Re: Caricature des audiophiles et des objectivistes...

[lamouette]

5ème connerie la contradiction:
"l'oreille est inopérante pour détecter l'inversion de phase" et plus loin en parlant de l'inversion de polarité: "Cà supprime une bosse au raccord de 3dB très audible avec le branchement en phase"

[etmo]

Là c'est toi qui fait preuve de subjectivisme.

C'est curieux, cette manie de parler de subjectivisme et d'objectivisme au lieu de subjectivité et d'objectivité.
‎Pour les explications, demande à Lawrence.  

+1

C'est un problème complètement stérile.

Nous sommes tous subjectif dans nos jugements par définitions et heureusement c'est encore à l'individu de se déterminer dans ses choix.

Néanmoins, si on doit mettre au point un système ou comprendre son fonctionnement, c'est indispensable de rentrer dans une démarche technique qui se rapproche de la démarche scientifique donc par définition objectiviste.

Il est même important de faire le lien entre certaines données objectives et notre perception subjective. C'est là que la psychoacoustique intervient avec l'étude sur des échantillons plus large d'individues.

Vous deviendrez des magiciens au sens noble du terme en maitrisant ces domaines. Vous pourrez créer l'illusion du réel.

Maintenant vous pouvez également détourner l'attention des autres pour les arnaquer de la plus belle manière. Parfois, sans intention de nuire, mais par pure ignorance.

Si nous insistons auprès de certains c'est pour les mettre en garde sur certain piège du jugement personnel et sur certaines illusions inévitables.

Note pour la modération les étoiles rouges finissent par être ridicules.

Ignorance, l’incompétence, le subjectivisme et l’objectivisme etc… ne sont pas des tares qui débouche sur une liste de mots tabous. Parfois il faut nommer les choses pour qu’elle soit comprises. C’est quand on surestime ses capacités que les conneries débarques.

[narshorn]

Avec inversion de polarité du tweeter.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Démonstration qui ne tient pas bien longtemps. Les exemples mis en images représentent la seule réponse électrique des filtres simulés. Ils ne représentent pas la réponse acoustique des HPs filtrés (amplitude et phase).

.

[lamouette]

Fais attention à ce que tu dis, vérifies au moins.
j'ai dit phase en gris
Il y a tout sur le premier graphe, phase et spl
C'est une simulation qui est assez proche des mesures montrées par GG. En particulier au point qui nous interesse.

[jimbee]

C'est toi qui les raconte, tu n'as pas pris en compte la modification de phase qu'implique les Lpad  

Un Lpad seul ne modifie que l'amplitude, non la phase.
Sur tes captures Vituix, on voit rien de plausible.

[lamouette]

Erreur de théoricien pur et dur.
on peut le prouver en changeant les valeurs, en supprimant le Lpad.
Le pic de phase se décale , ça change bien la courbe de phase.

[etmo]

Démonstration qui ne tient pas bien longtemps. Les exemples mis en images représentent la seule réponse électrique des filtres simulés. Ils ne représentent pas la réponse acoustique des HPs filtrés (amplitude et phase).

Une non synchronisation en extérieur ou dans une « free reflection zone » est parfaitement audible et à proscrire.

Cependant, dans une pièce réverbèrent, elle peut réduire la part du champ direct à certaine fréquence et donner des effets de spécialisations très étonnant qui peuvent être très agréable dans un premier temps. Donc le ressenti des défauts de synchronisation dépend énormément de l'acoustique du lieu d'écoute.

J’avais fait cette expérience au début de mes mises au point avec la comparaison des écoutes en intérieur (Salle non traitée) et extérieur.

[lamouette]

etmo nous sommes d'accord. On peut jouer à des effets bizarres mais pas réalistes , par exemple une scène artificiellement large qui pour le coup n'est plus une qualité.

[jimbee]

Erreur de théoricien pur et dur.
on peut le prouver en changeant les valeurs, en supprimant le Lpad.
Le pic de phase se décale , ça change bien la courbe de phase.

Hé bien montre-le, pour l'instant tes captures d'écran Vituix, c'est total nawak.

[lamouette]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Je rapporte ici un propos que je trouve particulièrement intéressant et en lien avec le sujet ici. Ce message à été rédigé par wembley sur hcfr. que je salue au passage. : Votre approche en audio (objectivisme & subjectivisme

Voici :

Etant de formation scientifique, plutôt rationnel en audio et hifi, je souhaite m'intéresser aux limites de mon approche plutôt "objectiviste"

Proposition de définition :

L'objectivisme s'intéresse à l'objet, privilégie la réalité en écartant la part subjective, produit de l'esprit.
Il est accompagné d'une intellection par des raisonnements rationnels s'appuyant sur les sciences, qu'elle soient exactes, humaines ou sociales.
L'objectivisme en audio veut appliquer cela à l'enregistrement et à la reproduction de la musique.
Il s'agit par exemple d'effectuer des test ABX.
L'objectivisme occulte volontairement la partie irrationnelle et subjective qui fait pourtant partie intégrante de l'auditeur et de la musique.

Les comportements caractéristiques sont, par exemple :

1. expliquer qu'un produit est trop cher en rapport à son cout de conception, fabrication et de distribution
2. critiquer le marketing et la communication
3. accuser les vendeurs d'arnaqueurs
4. se moquer et appeler "idiophile" les acheteurs
5. se placer en sauveur de victime qui manqueraient de bon sens et de connaissances scientifiques
6. ne jurer que par le test ABX pour déterminer l'audibilité d'une technique
7. faire ces choix sur des chiffres et des écoutes ABX uniquement
8. refuser de prendre en compte la part d'irrationnel et de subjectif pourtant partie intégrante de la musique et de l'auditeur
9. complexifier à outrance l'audio par des explications scientifiques rendant les choix impossibles
10. tirer une légitimié des sciences sans vouloir en débattre
...

Je pense que réduire les prises de décisions en audio à quelque chose de rationnel, c'est réduire les différentes formes d'intelligence à une seule.

Ce que nous pouvons faire :

Questionner les limites de l'approche objectiviste et du raisonnement scientifique en audio et hifi.
Mettre en avant l'importance du subjectif en audio et discuter des limites des sciences sur les sujets sensibles : les sens, la multimodalité des sens, les neurosciences, la neuro-psychologie, la psycho acoustique, ...

_________________________________________

Analogie entre l'ouïe et le gout :
L'audiophile serait un chef cuisinier gourmet en audio.
Il ne torture pas les patates à l'oscilloscope.
Il réunit des gouteurs les yeux bandés autour d'une table pour leur faire gouter plusieurs sortes de patates et il prendra l'élue pour son plat.
Joël Robuchon pratique ainsi.
Le cuisinier goute, l'audiophile écoute. Les deux font appel à leurs sens.
Il n'est pas dit qu'un audiophile ait l'oreille égale au goût de Joël.
=> Je veux dire que la musique reste une histoire de sens et que la science ne peut pas tout mesurer.

L'approche rationnelle par les sciences :

Les approches scientifiques ne sont que des modélisations.
Une théorie peut se vérifier "toujours" à l'observation, jusqu'à ce qu'une autre vienne l'invalider.
C'est une des premières idées exprimées dans le livre de S.Hawking "A Briefer History Of Time".
La lumière répond aussi bien aux lois physique s'appliquant aux particules qu'a celles s'appliquant aux ondes.
La lumière, le son, l'electricité, la gravité, les champs magnétiques, la matière ...
=> L'écoute humaine pourrait donc révéler des phénomènes non modélisés.

Une petite histoire :

Galilée et Platon sont au bord de l'océan. Il y a un petit point au loin sur l'horizon.
Galilée dit qu'il voit le mât. Platon dit qu'il voir la bateau. Qui a la meilleure vue ?
Platon explique que le point est forcément le bateau entier puisque la Terre est plate.
Galilée doit prouver que la Terre est ronde ...

=> Donc, pour rejoindre les différentes approches en audio, les audiophiles, idiophiles, objectivistes, subjectivistes, bonnes oreilles,moins bonnes oreilles,... et éviter un débat non constructif et sans fin, la seule avancée possible est d'établir une théorie qui vérifie toujours les phénomènes observés (inversion sur sens des câbles et autres).
A vos calculettes ...

Moins de théorie, plus de pragmatisme, l'ABX :

Quelles sont les conditions d'observations du phénomène ?
Quelles sont celles d'un test ABX ?
Doit on tenir compte de la multimodalité des sens ?
Les processus neuronnaux (Berthoz, Meredith & Stein) qui amènent à un raisonnement et à une prise de décision sont d'une complexité qui va au delà de l'influence d'un seul sens. Le test en aveugle n'y peut rien.
Les thèses sur la multimodalité des sens montrent que personne ne supprime l'influence de l'inconscient et de la psychologie (situation de test) sur les perceptions sensorielles.
Par exemple, j'écoute ma chaine les yeux fermés, la qualité ne baisse pas, mais je sais ce que j'écoute et en ai une représentation mentale claire.
Neurologiquement, Il est établi que voir une pomme par exemple et imaginer une pomme provoque l'activation des mêmes zones du cerveau.
Quelqu'un qui participe à un test ABX dans des conditions confortables, a l'excuse d'être en situation de test.
Il peut dire qu'autrement il entend parfaitement les différences.
Ce n'est pas forcément de mauvaise foie, il est victime de ses sens, de la multimodalité des sens.
Ecouter sans plus savoir ce qu'on écoute, ce n'est plus écouter.
L'ABX lui même introduit un biais de par sa situation.
Un ABX ne peux empêcher ton cerveau de fonctionner "globalement".
Le probléme de l'ABX en supprimant la connaissance de l'éléctronnique induit que tu vas devoir interpréter des données manquantes en te basant sur ta mémoire pour pouvoir comparer et tenter de reconstituer/estimer l'identité/qualité de l'électronnique écoutée.
Il faut être simplement curieux et ne rien avoir à défendre pour participer à un test ABX.
Je pense qu'il faut l'aborder comme un moment d'échange et de convivialité,
comme un jeu sur la concentration auditive et l'écoute analytique, rien de plus.

Pour faire un achat sans se tromper :

Je propose d'écouter et d'imaginer ce qui ira le mieux chez moi, ou mieux, le vendeur ou un ami me prête le matos pour un essai à la maison.
L'idée est de s'approcher le plus proche possible des conditions d'utilisation pour comparer les produits.
L'imagination serait plus fiable que l'approche rationnelle, car c'est elle qui fonctionnera par la suite lors de l'utilisation du système.
Pas de prise de tête scientifique.

Salutations. Tony

[lamouette]

Tout est parfaitement dit Tony, c'est clair , honnête et vraiment très juste.

[mastro]

Erreur de théoricien pur et dur.
on peut le prouver en changeant les valeurs, en supprimant le Lpad.
Le pic de phase se décale , ça change bien la courbe de phase.

Hé bien montre-le, pour l'instant tes captures d'écran Vituix, c'est total nawak.

+1

la simulation tres incomplete de Lamouette demontre tres clairement qu'il n'a pas compris l'importance capitale des mesures dans la realisation d'un filtre d'enceinte multivoies ...

ses explications incoherentes prouvent un manque de competences tres flagrant qui s'explique tout simplement par son refus d'admettre l'obligation d'utiliser des mesures pour la mise au point , et pour toutes les simulations ...

[Ragnarsson]

Si tu ne l'entend pas à la fréquence du raccord du filtre avec les deux HP du 2 voies en action, jette le ou fait ça au pif  

Franchement ça s'entend clairement ou alors les composants de ton filtre sont tellement mauvais ou le filtre lui même que tout est déjà déphasé.
Si les deux HP ont un filtre à 18db alors pas de question à se poser, tout dans le même sens.

sil y en a un à à 18db et l'autre à 6db on inverse  l'un d'eux.

C'est toujours à brancher en phase de toute façon , la vraie dénomination c'est inversé au niveau des polarités ou pas.

Faux.

Deux réponses électroacoustiques Butterworth du troisième ordre, bien calées temporellement seront à mettre en polarité inversée. C’est ce qui minimise le gd.

C’est la combinaison réponse des haut parleurs filtrés et leur alignement temporel qu’il faut prendre en compte, pas le filtre électrique tout seul. C’est une erreur de débutant en filtrage d’enceintes trop souvent rencontrée.

[Ragnarsson]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.
Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

Les simulations de filtrages sur des mesures correctes, une fois réalisé le filtre, se confirment par la mesure de l’enceinte. C’est facile à démontrer avec des mesures en extérieur.

[lamouette]

Bien sûr. La profondeur d'encastrement, la forme de façade jouent sur la phase aussi. Il faut aussi mesurer les HP en situation , à leur place et profondeur.
Mais la simulation permet de rester cohérent de démarrer correctement. D'autant plus que beaucoup de ces paramètres de mesures peuvent être intégrés à Vituixcad.

[Ragnarsson]

La science est par nature discutable  

Notre futur prix Nobel a des "points de vue" sur la science.

C’est à la mode, la théorie du complot, dans laquelle on rejette la science pour croire dans le farfelu.

[narshorn]

Erreur de théoricien pur et dur.
on peut le prouver en changeant les valeurs, en supprimant le Lpad.
Le pic de phase se décale , ça change bien la courbe de phase.

Hé bien montre-le, pour l'instant tes captures d'écran Vituix, c'est total nawak.

Je lui ai déjà dit...

En plus il s'accroche aux ordres électriques des filtres alors que ce n'est pas eux qu'il faut prendre en compte mais bien des ordres acoustiques résultants de la modification des réponses brutes des HPs par celles des filtres. Les dessins copiés de lamouette ne montrent donc rien de plausible par rapport à la réponse acoustique de l'ensemble. Si ce n'est pas lui qui les a faits, cela montre que la personne auteur du dessin ignore ce point fondamental lui aussi.
Grosse nuance à saisir tout de même : la réponse acoustique de l'ensemble n'a rien à voir avec celle des filtres proposés. C'est lamouette qui en est resté à l'étape théorique pure et dure, sans enclencher la vitesse suivante.

.

[lamouette]

Narshorn tu es à coté de la plaque, Vituix cad simule l'acoustique aussi , avec des valeurs à renseigner après mesures de phases des HP.

Vous êtes partis dans un délire qui vous est propre et qui ne sert qu'à dénigrer hors de propos. Dès que vous êtes en défaut vous déformez et repartez dans l'attaque personnelle.

C'est une simulation et une reproduction du filtre et ça suffit pour montrer à GG que ce n'est pas un filtre purement 18DB, qu'il y a un Lpad avec un condo de 1uf en parallèle, qu'il y a des lois même théoriques qu'on ne peut nier.

Il est évident qu'en réalité tout ça aura changé de tronche après mesure. Mais pourtant le problème de pic de phase dont on parlait est bien présent et se transforme en creux après inversion de polarité, exactement comme sur les mesures publiées. CQFD.

[lamouette]

La science est par nature discutable  

Notre futur prix Nobel a des "points de vue" sur la science.

C’est à la mode, la théorie du complot, dans laquelle on rejette la science pour croire dans le farfelu.

C'est exactement ce que tu es en train de faire.

[GG14]

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Courbes filtrées en 1/3 octave

En bleu, en phase, en rouge inversé
L'oreille préfère la 2ème solution sans conteste.

[lamouette]

oui, mais d'une part c'est audible contrairement à ce que tu affirmais ainsi que toutes les autres erreurs et méconnaissance du filtre.

[GG14]

oui, mais d'une part c'est audible contrairement à ce que tu affirmais ainsi que toutes les autres erreurs et méconnaissance du filtre.

La pointe à 3 dB et autre. Mais la vraie raison sans mesure est impossible à déterminer.  Tu peux être en phase avec trop de niveau. Le hors phase peut être préférable et là c'est le cas. Au moins là c'est clair.
Tu as un tweeter agressif. Tu fais quoi? tu modifies le filtrage ou tu l'atténues, oui mais comment? Il n'y avait pas de LPAD sur le filtre en question juste un pont de R.

Cà demande des aller retour entre la simulation et la mesure et sur un filtre fini comme dit plus haut il faut aller au delà du communément admis d'autant plus qu'un 18dB/octave supporte les 2 possibilités de branchement en fonction des HPs raccordés.

C'est du vécu, j'ai écouté les enceintes, et pas du pompage internet.

[mastro]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

ton affirmation est fausse , car une simulation Vituixcad realisée correctement peut etre tres facilement confimée en pratique par de nouvelles mesures ....

cette mise en pratique de la theorie est realisable par tous ceux qui ont un minimum de competences et de pratiques dans les simulations et les mesures ...

[etmo]

Bonjour à tous,

Je rapporte ici un propos que je trouve particulièrement intéressant et en lien avec le sujet ici. Ce message à été rédigé par wembley sur hcfr. que je salue au passage. : Votre approche en audio (objectivisme & subjectivisme

Voici :

Etant de formation scientifique, plutôt rationnel en audio et hifi, je souhaite m'intéresser aux limites de mon approche plutôt "objectiviste"

[i]Proposition de définition :

L'objectivisme s'intéresse à l'objet, privilégie la réalité en écartant la part subjective, produit de l'esprit.
Il est accompagné d'une intellection par des raisonnements rationnels s'appuyant sur les sciences, qu'elle soient exactes, humaines ou sociales.
L'objectivisme en audio veut appliquer cela à l'enregistrement et à la reproduction de la musique.
Il s'agit par exemple d'effectuer des test ABX.
L'objectivisme occulte volontairement la partie irrationnelle et subjective qui fait pourtant partie intégrante de l'auditeur et de la musique.

Les comportements caractéristiques sont, par exemple :

1. expliquer qu'un produit est trop cher en rapport à son cout de conception, fabrication et de distribution "D'accord, on va laisser vendre des cables à plus de 1000€/ml sur le forum sans prévenir les gents"
2. critiquer le marketing et la communication "C'est certain les services de marketing travail uniquement dans l'intéret de l'acheteur c'est bien connu"
3. accuser les vendeurs d'arnaqueurs "Conférer le point 2"
4. se moquer et appeler "idiophile" les acheteurs "A plus de 1000€/ml ca intérroge sur la lucidité de certain"
5. se placer en sauveur de victime qui manqueraient de bon sens et de connaissances scientifiques  "Si tu veux, mai bon nous ne sommes pas mère Terasa non plus"
6. ne jurer que par le test ABX pour déterminer l'audibilité d'une technique "Dommage pour un soit disant scientifique l'ABX est reconnu indispensable pour l'évaluation subjective des produits sinon le résultat est biaisé"
7. faire ces choix sur des chiffres et des écoutes ABX uniquement "C'est encore une des methodes les plus serieuses pour obtenir des resultats dans tout processus de fabication industriel"
8. refuser de prendre en compte la part d'irrationnel et de subjectif pourtant partie intégrante de la musique et de l'auditeur "Bin si justement on sait très bien que nous sommes bourrés de biais divers c'est même de ça dont on parle. Ensuite, il ne faut pas confondre la musique oeuvre artistique et le système de restitution purement technique"
9. complexifier à outrance l'audio par des explications scientifiques rendant les choix impossibles "Bin non justement le choix est bien plus simple dans une démarche rationnelle et quand je vois la valse du matériel pour certains, je me dit que ca manque un peu de rigueur dans leur choix et approche"
10. tirer une légitimié des sciences sans vouloir en débattre  "Pour entendre dire que les blouses blanches non pas leur place en audio alors que les produits et invention que l'on utilise sont pour la plupart réalisés avec justement des gents bien formés scientifiquement"
...

Je pense que réduire les prises de décisions en audio à quelque chose de rationnel, c'est réduire les différentes formes d'intelligence à une seule.

Bin non on peut avoir des contraintes esthétiques et des choix de type d'écoute bien particulière. Connaitre certaine bases acoustiques et tenir compte de la beauté du design compte autant. Mais la c'est totalement personnel. Ou est le problème?

Ce que nous pouvons faire :

Questionner les limites de l'approche objectiviste et du raisonnement scientifique en audio et hifi.

Il y a une méthode qui fonctionne très bien ne pas fréquenter les forum audio et se former soit même.
C'est ce que j'ai fait dans un premier temps.


Mettre en avant l'importance du subjectif en audio et discuter des limites des sciences sur les sujets sensibles : les sens, la multimodalité des sens, les neurosciences, la neuro-psychologie, la psycho acoustique, ...  "Pourquoi pas ce serait bien plus interressant qu'un débat stéril ou la critique gratuite du comportement rationnel par "Mr
wembley hcfr"

[lamouette]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

ton affirmation est fausse , car une simulation Vituixcad realisée correctement peut etre tres facilement confimée en pratique par de nouvelles mesures ....

cette mise en pratique de la theorie est realisable par tous ceux qui ont un minimum de competences dans les simulations et les mesures ...

Lui aussi va s'y mettre!
J'ai déjà dit que oui là dessus à propos des simulations, je ne conteste pas mais  ce n'est pas le propos.
Mais même après mesure et modification d'un Lpad vous verrez la phase être un peu modifiée par les valeurs du LPad. Là c'est du concret.

[Ragnarsson]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Courbes filtrées en 1/3 octave

En bleu, en phase, en rouge inversé
L'oreille préfère la 2ème solution sans conteste.

Meilleur mais pas en coïncidence de phase. Pour cela il faut compenser le délai de l compression avec un filtre prévu pour, de type Time Aligned

[narshorn]

Si tu ne l'entend pas à la fréquence du raccord du filtre avec les deux HP du 2 voies en action, jette le ou fait ça au pif  

Franchement ça s'entend clairement ou alors les composants de ton filtre sont tellement mauvais ou le filtre lui même que tout est déjà déphasé.
Si les deux HP ont un filtre à 18db alors pas de question à se poser, tout dans le même sens.

sil y en a un à à 18db et l'autre à 6db on inverse  l'un d'eux.

C'est toujours à brancher en phase de toute façon , la vraie dénomination c'est inversé au niveau des polarités ou pas.

Faux.

Deux réponses électroacoustiques Butterworth du troisième ordre, bien calées temporellement seront à mettre en polarité inversée. C’est ce qui minimise le gd.

C’est la combinaison réponse des haut parleurs filtrés et leur alignement temporel qu’il faut prendre en compte, pas le filtre électrique tout seul. C’est une erreur de débutant en filtrage d’enceintes trop souvent rencontrée.

C'est Pierre qui a la bonne réponse lamouette...
.

[narshorn]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

ton affirmation est fausse , car une simulation Vituixcad realisée correctement peut etre tres facilement confimée en pratique par de nouvelles mesures ....

cette mise en pratique de la theorie est realisable par tous ceux qui ont un minimum de competences dans les simulations et les mesures ...

Lui aussi va s'y mettre!
J'ai déjà dit que oui là dessus à propos des simulations, je ne conteste pas mais  ce n'est pas le propos.
Mais même après mesure et modification d'un Lpad vous verrez la phase être un peu modifiée par les valeurs du LPad. Là c'est du concret.

Un lpad vrai (à 2 résistances fixes) d'impédance bien adaptée à celle du transducteur ne modifiera que très peu la courbe de phase du HP filtré. Et heureusement sinon cela voudrait dire qu'en ajustant le niveau au cours des essais on perdrait la synchro de phases entre voies. Ce serait un peu embêtant tout de même

.

[Ragnarsson]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

ton affirmation est fausse , car une simulation Vituixcad realisée correctement peut etre tres facilement confimée en pratique par de nouvelles mesures ....

cette mise en pratique de la theorie est realisable par tous ceux qui ont un minimum de competences dans les simulations et les mesures ...

Lui aussi va s'y mettre!
J'ai déjà dit que oui là dessus à propos des simulations, je ne conteste pas mais  ce n'est pas le propos.
Mais même après mesure et modification d'un Lpad vous verrez la phase être un peu modifiée par les valeurs du LPad. Là c'est du concret.

Si la réponse est modifiée (module et phase) quand on tourne le LPAD, c'est qu'il y a un problème de conception. Un LPAD est censé montrer une impédance constante à ce qui le précède. Mais pour ça il faut que l'impédance qui le suit soit celle pour laquelle il a été prévu. On ajoute des composants entre le LPAD et le haut parleur pour y aboutir.

[Ragnarsson]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

ton affirmation est fausse , car une simulation Vituixcad realisée correctement peut etre tres facilement confimée en pratique par de nouvelles mesures ....

cette mise en pratique de la theorie est realisable par tous ceux qui ont un minimum de competences dans les simulations et les mesures ...

Lui aussi va s'y mettre!
J'ai déjà dit que oui là dessus à propos des simulations, je ne conteste pas mais  ce n'est pas le propos.
Mais même après mesure et modification d'un Lpad vous verrez la phase être un peu modifiée par les valeurs du LPad. Là c'est du concret.

Un lpad vrai (à 2 résistances fixes) d'impédance bien adaptée à celle du transducteur ne modifiera que très peu la courbe de phase du HP filtré. Et heureusement sinon cela voudrait dire qu'en ajustant le niveau au cours des essais on perdrait la synchro de phases entre voies. Ce serait un peu embêtant tout de même

.

Nos messages se sont croisés. Si cela varie c'est que la conception est mauvaise.
Pour ceux qui ne sauraient pas calculer les composants à mettre entre le LPAD et le haut parleur, il reste la solution de l'autotransformateur.

[GG14]

En fouillant sur le NET

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qu'il nous dit

Alors, qu’est-ce que j’ai trouvé? Eh bien, après avoir mesuré l’amplitude d’impédance et la sortie SPL de mes 604B, les avoir modélisés en CALSOD et optimisé plusieurs combinaisons de filtres, j’ai opté pour des sections passe-haut (HP) et passe-bas (LP) Butterworth de troisième ordre centrées à 1500Hz avec un écart de 20%. Par un écart de 20%, je veux dire que les sections sont « séparées » de 20%, c’est-à-dire que le point LP -3dB (f3) est réglé à 1250Hz et le HP à 1800Hz. La polarité acoustique du haut-parleur HF est inversée.

[lamouette]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

ton affirmation est fausse , car une simulation Vituixcad realisée correctement peut etre tres facilement confimée en pratique par de nouvelles mesures ....

cette mise en pratique de la theorie est realisable par tous ceux qui ont un minimum de competences dans les simulations et les mesures ...

Lui aussi va s'y mettre!
J'ai déjà dit que oui là dessus à propos des simulations, je ne conteste pas mais  ce n'est pas le propos.
Mais même après mesure et modification d'un Lpad vous verrez la phase être un peu modifiée par les valeurs du LPad. Là c'est du concret.

Si la réponse est modifiée (module et phase) quand on tourne le LPAD, c'est qu'il y a un problème de conception. Un LPAD est censé montrer une impédance constante à ce qui le précède. Mais pour ça il faut que l'impédance qui le suit soit celle pour laquelle il a été prévu. On ajoute des composants entre le LPAD et le haut parleur pour y aboutir.

Ca c'est de la théorie aussi , en pratique il y a quelques facteurs fluctuants qui empêchent d'y arriver parfaitement , l'impédance qui varie avec la fréquence , par exemple , alors que la résistance ne bouge pas.
Censé oui, mais en situation de le faire , pas exactement.

[mastro]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

ton affirmation est fausse , car une simulation Vituixcad realisée correctement peut etre tres facilement confimée en pratique par de nouvelles mesures ....

cette mise en pratique de la theorie est realisable par tous ceux qui ont un minimum de competences dans les simulations et les mesures ...

Lui aussi va s'y mettre!
J'ai déjà dit que oui là dessus à propos des simulations, je ne conteste pas mais  ce n'est pas le propos.
Mais même après mesure et modification d'un Lpad vous verrez la phase être un peu modifiée par les valeurs du LPad. Là c'est du concret.

Un lpad vrai (à 2 résistances fixes) d'impédance bien adaptée à celle du transducteur ne modifiera que très peu la courbe de phase du HP filtré. Et heureusement sinon cela voudrait dire qu'en ajustant le niveau au cours des essais on perdrait la synchro de phases entre voies. Ce serait un peu embêtant tout de même

.

+1

Lamouette est completement hors sujet avec son histoire de phase modifiée par le LPad ....

sa simulation ne represente pas theoriquement un Lpad correctement , car il manque  une connexion à la masse sur la 10 ohm...

ensuite c'est surtout la capa de 1µf placée volontairement sur une branche variable du Lpad qui va decaler volontairement un peu les reglages du fait que l'impedance de charge de ce cablage est variable ....

[narshorn]

En fouillant sur le NET

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Ce qu'il nous dit

Alors, qu’est-ce que j’ai trouvé? Eh bien, après avoir mesuré l’amplitude d’impédance et la sortie SPL de mes 604B, les avoir modélisés en CALSOD et optimisé plusieurs combinaisons de filtres, j’ai opté pour des sections passe-haut (HP) et passe-bas (LP) Butterworth de troisième ordre centrées à 1500Hz avec un écart de 20%. Par un écart de 20%, je veux dire que les sections sont « séparées » de 20%, c’est-à-dire que le point LP -3dB (f3) est réglé à 1250Hz et le HP à 1800Hz. La polarité acoustique du haut-parleur HF est inversée.

Le type cause des réponses acoustiques des HPs filtrés pas de celle des filtrages.
Cela ressemble un peu à un filtre quasi optimal jmlc dans la description.

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[narshorn]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

ton affirmation est fausse , car une simulation Vituixcad realisée correctement peut etre tres facilement confimée en pratique par de nouvelles mesures ....

cette mise en pratique de la theorie est realisable par tous ceux qui ont un minimum de competences dans les simulations et les mesures ...

Lui aussi va s'y mettre!
J'ai déjà dit que oui là dessus à propos des simulations, je ne conteste pas mais  ce n'est pas le propos.
Mais même après mesure et modification d'un Lpad vous verrez la phase être un peu modifiée par les valeurs du LPad. Là c'est du concret.

Un lpad vrai (à 2 résistances fixes) d'impédance bien adaptée à celle du transducteur ne modifiera que très peu la courbe de phase du HP filtré. Et heureusement sinon cela voudrait dire qu'en ajustant le niveau au cours des essais on perdrait la synchro de phases entre voies. Ce serait un peu embêtant tout de même

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+1

Lamouette est completement hors sujet avec son histoire de phase modifiée par le LPad ....

sa simulation ne represente pas theoriquement un Lpad correctement , car il manque  une connexion à la masse sur la 10 ohm...

ensuite c'est surtout la capa de 1µf placée volontairement sur une branche variable du Lpad qui va decaler volontairement un peu les reglages du fait que l'impedance de charge est variable ....

+1
Cette capa rend la valeur de l'atténuation globale du LPAD sélective en fonction de la fréquence.
Plus la valeur de condo est importante et plus cela relève la réponse acoustique en HF.
On peut obtenir le même effet en mettant une micro-self en série entre la sortie de R parallèle du LPAD et la masse (référence manquante sur les schémas joints ?)
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[narshorn]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

ton affirmation est fausse , car une simulation Vituixcad realisée correctement peut etre tres facilement confimée en pratique par de nouvelles mesures ....

cette mise en pratique de la theorie est realisable par tous ceux qui ont un minimum de competences dans les simulations et les mesures ...

Lui aussi va s'y mettre!
J'ai déjà dit que oui là dessus à propos des simulations, je ne conteste pas mais  ce n'est pas le propos.
Mais même après mesure et modification d'un Lpad vous verrez la phase être un peu modifiée par les valeurs du LPad. Là c'est du concret.

Si la réponse est modifiée (module et phase) quand on tourne le LPAD, c'est qu'il y a un problème de conception. Un LPAD est censé montrer une impédance constante à ce qui le précède. Mais pour ça il faut que l'impédance qui le suit soit celle pour laquelle il a été prévu. On ajoute des composants entre le LPAD et le haut parleur pour y aboutir.

Ca c'est de la théorie aussi , en pratique il y a quelques facteurs fluctuants qui empêchent d'y arriver parfaitement , l'impédance qui varie avec la fréquence , par exemple , alors que la résistance ne bouge pas.
Censé oui, mais en situation de le faire , pas exactement.

L'usage correct du simulateur, avec des réponses acoustiques mesurées vraies et des relevés corrects des courbes d'impédances, permet justement de se débarrasser de cet "à peu près", "oui mais pas totalement", "facteurs fluctuants", "théorie et pratique", etc.

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[GG14]

Cela ressemble un peu à un filtre quasi optimal jmlc dans la description.

Oui et plus d'un s'est cassé les dents sur le filtrage du foutu 604 séduisant en apparence.
Pendant des décennies, les constructeurs ne se sont occupés que de la magnitude. Quand il a fallu régler le problème de phase, il y a eu une foultitude de filtre censé le régler plus ou moins bien.
En actif c'est plus facile.

[narshorn]

Les 2 Vituix de lamouette sont faux, comme dit par mastro la 10R n'est pas reliée correctement à la masse (point rouge) et donc le LPAD ne fonctionne pas
Utiliser ça pour tenter de démontrer un truc pas juste, c'est pas du jeu ! ️️
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[Ragnarsson]

Un simulateur c'est de la théorie , mais plus élaborée que ta théorie simpliste qui consiste à dire qu'un Lpad ne modifie pas la phase.

Tout changement de valeur modifie la phase, même une simple résistance , ce qui est normal puisque les calculs dépendent de toutes les valeurs conjuguées.

ton affirmation est fausse , car une simulation Vituixcad realisée correctement peut etre tres facilement confimée en pratique par de nouvelles mesures ....

cette mise en pratique de la theorie est realisable par tous ceux qui ont un minimum de competences dans les simulations et les mesures ...

Lui aussi va s'y mettre!
J'ai déjà dit que oui là dessus à propos des simulations, je ne conteste pas mais  ce n'est pas le propos.
Mais même après mesure et modification d'un Lpad vous verrez la phase être un peu modifiée par les valeurs du LPad. Là c'est du concret.

Si la réponse est modifiée (module et phase) quand on tourne le LPAD, c'est qu'il y a un problème de conception. Un LPAD est censé montrer une impédance constante à ce qui le précède. Mais pour ça il faut que l'impédance qui le suit soit celle pour laquelle il a été prévu. On ajoute des composants entre le LPAD et le haut parleur pour y aboutir.

Ca c'est de la théorie aussi , en pratique il y a quelques facteurs fluctuants qui empêchent d'y arriver parfaitement , l'impédance qui varie avec la fréquence , par exemple , alors que la résistance ne bouge pas.
Censé oui, mais en situation de le faire , pas exactement.

Ben moi je n'ai pas de soucis.

Voici un exemple concret, variation par pas de 1dB du LPAD 8 ohm (nouvelle version de mon filtre passif pour ESS AMT):
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Elles sont où les variations?