Quel HP Large Bande aujourd'hui ? Part 1

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Quel HP Large Bande aujourd'hui ? Part 1 - Page 5 Empty Re: Quel HP Large Bande aujourd'hui ? Part 1

Message  Gilles Mar 18 Oct 2022 - 1:58

paskwalito a écrit:
Gilles a écrit:
tron_ic a écrit:
Gilles a écrit:Et oui, il n'est pas encore née le LB cartonné pour reproduire ce qui suit Wink
Et pourtant, c'est bien le genre de musique que certains mélomanes écoutent avec des LB...

Gilles a écrit:La faute à la salle ?
Perso, j'ai la chance d'avoir un coin à moi sympa et qui me satisfait ! Wink
le casque audio utilise des HPs LB mais tu n'as aucun réalisme, un HP de 20 cm, je ne vois pas ce qu'il sait faire mise à part le médium, il va tenter de bourdonner un peu de haut grave et c'est tout qui excite le local d'écoute comme nous avons pu entendre dans la vidéo.

Mon avis ne regarde que moi mais un musicien comme banzai, en plus bassiste, ce n'est pas possible d'écouter une basse ou contrebasse là dessus sans parler du kick de la batterie, c'est frustration assuré.  
Comme déja répondu à Banzai sur un autre post (à propos des pianos Bösendorfer) :
J'espère pour toi Gilles que tu as une Ferrari (ou une Bugatti) et un stock de Romanée Conti pour apprécier la conduite automobile et les vins de Bourgogne alors sinon c'est la frustration assurée Crying or Very sad
et je ne parle même pas de la bouffe: boeuf Wagyu et homard bleu, le reste est insipide quand on est gastronome....
Mon avis, qui ne regarde que moi aussi, me fait dire qu'en acceptant certains compromis on arrive à se fait plaisir quand-même et il y'a des écoutes très agréables sur des HP Larges bandes bien mis en oeuvre.
Comme des bonnes sensations en Audi ou une bonne dégustation avec un steak de Charolais et une bouteille de Gevrey-Chambertin Very Happy  même si il manque toujours quelque chose Wink

j'aime pas le Bourgogne, je suis d'origine Bordelaise Wink je suis un épicurien, j'aime le foie gras mi- cuit poêlé, de bonnes patates sarladaise car je suis né en Dordogne, bref, je suis du Sud-Ouest Wink , j'ai habité le pays Basque et j'ai une belle sœur Bretonne, question, fruit de mer, je connais aussi, pour les bagnoles Italiennes, c'est pas mon tripe, ça tombe toujours en panne et question sensation, je préfère le 1000 GSXR, de 0 à 100 Km/H en moins de 2s 6, je ne sais pas si La Koenigsegg One de 1360 CH fait aussi bien !! et les super car, c'est juste pour frimer devant le casino de Monaco que je connais également ! Wink
Ensuite, si tu veux t'amuser sur circuit, pour 180 € les 4 tours, tu peux aller à Avignon et tu rouleras sur Nissan GTR 600 CH, ça sera toujours mieux qu'une poubelle Italienne Wink
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sans se ruiner, tu peux accompagner ton LB tout malingre d'un grave et d'un tweeter peu ruineux et 3, 4 composants pour le filtre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour la mise au point du filtre, tu trouveras ici des gens sympas et compétant pour te guider Wink

Ensuite, tu pourras jouer de la batterie ou guitare basse avec ton LB bien accompagné.

tu te bricoles 2 boites pour rentrer tout le fourbi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et tu pourras même pourvoir écouter la richesse de timbre d'une batterie

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu n'auras pas 500 CH, mais 300 CH suffiront pour te faire plaisir Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et si tu es un peu bricoleur, tu peux faire plein de chose sans te ruiner.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mastro, narschorn et plein d'autre pourront te filer un coup main pour concrétiser tes projets.

Cdt.








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Message  Notepi Mar 18 Oct 2022 - 8:24

Il ne faut pas mélanger deux choses :
La fréquence à -3 dB à laquelle peut descendre une enceinte, et le SPL qui peut être atteint à cette fréquence.
Tout le monde ne demande pas 110 dB à 1 m !!!
Pour ceux qui se contentent de 92 dB, un 21 cm ça passe.

Il y a la fréquence la plus basse atteignable par un instrument, et la fréquence la plus basse demandée sur la partition.
Pour la contrebasse 4 cordes de l'orchestre symphonique, la note la plus basse atteignable par l'instrument est le 41 Hz, la note la plus basse sur les partitions est à 49 Hz dans 90% des cas.

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Message  padcost Mar 18 Oct 2022 - 8:27

Le but de la hifi n'est pas l'optimum sonore (pas seulement), mais la musicalité.

Les LB Lowther et Supravox bien mis en œuvre dont il est question ici, tout limités technologiquement qu'ils soient, sont de bons vecteurs de musique, qui plus est dans un environnement domestique.

Ce n'est pas du tout le cas, selon ma petite expérience, de nombreux systèmes techniquement très impressionnants que j'ai entendus au fil des années.

Dans les années 95-2000, j'avais fait installer un système Alpine (recommandé par Diapason) dans mon auto de l'époque : très musical. Evidemment, on entendait aussi "la salle"... Razz

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Message  tron_ic Mar 18 Oct 2022 - 8:28

Bonjour à tous,bonjour banzaï

banzai a écrit:Pour nos charmants lecteurs mélomanes amateurs de reproduction par HP large bande (choix que je respecte bien évidement) je vous informe que nous avons (nous les bassistes/contrebassistes) déjà du mal à avoir des cab (comprendre enceintes) basse qui reproduisent ce fameux Si bémol (29Hz) pour jouer ces notes en concert convenablement...

... avec des HP construits pour ça, et on voudrait nous faire croire qu'un malheureux cône de 21 peut le faire... Soyons sérieux deux secondes quand même et revenons sur terre.
Il me semble que tu fasses un mélange des genres car un, le cadre était sous entendu pour l'écoute d'une musique at home. En outre, étant donné que les objectifs et les performances à atteindre ne sont pas fixées, on peut me semble t'il considérer qu'ils sont variable et dépendent de l'appréciation de celui qui écoute et qui juge.

On pourra s'interroger de savoir qui serait juge lorsque un bassiste souhaite jouer comme tu dit un Si bémol ? Lui-même lorsqu'il entends son retour via ses amplis et ses cabs, le public dans la salle ? Ou encore le public en plein air ?

banzai a écrit:Pour mon info et juste pour situer quel serait le niveau pour reproduire correctement un Si bémol de 29Hz dans une pièce dite ou salon d'écoute jugé standard de 20 à 35m2 ?

Pour info on a aussi sur pleins d'enregistrements en classique, des contrebasses en 5 cordes qui descendent de la même façon et il s'agirait de reproduire le son de l'engin avec sa taille de caisse dans une petite boîte avec un hp de 21cm.... Et pourquoi pas un Octobass ou un tube de 32 pieds tant qu'on y est...  
Il semble que tu généralise avec cet exemple d'autant plus que la très grande majorité des " charmants lecteurs mélomanes amateurs de reproduction par HP large bande " savent et acceptent les limitations de l'emploi d'un unique LB ! Dans ce cas, je suis presque certains qu'ils ont un ou plusieurs Subwoofer pour étoffer ce registre.

banzai a écrit:Il n'y a rien d'élitiste là dedans, une simple confrontation des réalités, Audi ou charolais, St jacques ou pétoncle, on peut tout y passer, cela n'y changera rien du tout, il y a des lois de la physique et de la technique dont on ne peut s'affranchir ne vous en déplaise.
J'ai tendance à penser le contraire car visiblement tu changes le cadre en passant en mode musicien et apportant des considérations de musiciens. En outre, les objectifs et les perfs ne sont pas fixés, et on ne perçois aucune nuance dans ton propos...

banzai a écrit:Le choix du large bande, forcément et de façon irréductible à l'analyse, oblige son utilisateur à des compromis qu'il ne pourra jamais contourner; qu'il soit content de son écoute et de l'utilisation qu'il en fait est tout à fait entendable...
Tout les utilisateurs de LB savent qu'il n'est pas parfait et qu'il ne peut être qu'un compromis plus ou moins réussi. Ces utilisateurs les acceptent et ils peuvent très bien s'il le souhaitent optimiser l'ensemble en étoffant le bas, le haut ou les deux.

banzai a écrit:...mais c'est son choix et ce choix ne saurait s'imposer comme la réussite d'un exercice de style en matière de reproduction sonore.
Personne n'impose le LB, personne ne dit et n'écrit que c'est la meilleure des voies. C'est juste un choix et une voie possible simple pour écouter sa musique.

banzai a écrit:Alors oui, le LB est insipide, il manque cruellement de bas et de haut, mais puisqu'il satisfait son utilisateur tout va bien.... Mais avec du son en moins, et donc pas hifi....
Tu dit respecter les choix de chacun et vlà que tu affirme que le LB serait insipide ? Tout en ne connaissant pas les goûts musicaux de ceux  qui l'emploient, à quel niveau et avec quel degré de performances. Tu m'excusera mais il me semble bien que c'est autre chose qu'un avis objectif.

Salutations. Tony


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Message  GG14 Mar 18 Oct 2022 - 8:51

Tout les utilisateurs de LB savent qu'il n'est pas parfait et qu'il ne peut être qu'un compromis plus ou moins réussi. Ces utilisateurs les acceptent et ils peuvent très bien s'il le souhaitent optimiser l'ensemble en étoffant le bas, le haut ou les deux.

Dans ce cas il faut filtrer, a minima, avec le tweeter. En bas on peut laisser comme, sans rien ajouter.

Un 21cm à 29 Hz, quid du débattement pour espérer entendre quelque chose? Le trainage sera prédominant. Alors non, un 21 çà ne passe pas à 92dB. Il suffit juste de comparer avec un 38 ou mieux un 46 cm.
L'extrême grave nécessite de la surface de membrane et du courant pour espérer avoir les fondamentales. Le local ne doit pas se comporter comme une chambre d'écho, voir le DECAY.
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Message  Vintage02 Mar 18 Oct 2022 - 9:45

GG14 a écrit:

Dans ce cas il faut filtrer, a minima, avec le tweeter. En bas on peut laisser comme, sans rien ajouter.

Un 21cm à 29 Hz, quid du débattement pour espérer entendre quelque chose? Le trainage sera prédominant. Alors non, un 21 çà ne passe pas à 92dB. Il suffit juste de comparer avec un 38 ou mieux un 46 cm.
L'extrême grave nécessite de la surface de membrane et du courant pour espérer avoir les fondamentales. Le local ne doit pas se comporter comme une chambre d'écho, voir le DECAY.

Un 38cm ou un 46cm amènent d'autres soucis pas forcément faciles à gérer ... Sinon pourquoi n'en trouve-t-on pas à tous les coins de rue dans les enceintes du commerce ??!!... Il ne faut pas oublier que si c'était simple les fabricants nous inonderaient de grosses mémères avec des 38cm ... Les dernières propositions de Magnat et Eltax montrent que ce n'est pas juste de mettre un 38cm dans une caisse pour avoir du "vrai" grave ...

Mais nous sommes d'accord qu'avant toutes choses ... si la pièce ne suit pas .... pas la peine de chercher à descendre dans la bas du spectre ... autant rester sur quelque chose autour de 50Hz - 60Hz ...

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Message  potpot01 Mar 18 Oct 2022 - 10:25

Bonjour à tous,
je vais résumer ma situation, j'ai habité plusieurs maisons dans ma vie avec des pièces d'écoute allant de 20m2 à 100m2, avec beaucoup de systèmes plus ou moins réussis. Pour moi la découverte du LB a été salvateur pour les finances et surtout pour "l'émotion musical"!!!!!
Actuellement j'écoute dans une pièce de 30m2 mes deux Océllia Kédros (Phy-hp 30 + tweeter ess amt1) et je m'aperçois que je n'ai jamais autant écouté de musique et si peu fais de soudures et autres Very Happy
Avec certains gros système que j'ai monté et qui allaient très bas j'écoutais plus le local que le reste.
Potpot01
PS Chaque fois que des audiophiles passent écouter ils sont étonnamment surpris du résultat et surtout de l'émotion (j'en ai vu plus d'un avec la larme a l'œil ) et là c'est vraiment le principal non?
Bonnes écoutes à tous LB ou pas.
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Message  mastro Mar 18 Oct 2022 - 10:36

GG14 a écrit:
Tout les utilisateurs de LB savent qu'il n'est pas parfait et qu'il ne peut être qu'un compromis plus ou moins réussi. Ces utilisateurs les acceptent et ils peuvent très bien s'il le souhaitent optimiser l'ensemble en étoffant le bas, le haut ou les deux.

Dans ce cas il faut filtrer, a minima, avec le tweeter. En bas on peut laisser comme, sans rien ajouter.

Un 21cm à 29 Hz, quid du débattement pour espérer entendre quelque chose? Le trainage sera prédominant. Alors non, un 21 çà ne passe pas à 92dB. Il suffit juste de comparer avec un 38 ou mieux un 46 cm.
L'extrême grave nécessite de la surface de membrane et du courant pour espérer avoir les fondamentales. Le local ne doit pas se comporter comme une chambre d'écho, voir le DECAY.

un 21cm a 29hz , c'est possible avec un HP Subwoofer ...

le room gain de la pièce permet de relever le niveau de l'infra en plaçant des petits sub dans les angles ,
mais le plus souvent çà correspondent plutôt à des fréquences de résonances de pièces (modes très néfastes à l’écoute ) dans l'axe de la longueur ,
dans ce cas c'est vérifiable très facilement rien qu'avec les dimensions de la pièce , ou à la mesure sur un simple graphe decay ....

Dans ce cas le mieux est encore de ne pas exciter la pièce avec
Ces fréquences basses qui ne peuvent pas être
Reproduitent correctement , car elles ne feraient que perturber gravement l'ecoute...

En bref
Si le grave est tronqué en bas pour de multiples
Raison , le système ne reproduira pas correctement les instruments qui reproduisent du grave ni une grande partie de l'ambiance
Des lieux d'enregistrements....

En bref c'est une perte de réalisme....


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Message  Vintage02 Mar 18 Oct 2022 - 10:54

potpot01 a écrit:Bonjour à tous,
je vais résumer ma situation, j'ai habité plusieurs maisons dans ma vie avec des pièces d'écoute allant de 20m2 à 100m2, avec beaucoup de systèmes plus ou moins réussis. Pour moi la découverte du LB a été salvateur pour les finances et surtout pour "l'émotion musical"!!!!!
Actuellement j'écoute dans une pièce de 30m2 mes deux Océllia Kédros (Phy-hp 30 + tweeter ess amt1) et je m'aperçois que je n'ai jamais autant écouté de musique et si peu fais de soudures et autres Very Happy
Avec certains gros système que j'ai monté et qui allaient très bas  j'écoutais plus le local que le reste.
Potpot01
PS Chaque fois que des audiophiles passent écouter ils sont étonnamment surpris du résultat et surtout de l'émotion (j'en ai vu plus d'un avec la larme a l'œil ) et là c'est vraiment le principal non?
Bonnes écoutes à tous LB ou pas.

"L'émotion musicale" ... voilà quelque chose qu'aucun appareil de mesure est capable de quantifier... pourtant c'est une constituante essentielle du ressenti...

Aujourd'hui aucune IA n'est capable de faire ce que fait notre cerveau... et j'espère que jamais elle ne le sera ...

Une écoute n'est pas un simple affichage de mesures "parfaites" ... ça serait tellement mieux et simple...

Dans tout cela il y a notre cerveau et sa perception des choses... et c'est lui qui décide... alors parfois même si c'est "imparfait" techniquement parlant,  ça peut être sa préférence...

Et c'est ainsi pour toutes les choses de la vie...et heureusement ! !....

Jamais écouté des Ocellia mais j'aimerai bien...
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Message  padcost Mar 18 Oct 2022 - 11:21

Vintage02 a écrit:
potpot01 a écrit:Bonjour à tous,
je vais résumer ma situation, j'ai habité plusieurs maisons dans ma vie avec des pièces d'écoute allant de 20m2 à 100m2, avec beaucoup de systèmes plus ou moins réussis. Pour moi la découverte du LB a été salvateur pour les finances et surtout pour "l'émotion musical"!!!!!
Actuellement j'écoute dans une pièce de 30m2 mes deux Océllia Kédros (Phy-hp 30 + tweeter ess amt1) et je m'aperçois que je n'ai jamais autant écouté de musique et si peu fais de soudures et autres Very Happy
Avec certains gros système que j'ai monté et qui allaient très bas  j'écoutais plus le local que le reste.
Potpot01
PS Chaque fois que des audiophiles passent écouter ils sont étonnamment surpris du résultat et surtout de l'émotion (j'en ai vu plus d'un avec la larme a l'œil ) et là c'est vraiment le principal non?
Bonnes écoutes à tous LB ou pas.

"L'émotion musicale" ... voilà quelque chose qu'aucun appareil de mesure est capable de quantifier... pourtant c'est une constituante essentielle du ressenti...

Aujourd'hui aucune IA n'est capable de faire ce que fait notre cerveau... et j'espère que jamais elle ne le sera ...

Une écoute n'est pas un simple affichage de mesures "parfaites" ... ça serait tellement mieux et simple...

Dans tout cela il y a notre cerveau et sa perception des choses... et c'est lui qui décide... alors parfois même si c'est "imparfait" techniquement parlant,  ça peut être sa préférence...

Et c'est ainsi pour toutes les choses de la vie...et heureusement ! !....

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Message  banzai Mar 18 Oct 2022 - 11:43

Bonjour,

De mon point de vu, plusieurs lecteurs sont dans l'interprétations de ce que j'ai écris...
Pourtant je dis bien que le choix de celui qui veut du LB est respectable mais qu' il doit accepter des compromis, qu'il le veuille ou non; et si cela lui convient , et bien tant mieux, c'est son problème, MAIS il ne peut pas dire qu'il couvre le spectre utile en hifi et encore moins dans un cadre +/- 3dB. Mais puisque ça lui plait, moi ça me va, mais jamais de la vie je pourrai écouter ça.
Je ne change pas de cadre en apportant des considérations de musicien, le fait est que la note est : jouée, enregistrée, elle doit donc être reproduite comme telle, c'est cela de la hifi. Quant aux considération sur le choix de la note à jouer par le musicien, alors là je vois pas ce que cela vient faire là; faudrait il imaginer qu'un compositeur  n'utilise pas certaines notes au motif que certains utilisateurs de hifi sur certains équipement ne pourraient pas la reproduire ??? Outch !
Et oui,mon avis personnel est que : l'écoute d'un LB est insipide, et cela n'a rien à voir avec les goûts musicaux de leurs utilisateurs, tout au plus avec leur opinion de ce qu'ils pensent être une reproduction musicale... mais encore une fois et comme je l'ai déja dis, s'ils en sont contents, moi ça me va, c'est leur problème.

Quant à l'utilisation de "sub" ou "woofer" ou caisson de basse, alors là j'y comprend plus rien : pourquoi vouloir utiliser du LB pour lui adjoindre des caissons de basse et des tweeter ? là franchement je suis dans le questionnement.

Notepi a écrit:Il ne faut pas mélanger deux choses :
La fréquence à -3 dB à laquelle peut descendre une enceinte, et le SPL qui peut être atteint à cette fréquence.
Tout le monde ne demande pas 110 dB à 1 m !!!
Pour ceux qui se contentent de 92 dB, un 21 cm ça passe.

Il y a la fréquence la plus basse atteignable par un instrument, et la fréquence la plus basse demandée sur la partition.
Pour la contrebasse 4 cordes de l'orchestre symphonique, la note la plus basse atteignable par l'instrument est le 41 Hz, la note la plus basse sur les partitions est à 49 Hz dans 90% des cas.


Désolé, encore du grand n'importe quoi dans cette affirmation, et ce n'est pas la première fois que je viens contrer ce genre d'écrit ! Cela voudrait dire qu'un bassiste ou contrebassiste (ou autre) ne joue rien en dessous d'un Sol ? c'est méconnaitre gravement la musique et les instruments ! La première note à vide d'une 4 cordes est un Mi et il est joué un nombre de fois incalculable dans un nombre d'œuvres incalculable. La première note d'une 5 cordes peut être au choix selon l'accordage 31 Hz ou 29 Hz (voir plus bas), donc cette affirmation voudrait qu'on ferait l'impasse sur 9 notes de ces instruments ? Et que fait on de ( hop vite dit comme ça) l'orgue ? on est en plein délire là, désolé d'avoir à dire ça. A moins que certains utilisent des systèmes de reproduction qui ne passent pas ces fréquences, donc ils ne les entendent pas, pourquoi pas.

Et pour ce raccrocher au sujet du fil, car cela est quand ce qui nous intéresse au bout du compte, ceux qui utilisent un LB  ne peuvent qu' entendre une faible fondamentale à moins 20 ou 30 dB (pour le grave), laquelle fondamentale est noyée par la première et la seconde harmonique ( et j'en parle même pas pour les aigus qui eux sont purement et simplement effacés); ceci donne des toniques extrêmement dures avec cet effet typique de "coin coin " et "klaxon " du LB .

Très bonne journée à tous


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Message  narshorn Mar 18 Oct 2022 - 11:44

mastro a écrit:
GG14 a écrit:
Tout les utilisateurs de LB savent qu'il n'est pas parfait et qu'il ne peut être qu'un compromis plus ou moins réussi. Ces utilisateurs les acceptent et ils peuvent très bien s'il le souhaitent optimiser l'ensemble en étoffant le bas, le haut ou les deux.

Dans ce cas il faut filtrer, a minima, avec le tweeter. En bas on peut laisser comme, sans rien ajouter.

Un 21cm à 29 Hz, quid du débattement pour espérer entendre quelque chose? Le trainage sera prédominant. Alors non, un 21 çà ne passe pas à 92dB. Il suffit juste de comparer avec un 38 ou mieux un 46 cm.
L'extrême grave nécessite de la surface de membrane et du courant pour espérer avoir les fondamentales. Le local ne doit pas se comporter comme une chambre d'écho, voir le DECAY.

un 21cm a 29hz , c'est possible avec un HP Subwoofer ...

le room gain de la pièce permet de relever le niveau de l'infra en plaçant des petits sub dans les angles ,
mais le plus souvent çà correspondent plutôt à des fréquences de résonances de pièces (modes très néfastes à l’écoute ) dans l'axe de la longueur ,
dans ce cas c'est vérifiable très facilement rien qu'avec les dimensions de la pièce , ou à la mesure sur un simple graphe decay ....

Dans ce cas le mieux est encore de ne pas exciter la pièce avec
Ces fréquences basses qui ne peuvent pas être
Reproduitent correctement , car elles ne feraient que perturber gravement l'ecoute...

En bref
Si le grave est tronqué en bas pour de multiples
Raison ,  le système ne reproduira pas correctement les instruments qui reproduisent du grave ni une grande partie de l'ambiance
Des lieux d'enregistrements....

En bref c'est une perte de réalisme....

Absolument d'accord.
Un grave aussi tronqué ça ne me conviendrait pas, ni à d'autres d'ailleurs c'est sûr, par trop frustrant de ne pas entendre les sons graves des enregistrements passer avec satisfaction.
Ou alors, faut écouter que de la flute à bec accompagnée avec une épinette ...
Ou un ersatz d'enregistrement de jazz avec une batterie naturellement courte en bas (petite GC) et des cymbales bien accentuées par une réponse montante non-corrigée ...

Pas passer au classique car là ce serait la douche assurée ... Les contrebasses d'orchestres symphoniques étant en 5 cordes, avec la 5e en Ut ou Si ou Sib cela atteint les 32.5 voire 29Hz comme fondamentale ...
Si c'est absent (ou fortement atténué c'est pareil) c'est frustrant ... c'est une certitude ...
@+
.
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Message  narshorn Mar 18 Oct 2022 - 11:46

banzai a écrit:Bonjour,

De mon point de vu, plusieurs lecteurs sont dans l'interprétations de ce que j'ai écris...
Pourtant je dis bien que le choix de celui qui veut du LB est respectable mais qu' il doit accepter des compromis, qu'il le veuille ou non; et si cela lui convient , et bien tant mieux, c'est son problème, MAIS il ne peut pas dire qu'il couvre le spectre utile en hifi et encore moins dans un cadre +/- 3dB. Mais puisque ça lui plait, moi ça me va, mais jamais de la vie je pourrai écouter ça.
Je ne change pas de cadre en apportant des considérations de musicien, le fait est que la note est : jouée, enregistrée, elle doit donc être reproduite comme telle, c'est cela de la hifi. Quant aux considération sur le choix de la note à jouer par le musicien, alors là je vois pas ce que cela vient faire là; faudrait il imaginer qu'un compositeur  n'utilise pas certaines notes au motif que certains utilisateurs de hifi sur certains équipement ne pourraient pas la reproduire ??? Outch !
Et oui,mon avis personnel est que : l'écoute d'un LB est insipide, et cela n'a rien à voir avec les goûts musicaux de leurs utilisateurs, tout au plus avec leur opinion de ce qu'ils pensent être une reproduction musicale... mais encore une fois et comme je l'ai déja dis, s'ils en sont contents, moi ça me va, c'est leur problème.

Quant à l'utilisation de "sub" ou "woofer" ou caisson de basse, alors là j'y comprend plus rien : pourquoi vouloir utiliser du LB pour lui adjoindre des caissons de basse et des tweeter ? là franchement je suis dans le questionnement.

Notepi a écrit:Il ne faut pas mélanger deux choses :
La fréquence à -3 dB à laquelle peut descendre une enceinte, et le SPL qui peut être atteint à cette fréquence.
Tout le monde ne demande pas 110 dB à 1 m !!!
Pour ceux qui se contentent de 92 dB, un 21 cm ça passe.

Il y a la fréquence la plus basse atteignable par un instrument, et la fréquence la plus basse demandée sur la partition.
Pour la contrebasse 4 cordes de l'orchestre symphonique, la note la plus basse atteignable par l'instrument est le 41 Hz, la note la plus basse sur les partitions est à 49 Hz dans 90% des cas.


Désolé, encore du grand n'importe quoi dans cette affirmation, et ce n'est pas la première fois que je viens contrer ce genre d'écrit ! Cela voudrait dire qu'un bassiste ou contrebassiste (ou autre) ne joue rien en dessous d'un Sol ? c'est méconnaitre gravement la musique et les instruments ! La première note à vide d'une 4 cordes est un Mi et il est joué un nombre de fois incalculable dans un nombre d'œuvres incalculable. La première note d'une 5 cordes peut être au choix selon l'accordage 31 Hz ou 29 Hz (voir plus bas), donc cette affirmation voudrait qu'on ferait l'impasse sur 9 notes de ces instruments ? Et que fait on de ( hop vite dit comme ça) l'orgue ? on est en plein délire là, désolé d'avoir à dire ça. A moins que certains utilisent des systèmes de reproduction qui ne passent pas ces fréquences, donc ils ne les entendent pas, pourquoi pas.

Et pour ce raccrocher au sujet du fil, car cela est quand ce qui nous intéresse au bout du compte, ceux qui utilisent un LB  ne peuvent qu' entendre une faible fondamentale à moins 20 ou 30 dB (pour le grave), laquelle fondamentale est noyée par la première et la seconde harmonique ( et j'en parle même pas pour les aigus qui eux sont purement et simplement effacés); ceci donne des toniques extrêmement dures avec cet effet typique de "coin coin " et "klaxon " du LB .

Très bonne journée à tous

+1 avec toi Pat ...
Crdt.

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Message  narshorn Mar 18 Oct 2022 - 13:09

GG14 a écrit:
Tout les utilisateurs de LB savent qu'il n'est pas parfait et qu'il ne peut être qu'un compromis plus ou moins réussi. Ces utilisateurs les acceptent et ils peuvent très bien s'il le souhaitent optimiser l'ensemble en étoffant le bas, le haut ou les deux.

Dans ce cas il faut filtrer, a minima, avec le tweeter. En bas on peut laisser comme, sans rien ajouter.
Et donc cela requiert le "savoir-filtrer".

Mesures représentatives acoustiques et électriques, estimation des temps de vol, simulation des ordres de filtrage sur la réponse globale...

"Quel large-bande aujourd'hui" : celui qu'on peut compléter habilement et qualitativement, intelligemment, pour pallier aux faiblesses de restitution de ses extrémités.
Crdt.

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Message  mastro Mar 18 Oct 2022 - 13:17

narshorn a écrit:
GG14 a écrit:
Tout les utilisateurs de LB savent qu'il n'est pas parfait et qu'il ne peut être qu'un compromis plus ou moins réussi. Ces utilisateurs les acceptent et ils peuvent très bien s'il le souhaitent optimiser l'ensemble en étoffant le bas, le haut ou les deux.

Dans ce cas il faut filtrer, a minima, avec le tweeter. En bas on peut laisser comme, sans rien ajouter.
Et donc cela requiert le "savoir-filtrer".
Mesures représentatives acoustiques et électriques, estimation des temps de vol, simulation des ordres de filtrage sur la réponse globale...

"Quel large-bande aujourd'hui" : celui qu'on peut compléter habilement et qualitativement, intelligemment, pour pallier aux faiblesses de restitution de ses extrémités.
Crdt.
+1
c'est possible uniquement qu'avec l'aide de mesures correctes très difficiles à réaliser dans des pièces reverberantes...

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Message  GG14 Mar 18 Oct 2022 - 13:32

Hi Banzai

Quant à l'utilisation de "sub" ou "woofer" ou caisson de basse, alors là j'y comprend plus rien : pourquoi vouloir utiliser du LB pour lui adjoindre des caissons de basse et des tweeter ? là franchement je suis dans le questionnement.
Comme je te comprends et je vais essayer de t'expliquer la démarche.

J'avais un ampli 300B inutilisé et entendu du bien du FOSTEX F200A  sur le forum ELEKTOR. J'ai pu en acheter une paire avec les enceintes conforme constructeur, d'occasion. Equipé d'un LRC dont LPAD rotatif.

Après écoutes, pas mal mais il y a du boulot pour que çà sonne vu les autres copines déjà installées à côté. La courbe fournie par le constructeur donnait confiance.

Je leur ai fait rencontrer le M30 et REW. Aie, aie, aie.
Bon, faut un tweeter. Je mets un tweeter. Oui mais un meilleur aigu crée un déséquilibre en bas. Le F200A descend théoriquement à 40 Hz, pas mal pour un 20 cm. Sauf que la courbe de réponse descend à partir de 300Hz. Pas tout à fait ce que dit le constructeur montrant une courbe de réponse linéaire jusque vers 100 Hz.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'où usage d'un subwoofer pour équilibrer. Filtre actif analo+ampli transistors

Le bilan. La config 3 voies bi-amplifiée sonne t'elle bien avec le 300B, OUI.
En conservant le rendement de 90dB/W/m. Avec un 300B on ne gaspille pas les watts.
Y avait il une autre façon de faire? Avec le recul, oui sans aucun doute. Avec la même transparence????
La recherche de la simplicité amène finalement beaucoup de complexité.
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Message  Gilles Mar 18 Oct 2022 - 13:40

padcost a écrit:Le but de la hifi n'est pas l'optimum sonore (pas seulement), mais la musicalité.
vintage02,01, padcost et j'en passe, c'est quoi pour toi la musicalité ? Laughing
Gilles
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Message  Gilles Mar 18 Oct 2022 - 13:42

padcost a écrit:
Vintage02 a écrit:
potpot01 a écrit:Bonjour à tous,
je vais résumer ma situation, j'ai habité plusieurs maisons dans ma vie avec des pièces d'écoute allant de 20m2 à 100m2, avec beaucoup de systèmes plus ou moins réussis. Pour moi la découverte du LB a été salvateur pour les finances et surtout pour "l'émotion musical"!!!!!
Actuellement j'écoute dans une pièce de 30m2 mes deux Océllia Kédros (Phy-hp 30 + tweeter ess amt1) et je m'aperçois que je n'ai jamais autant écouté de musique et si peu fais de soudures et autres Very Happy
Avec certains gros système que j'ai monté et qui allaient très bas  j'écoutais plus le local que le reste.
Potpot01
PS Chaque fois que des audiophiles passent écouter ils sont étonnamment surpris du résultat et surtout de l'émotion (j'en ai vu plus d'un avec la larme a l'œil ) et là c'est vraiment le principal non?
Bonnes écoutes à tous LB ou pas.

"L'émotion musicale" ... voilà quelque chose qu'aucun appareil de mesure est capable de quantifier... pourtant c'est une constituante essentielle du ressenti...

Aujourd'hui aucune IA n'est capable de faire ce que fait notre cerveau... et j'espère que jamais elle ne le sera ...

Une écoute n'est pas un simple affichage de mesures "parfaites" ... ça serait tellement mieux et simple...

Dans tout cela il y a notre cerveau et sa perception des choses... et c'est lui qui décide... alors parfois même si c'est "imparfait" techniquement parlant,  ça peut être sa préférence...

Et c'est ainsi pour toutes les choses de la vie...et heureusement ! !....

Jamais écouté des Ocellia mais j'aimerai bien...

+ 1 à ces deux messages...


Tu te congratule !!?? Laughing
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Message  mastro Mar 18 Oct 2022 - 13:52

Gilles a écrit:
padcost a écrit:Le but de la hifi n'est pas l'optimum sonore (pas seulement), mais la musicalité.
vintage02,01, padcost et j'en passe, c'est quoi pour toi la musicalité ? Laughing
En bref , c'est beaucoup trop relatif comme tous les sentiments trop subjectifs...

L'émotion musicale et la musicalité c'est une manière de faire l'autruche en ignorant toutes les frustrations causées par un système tres limité...

Hier j'ai remis en service mes deux platines vinyles en service pour écouter quelques vinyles qui dormaient depuis 40 ans dans un placard chez mon frère....
Sans blague, J'ai ressenti énormément d'émotions musicales a les réécouter, rien que pour dire que tout le monde
Peux ressentir des émotions avec trois fois rien...


Dernière édition par mastro le Mar 18 Oct 2022 - 14:01, édité 2 fois

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Message  Notepi Mar 18 Oct 2022 - 13:54

Désolé, encore du grand n'importe quoi dans cette affirmation, et ce n'est pas la première fois que je viens contrer ce genre d'écrit ! Cela voudrait dire qu'un bassiste ou contrebassiste (ou autre) ne joue rien en dessous d'un Sol ? c'est méconnaitre gravement la musique et les instruments ! La première note à vide d'une 4 cordes est un Mi et il est joué un nombre de fois incalculable dans un nombre d'œuvres incalculable.

C'est une information que j'ai eu de la part de musiciens, qui, je pense, savaient de quoi ils parlent.
Mais vous pouvez nous indiquer les morceaux ou ce n'est pas vrai, puisque vous avez l'air de savoir.
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Message  banzai Mar 18 Oct 2022 - 14:49

@GEGE14
oui j'avais bien compris nous sommes d'accord.  Cool

Notepi a écrit:C'est une information que j'ai eu de la part de musiciens, qui, je pense, savaient de quoi ils parlent.
Mais vous pouvez nous indiquer les morceaux ou ce n'est pas vrai, puisque vous avez l'air de savoir.
Non mais là on touche le fond !  Rolling Eyes

De plus on sort complètement du sujet du fil; par contre je t'invite à ouvrir un sujet dédié sur la question, tu pourras nous entretenir des titres dont tu penses qu'il n'y a rien sous le Sol 1, soit 49 Hz (48,9995 très exactement).

Bien cordialement


Dernière édition par banzai le Mar 18 Oct 2022 - 14:53, édité 1 fois
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Message  narshorn Mar 18 Oct 2022 - 14:50

Désolé, encore du grand n'importe quoi dans cette affirmation, et ce n'est pas la première fois que je viens contrer ce genre d'écrit ! Cela voudrait dire qu'un bassiste ou contrebassiste (ou autre) ne joue rien en dessous d'un Sol ? c'est méconnaitre gravement la musique et les instruments ! La première note à vide d'une 4 cordes est un Mi et il est joué un nombre de fois incalculable dans un nombre d'œuvres incalculable.
Oui, je confirme. Mes potes bassistes aussi.
Souvent ils jouent la 5 cordes à l'orchestre car le répertoire l'exige.
C'est une corde encore plus grave et encore plus grosse que le Mi.
Elle est généralement accordée à la tierce inférieure, voire la quarte
soit Ut (32.8 Hz) ou Si (31Hz) (accordé en 442 Hz, "standard" d'accord d'orchestre en France).
Notepi a écrit:C'est une information que j'ai eu de la part de musiciens, qui, je pense, savaient de quoi ils parlent.
Visiblement, non. Et visiblement vous non plus.
Il ne vous reste qu'à vous documenter correctement, par exemple en allant interviewer les collègues bassistes de l'orchestre d'Auvergne à la sortie d'un concert ...
Crdt.[/quote]

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Message  narshorn Mar 18 Oct 2022 - 14:55

banzai a écrit:@GEGE14
oui j'avais bien compris nous sommes d'accord.  Cool

Notepi a écrit:C'est une information que j'ai eu de la part de musiciens, qui, je pense, savaient de quoi ils parlent.
Mais vous pouvez nous indiquer les morceaux ou ce n'est pas vrai, puisque vous avez l'air de savoir.
Non mais là on touche le fond !  Rolling Eyes

De plus on sort complètement du sujet du fil; par contre je t'invite à ouvrir un sujet dédié sur la question, tu pourras nous entretenir des titres dont tu penses qu'il n'y a rien sous le Sol 1 soit 49 Hz (48;9995 très exactement).

Si, ça raccroche au fil LB car un tel HP est bien à la peine de reproduire ce registre sans distorsion/altération.

Visible à la mesure (ou le fondamental disparait au profit de H2) et corroboré idem à l'écoute ... Sans fondamental restitué de manière plausible,
la basse électrique ça ressemble plus du tout à ce qui est joué/enregistré.

Après, libre à vous de juger que c'est suffisant pour chez vous bien sûr ... Ya pas mort d'homme.
Mais vous saurez que c'est loin de ce qui est gravé au disque.

Crdt.

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Message  banzai Mar 18 Oct 2022 - 14:58

narshorn a écrit: (accordé en 442 Hz, "standard" d'accord d'orchestre en France).

[HS]Whèèèè, nous on est des rebelles dans la musique pas classique, des fois on s'accorde carrément à 440... Rhoooo pas bien Laughing [fin de HS]
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Message  narshorn Mar 18 Oct 2022 - 15:08

banzai a écrit:
narshorn a écrit: (accordé en 442 Hz, "standard" d'accord d'orchestre en France).

[HS]Whèèèè, nous on est des rebelles dans la musique pas classique, des fois on s'accorde carrément à 440... Rhoooo pas bien Laughing [fin de HS]

HS dans ce cas, le Do et le SI en dessous le MI grave seront encore plus "grave" ... /HS
Laughing

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Message  Vacuum Mar 18 Oct 2022 - 17:05

Ah ?! On est loin du 432! Je voyais bien le genre.

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Source : SACD Sony

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Enceintes : SUBATOMIC Wight Sing, SUBATOMIC LoudLess.
Enceintes de grave : SUBATOMIC Barytone, SUBATOMIC B.S.C, SUBATOMIC Mid.
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Message  jimbee Mar 18 Oct 2022 - 17:11

Notepi a écrit:C'est une information que j'ai eu de la part de musiciens, qui, je pense, savaient de quoi ils parlent.
Mais vous pouvez nous indiquer les morceaux ou ce n'est pas vrai, puisque vous avez l'air de savoir.

F. Chopin:
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Mais l'analyse spectrale de l'enregistrement montre des informations sous les fondamentales les plus basses
liées aux transitoires, cordes frappées, comme tous les instruments type percussion:

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Message  padcost Mar 18 Oct 2022 - 17:42

Gilles a écrit:
padcost a écrit:Le but de la hifi n'est pas l'optimum sonore (pas seulement), mais la musicalité.
vintage02,01, padcost et j'en passe, c'est quoi pour toi la musicalité ? Laughing
Musicalité (en parlant d'un appareil de réception ou de production du son) : capacité de reproduire fidèlement les sons de la musique (CNRTL).

Vous voyez il ne s'agit pas de "pour moi" ici.

La musicalité c'est ce que cherche en principe tout fabricant de matériel hifi, sinon que chercherait-il ? Shocked

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Message  padcost Mar 18 Oct 2022 - 17:46

banzai a écrit:
narshorn a écrit: (accordé en 442 Hz, "standard" d'accord d'orchestre en France).

[HS]Whèèèè, nous on est des rebelles dans la musique pas classique, des fois on s'accorde carrément à 440... Rhoooo pas bien Laughing [fin de HS]
Des "rebelles" (sic) à quoi, au juste ?... Rolling Eyes

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Message  Notepi Mar 18 Oct 2022 - 18:07

Rappel :
J'ai parlé de contrebasse 4 cordes et pas 5 cordes, et de 90% de la musique.
Oui, les 10% qui restent descendent plus bas.
Oui, la contrebasse 5 cordes descend plus bas.
Mais les 5 x 10% ne sont pas dans mon cahier des charges !!!
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Message  narshorn Mar 18 Oct 2022 - 18:28

Notepi a écrit:Rappel :
(... soleil usé)
... Mais les 5 x 10% ne sont pas dans mon cahier des charges !!!
Et si on oubliait un peu ce fameux "cahier des charges" qui n'est propre qu'à Notepi ...
... Et qui est loin des préocupations de 90% des audiophiles et mélomanes ... Cool

On a aussi le droit en tant qu'audiophile et mélomane, de vouloir des basses propres et profondes,
qui n'amputent pas ou de manière imperceptible* le contenu musical des enregistrements ...
ça va être dur à faire avec un seul large-bande utilisé en paire stéréo.
Donc si on le choisit, c'est en connaissance de cause, on rajoute encore des compromis chez soi de sa propre volonté.
Place, encombrement, pièce non conçue pour écouter de la musique avec les fondements dans de bonnes conditions, etc....
Les compromis peuvent être nombreux. Mais dans ce cas est-ce vraiment une *philosophie de haute-fidélité* ? Je ne crois pas.
Pas au niveau de la reproduction du grave en tout cas.
Il faut juste le reconnaitre, reconnaitre qu'on a fait ce compromis sur une partie importante de la musique, pour des raisons qui nous sont propres.
Crdt.

* laissé à votre libre appréciation subjective


EDIT : et ça, ça passe sans atténuation, la basse ?

Un indice : si la ligne de basse sonne comme un bruit de clapet, c'est que vous n'avez pas bien la fondamentale Razz

Idem celui-ci pour les graves :



Etc, etc.


Dernière édition par narshorn le Mar 18 Oct 2022 - 20:25, édité 1 fois

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Message  Gilles Mar 18 Oct 2022 - 20:09

narshorn a écrit:
banzai a écrit:
narshorn a écrit: (accordé en 442 Hz, "standard" d'accord d'orchestre en France).

[HS]Whèèèè, nous on est des rebelles dans la musique pas classique, des fois on s'accorde carrément à 440... Rhoooo pas bien Laughing [fin de HS]

HS dans ce cas, le Do et le SI en dessous le MI grave seront encore plus "grave" ... /HS

Laughing

Laughing

Pour les accros du LB Laughing



Chercher l'erreur ! Razz

@+

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Message  Gilles Mar 18 Oct 2022 - 20:32

mastro a écrit:
Gilles a écrit:
padcost a écrit:Le but de la hifi n'est pas l'optimum sonore (pas seulement), mais la musicalité.
vintage02,01, padcost et j'en passe, c'est quoi pour toi la musicalité ? Laughing
En bref , c'est beaucoup trop relatif comme tous les sentiments trop subjectifs...

L'émotion musicale et la musicalité c'est une manière de faire l'autruche en ignorant toutes les frustrations causées par un système tres limité...

Hier j'ai remis en service mes deux platines vinyles en service pour écouter quelques vinyles qui dormaient depuis 40 ans dans un placard chez mon frère....
Sans blague, J'ai ressenti énormément d'émotions musicales a les réécouter, rien que pour dire que tout le monde
Peux ressentir des émotions avec trois fois rien...

Very Happy

Moi c'est pareil, j'ai des vinyles (souvenir de mon enfance) qui ont plus de 70 ans pour certain, ce n'est pas pour la qualité sonore des galettes pic et poc que je les écoutes mais pour des souvenirs familiaux de mon enfance, forcément l'émotion est là.



Si à toi, ça ne te parle pas, tu vas entendre que des défauts rédhibitoires, pour moi, c'est plein de souvenirs chargés d'émotion Wink

@+


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Message  Notepi Mar 18 Oct 2022 - 21:08

Le compromis de mon cahier des charges permet, en choisissant bien sa référence, de ne pas avoir à ajouter de caisson de graves, excusez du peu.
Je ne demande pas 110 dB non plus.

Le cahier des charges à des conséquences sur le choix de la solution.
Nous n'avons pas tous les même besoin, ni donc le même cahier des charges.
Je ne critique pas vos choix, je dis que ce n'est pas la solution de tous, j'indique une autre solution pour ceux qui auraient du mal à l'imaginer.

J'ai eu par le passé à faire des choix entre
- Un 30 Hz à -3 dB, avec un grave quelconque.
- Un 62 Hz à -3 dB, avec un grave plus court mais de qualité.
J'ai choisi la 2eme solution après plusieurs jours de comparaison.
Mes choix, mon cahier des charges, sont aussi basés sur une expérience concrète.
Vous n'êtes pas obligé de partager, mais cela existe, et cela peut convenir à d'autres.
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Quel HP Large Bande aujourd'hui ? Part 1 - Page 5 Empty Re: Quel HP Large Bande aujourd'hui ? Part 1

Message  narshorn Mar 18 Oct 2022 - 21:43

"... pour ceux qui auraient du mal à l'imaginer."

Bah, toujours la même sauce indigeste.
*Cahier des charges* et *plans d'expérience* qui ne recoupent rien de précis à part que ...
les enceintes doivent rentrer dans la voiture, ... parce qu'on ne les emmène nulle part. 😋
... Feriez mieux d'aller pioncer Wink
Crdt.

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Quel HP Large Bande aujourd'hui ? Part 1 - Page 5 Empty Re: Quel HP Large Bande aujourd'hui ? Part 1

Message  Notepi Mar 18 Oct 2022 - 22:57

Un point de plus :
Pour avoir du grave avec un large bande de 21 cm, il est indispensable de corriger le baffle step.
Pour pouvoir envisager de le corriger, il faut au préalable en avoir parlé.
Personne ne l'a fait dans ce sujet, bravo !!!
Sans doute que pour certains d'entre vous, baffle step, équilibre entre grave et bas-médium d'un côté, médium et aigu de l'autre, ne recoupent rien de précis !!!
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Quel HP Large Bande aujourd'hui ? Part 1 - Page 5 Empty Re: Quel HP Large Bande aujourd'hui ? Part 1

Message  narshorn Mar 18 Oct 2022 - 23:05

Cessez de monter sur vos grands chevaux et de prendre vos interlocuteurs pour des ignares. Cela rend votre discours encore plus inaudible.

"J'ai eu par le passé à faire des choix entre
- Un 30 Hz à -3 dB, avec un grave quelconque.
- Un 62 Hz à -3 dB, avec un grave plus court mais de qualité."


Sans doute un problème de *référence* qui ne colle pas au *cahier des charges*.
Du coup cela met à mal  le *plan d'expérience*...
Crdt.

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Message  œdicnème Mer 19 Oct 2022 - 0:09

Notepi a écrit:J'ai eu par le passé à faire des choix entre
- Un 30 Hz à -3 dB, avec un grave quelconque.
- Un 62 Hz à -3 dB, avec un grave plus court mais de qualité.
J'ai choisi la 2eme solution après plusieurs jours de comparaison.
Mes choix, mon cahier des charges, sont aussi basés sur une expérience concrète.
Vous n'êtes pas obligé de partager, mais cela existe, et cela peut convenir à d'autres.
il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures. La raison de ce choix est parfaitement justifiée : l'acoustique de la salle d'écoute fait un mauvais accueil aux basses fréquences. Il n'y a déshonneur que si on se refuse à l'admettre. Dans le local utilisé, bien connu sur les forums français, y serait à l'aise , par exemple, des trois voies Cabasse à charge close, à résonance vers 67 Hz.  

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Notepi a écrit:je n'ai plus ma place ici.Dominique PETOIN

Ceux qui avaient fait un certain pari l'ont gagné.
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Message  narshorn Mer 19 Oct 2022 - 8:42

œdicnème a écrit:La raison de ce choix est parfaitement justifiée : l'acoustique de la salle d'écoute fait un mauvais accueil aux basses fréquences. Il n'y a déshonneur que si on se refuse à l'admettre. Dans le local utilisé, bien connu sur les forums français, y serait à l'aise , par exemple, des trois voies Cabasse à charge close, à résonance vers 67 Hz.

Mais non, ce ne serait plus dans le cahier des charges, il manquerait pile 27Hz pour aller reproduire le Mi 40Hz de la contrebasse sans atténuation.
Eh, puis, comme le filtre passe-haut à été réglé et validé à l'écoute, ... Wink

œdicnème a écrit:
*
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Notepi a écrit:je n'ai plus ma place ici.Dominique PETOIN

Ceux qui avaient fait un certain pari l'ont gagné.
Je te dois une bouteille de vin de Champagne ? Wink
.

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Message  œdicnème Mer 19 Oct 2022 - 9:27

œdicnème a écrit:
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Notepi a écrit:je n'ai plus ma place ici.Dominique PETOIN

Ceux qui avaient fait un certain pari l'ont gagné.

Je te dois une bouteille de vin de Champagne ? Wink .
Tous les paris pris ont été unilatéraux, ils ont tous gagné.
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