon modifiée. Pourquoi pas, faire une encoche sur le dessus de l'enceinte formant l'empreinte trapézoïdale de l'ESS, ça pourrait faire sympa avec un 1/4 de rond de 22mm.
Comme tu t'en doute tout est possible mais cette intégration demandera nettement plus de travail sans compter la finition. Il se trouve aussi que dans la configuration que je propose le volume est clos et l'intégration de l'ESS ne me semble pas une voie exploitable.

Perso, je reste sur ma première idée celle avec deux boîte ce qui laisse un maximum de liberté et une plus grande modularité à tout point de vue ! Les pieds devront également faire preuve d'attention notamment dans celle qui conditionne la hauteur générale compte tenu du point d'écoute privilégié.

mastro a écrit:...un large bande nécessite beaucoup plus de correction qu'un hp de grave-medium qui ne monte pas tres haut...
Certes mais ça dépends des caractéristiques et de la linéarité générale du LB considéré. Pour le projet ici j'ai suggéré le F-8 le Lii-audio que je connais un minimum et que j'écoute un maximum !  Wink

mastro a écrit:Les large bandes qui montent très haut ont pratiquement tous Une courbe très ascendante qui démarre bien au dessous de la fréquence de fragmentation..
On est d'accord, mais dans le contexte ici c'est pas le LB qui monte mais l'ESS..

mastro a écrit:Pour un bon couplage  des deux Hp, les performances doivent se rapprocher au maximum... sinon c'est le mariage de la carpe et du lapin...
En règle générale c'est mieux, mais compte tenu que notre ami n'aie pas encore fait de proto ni de tests, l'option LB à 100$ offre de nombreux compromis qui me semble vont dans le bon sens.

Salutations. Tony

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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 15:16

Pour la Fc, je vise autour de 1500Hz à 12dB/oct. au départ. C'est un compromis pour l'ESS et le grave médium.
Au départ j'étais parti sur 18sound 8nmb420, utilisé par T.Gravesen jusqu'à 2400Hz, Lesourisseau sur un autre forum, le couple en voie médium (275-2500Hz) au même AMT que moi, Union Research l'utilise également dans la MaxMini.
Mais il y a le temps de lui trouver des concurrents, je dois vendre du matos pour continuer le projet.
Cordialement.

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Message  tron_ic Ven 14 Oct 2022 - 15:53

Bonjour mostivince14,

Merci de ton retour la Fc me semble sensée dans la configuration que tu décris. Ceci dit quel est la référence exacte de tes ESS voir mieux le lien de son pdf qui m'en dira beaucoup plus

Salutations. Tony

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Message  narshorn Ven 14 Oct 2022 - 16:19

mostivince14 a écrit:Pour la Fc, je vise autour de 1500Hz à 12dB/oct. au départ. C'est un compromis pour l'ESS et le grave médium.
Au départ j'étais parti sur 18sound 8nmb420, utilisé par T.Gravesen jusqu'à 2400Hz, Lesourisseau sur un autre forum, le couple en voie médium (275-2500Hz) au même AMT que moi, Union Research l'utilise également dans la MaxMini.
Mais il y a le temps de lui trouver des concurrents, je dois vendre du matos pour continuer le projet.
Cordialement.

Attention avec les partis pris tech. de T. Gravesen. Il fait généralement (en fait toujours) *monter* les HPs et raccorde très haut avec les TW.
C'est une solution qui est valide d'un point de vue tenue en puissance mais en revanche en termes de directivité ce n'est pas bon du tout.
Les timbres sont comme *bouchés* dans le medium (JA8008 sur le DTQWT par exemple) parce que le HP monte et est raccordé trop haut pour lui.
Il est utilisé trop proche de sa fragmentation, c.a.d que le fonctionnement en piston qui procure un son clair, net et ferme est compromis.

Concernant le 8NMB420 (dia. 200mm) sa BP constructeur est très régulière, le pic de fractionnement semble ultra-bien géré (le lissage est peut-être cache misère)
mais malheureusement  il accuse une divergence assez prononcée axe/hors-axe dès 1kHz, et à 2kHz c'est énorme.
Il se raccordera au mieux amha max à 800Hz. C'est un peu bas pour l'AMT.

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Message  narshorn Ven 14 Oct 2022 - 16:29

tron_ic a écrit:
narshorn a écrit:Non, car un HP spécifiquement conçu pour donner le meilleur dans une bande de fréquence spécifiée le fera nettement mieux qu'un large bande généraliste qui est un très très gros compromis, ...
Soit, aurais-tu quelques candidats à proposer à notre ami ?
Ce que je lui conseillerais d'abord c'est de mesurer d'abord l'ESS sur table tournante pour évaluer quelle est sa directivité en H.
Et aussi son paramètre distos en fonction du SPL ce qui lui indiquerait quelle Fc serait raisonnable pour lui en fonction de *l'application*.
Après seulement, il pourrait se pencher sur un choix de grave-medium et de Fc de ce point de vue.

tron_ic a écrit:
mastro a écrit:...un large bande nécessite beaucoup plus de correction qu'un hp de grave-medium qui ne monte pas tres haut...
Certes mais ça dépends des caractéristiques et de la linéarité générale du LB considéré. Pour le projet ici j'ai suggéré le F-8 le Lii-audio que je connais un minimum et que j'écoute un maximum !  Wink
Tu as des mesures mettant en évidence cette linéarité dont tu parles ?
Ce serait intéressant pour faire avancer le fil. Les raccords et les Fc ne se déterminant pas à la feuille ...
Tu as un micro et une carte-son, tu pourrais facilement nous partager quelques mesures fraiches ...  Very Happy
Avec un niveau sonore calibré, ça donnerait en plus des indications sur la disto par harmoniques, utile pour comparer avec d'autres références.

tron_ic a écrit:
mastro a écrit:Les large bandes qui montent très haut ont pratiquement tous Une courbe très ascendante qui démarre bien au dessous de la fréquence de fragmentation..
On est d'accord, mais dans le contexte ici c'est pas le LB qui monte mais l'ESS..
Justement. Il faut une bande passante très régulière, limitée, avec un fractionnement bien géré ou du moins assez loin hors bande passante à reproduire,
c'est très différent de ce que propose un LB, traduit en termes technologiques spécifiques au HP.
Mais Cyrille pourrait nous en parler bien plus précisément que moi !
Généralement, un profil expo permet de monter avec une "meilleure qualité" qu'une génératrice droite d'un point de vue comportement directif dans le haut du spectre.
Après il y a aussi des profils de certaines pièces qui peuvent aider ... et en tout cas on lui demande pas 20-20000 à notre grave_medium  Cool

tron_ic a écrit:
mastro a écrit:Pour un bon couplage  des deux Hp, les performances doivent se rapprocher au maximum... sinon c'est le mariage de la carpe et du lapin...
En règle générale c'est mieux, mais compte tenu que notre ami n'aie pas encore fait de proto ni de tests, l'option LB à 100$ offre de nombreux compromis qui me semble vont dans le bon sens.
Le LB n'est pas adapté en 2 voies compacte grave/medium. Mais s'il veut dépenser 100 dollars pour s'en rendre compte, moi ça ne me pose pas de problème  Wink
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Message  jimbee Ven 14 Oct 2022 - 16:34

mostivince14 a écrit:Pour la Fc, je vise autour de 1500Hz à 12dB/oct. au départ. C'est un compromis pour l'ESS et le grave médium.
Au départ j'étais parti sur 18sound 8nmb420, utilisé par T.Gravesen jusqu'à 2400Hz, Lesourisseau sur un autre forum, le couple en voie médium (275-2500Hz)
Vu les paramètres du 18 sound 8nmb420, il ne peut pas vraiment descendre en maintenant sa sensibilité
sous les fréquences 200/250 Hz, - en clos comme br - c'est plus un médium.
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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 17:50

tron_ic a écrit:Merci de ton retour la Fc me semble sensée dans la configuration que tu décris. Ceci dit quel est la référence exacte de tes ESS voir mieux le lien de son pdf qui m'en dira beaucoup plus
J'ai envoyé un mail en ce sens à ESS, je n'ai toujours pas de réponse pour l'instant. Et dans les boîtes des AMT, à part la garantie et le numéro de série, il n'y a rien.

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Message  mostivince14 Ven 14 Oct 2022 - 17:52

jimbee a écrit:
mostivince14 a écrit:Pour la Fc, je vise autour de 1500Hz à 12dB/oct. au départ. C'est un compromis pour l'ESS et le grave médium.
Au départ j'étais parti sur 18sound 8nmb420, utilisé par T.Gravesen jusqu'à 2400Hz, Lesourisseau sur un autre forum, le couple en voie médium (275-2500Hz)
Vu les paramètres du 18 sound 8nmb420, il ne peut pas vraiment descendre en maintenant sa sensibilité
sous les fréquences 200/250 Hz, - en clos comme br - c'est plus un médium.
Comment tu fais pour voir ça par rapport aux paramètres ? Sur quels critères tu te base? Merci.

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