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Le test en aveugle est indispensable, êtes-vous d’accord avec les conclusions de cette étude.

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Message  etmo Lun 15 Nov 2021 - 9:00

lamouette a écrit:faut voir  Twisted Evil
oui mais c'est subjectif que de dire que le Stadivari est un bon violon, faut le prouver avec des courbes :lol!:
Non mais certains tests en double aveugle  révèle que des bons instruments modernes font aussi bien.  

J'ai le souvenir d'un luthier affirmant que ces instruments anciens n'avaient pas toujours des bois de qualité extraordinaire.

A l'époque ce n'était pas simple de s'approvisionner. Ensuite, il a fallu les modifier pour permettre de jouer plus fort avec des salles toujours plus grandes pour les concerts.
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Message  narshorn Lun 15 Nov 2021 - 10:27

etmo a écrit:
lamouette a écrit:faut voir  Twisted Evil
oui mais c'est subjectif que de dire que le Stadivari est un bon violon, faut le prouver avec des courbes :lol!:
Non mais certains tests en double aveugle  révèle que des bons instruments modernes font aussi bien.  

J'ai le souvenir d'un luthier affirmant que ces instruments anciens n'avaient pas toujours des bois de qualité extraordinaire.

A l'époque ce n'était pas simple de s'approvisionner. Ensuite, il a fallu les modifier pour permettre de jouer plus fort avec des salles toujours plus grandes pour les concerts.

Parfaitement exact, je confirme tous ces points ...

Y compris les cordes métalliques qui permettent plus de volume sonore ... au détriment d'autre chose, on n'a rien sans rien ... Very Happy
.

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Message  etmo Lun 15 Nov 2021 - 10:39

narshorn a écrit:
etmo a écrit:
lamouette a écrit:faut voir  Twisted Evil
oui mais c'est subjectif que de dire que le Stadivari est un bon violon, faut le prouver avec des courbes :lol!:
Non mais certains tests en double aveugle  révèle que des bons instruments modernes font aussi bien.  

J'ai le souvenir d'un luthier affirmant que ces instruments anciens n'avaient pas toujours des bois de qualité extraordinaire.

A l'époque ce n'était pas simple de s'approvisionner. Ensuite, il a fallu les modifier pour permettre de jouer plus fort avec des salles toujours plus grandes pour les concerts.

Parfaitement exact, je confirme tous ces points ...

Y compris les cordes métalliques qui permettent plus de volume sonore ... au détriment d'autre chose, on n'a rien sans rien ... Very Happy
.

Et si mes souvenirs sont bon les instruments modernes supporteraient mieux le mauvais traitement des cordes métalliques ou plus lourdes et plus tendues. Les solistes qui ont besoin d'un son assez fort et ayant choisi des luthier modernes sont encore très rares non?

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Message  narshorn Lun 15 Nov 2021 - 11:35

etmo a écrit:
narshorn a écrit:
etmo a écrit:
lamouette a écrit:faut voir  Twisted Evil
oui mais c'est subjectif que de dire que le Stadivari est un bon violon, faut le prouver avec des courbes :lol!:
Non mais certains tests en double aveugle  révèle que des bons instruments modernes font aussi bien.  

J'ai le souvenir d'un luthier affirmant que ces instruments anciens n'avaient pas toujours des bois de qualité extraordinaire.

A l'époque ce n'était pas simple de s'approvisionner. Ensuite, il a fallu les modifier pour permettre de jouer plus fort avec des salles toujours plus grandes pour les concerts.

Parfaitement exact, je confirme tous ces points ...

Y compris les cordes métalliques qui permettent plus de volume sonore ... au détriment d'autre chose, on n'a rien sans rien ... Very Happy
.

Et si mes souvenirs sont bon les instruments modernes supporteraient mieux le mauvais traitement des cordes métalliques ou plus lourdes et plus tendues. Les solistes qui ont besoin d'un son assez fort et ayant choisi des luthier modernes sont encore très rares non?


Dans un instrument à cordes de la famille du violon, l'équilibre des forces dans les différentes parties en bois en tension de l'instrument est assumé.
L'équilibre se répartit entre la barre de la table d'harmonie, collée sous la table côté graves,
et l'appui de l'âme sur le fond, située entre face interne de la table supérieure et fond.
La barre soutient et agit comme un ressort. Son rôle est très important. L'âme et son réglage de tension et de proximité avec le pied côté aigu du chevalet aussi, sur la jouabilité et la sonorité de l'instrument.

Sur les instruments modernes on remarque en général des barres plus longues et plus costaud que sur les instruments baroques.
Entre ces 2 types de montage, il y a aussi le renversement (défini par l'angle d'enclavement du manche et la hauteur du chevalet associé) qui change la donne.
Plus le renversement est important, plus le chevalet est haut et plus l'angle au chevalet est important, et la pression des cordes sur la table augmentée d'autant.

Les instruments anciens "revus" au goût (et besoins) du soliste actuel (sauf monde baroque) ont peu à voir avec le son "d'origine" de l'instrument ancien.
Ils sont joués en concerto par les solistes actuels "revus et corrigés" pour les salles "actuelles" (1000 à 2000 places); barre changée et renforcée, enclavement revu ou cale de touche ajoutée pour augmenter la hauteur/angles des cordes au chevalet, cordes en acier modernes plus tendues et donnant plus de volume sonore (nécessaire au volume de la salle, mais aussi parce que les orchestres modernes ... jouent plus fort que leur contrepartie ancienne, il faut garder un rapport de proportions harmonieux).

Il y a aussi beaucoup d'instrumentistes actuels qui jouent sur instruments modernes, le setup est le même grosso modo que celui des instruments anciens revus au goût du jour.
L'avantage est une plus grande solidité (car les Stradivari, Amati, Guadanini, Testore ... et autres ont quand même eu du mal à traverser le temps sans cassures ou fentes, recollées mais sujettes à se rouvrir ou à proliférer, voire carrément des "doublages de table" (en épaisseur) par des luthiers (chevronnés) pour renforcer la solidité du bois mis à rude épreuve par les tensions des cordes modernes et les voyages, changements de conditions atmosphériques, humidité et température, etc.

Les instruments de luthiers contemporains doués sont les Strad de demain.
Les Strad et consorts en leur état actuel sont de grande valeur, fragiles,
au bout d'un moment il faudra quand même réfléchir si on veut les perdre en miettes ou bien les préserver à l'abri pour la postérité dans un musée en atmosphère contrôlée.

Cordialement
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Message  Ilboudo Lun 15 Nov 2021 - 17:02

On s' acCORDE à reconnaître qu' Anael, musicien concertiste, frottant et pinçant les 4 cordes de son violoncelle (accordé en quintes tel l'alto) maîtrise parfaitement le sujet.

Je fayote par crin du retour d'archet Laughing !
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Message  lamouette Lun 15 Nov 2021 - 18:41

Il est fort heureux qu'on sache faire des instruments modernes aussi bien ou meilleurs ou différents des premiers Stradivari , il ne faut oublier que ces mêmes instruments ont progressé au cours des décennies , il n'y a pas UN stradivari mais des stradivari.

N'allons pas ressortir ces tests aveugles  pour en tirer des conclusions faciles jusqu'à conclure que ces instruments soient banals  ni comparer des instruments qui n'ont pas lieu de se ressembler.

Ces tests n'ont été faits que pour revaloriser le travail des luthiers modernes compétents, c'est tout ce qu'il faut en tirer.
Demain ces même instruments seront peut être  critiqués ou auront des faiblesses aussi dans 2 ou 300 ans.
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Message  narshorn Lun 15 Nov 2021 - 20:36

lamouette a écrit:Il est fort heureux qu'on sache faire des instruments modernes aussi bien ou meilleurs ou différents des premiers Stradivari , il ne faut oublier que ces mêmes instruments ont progressé au cours des décennies , il n'y a pas UN stradivari mais des stradivari.

N'allons pas ressortir ces tests aveugles  pour en tirer des conclusions faciles jusqu'à conclure que ces instruments soient banals  ni comparer des instruments qui n'ont pas lieu de se ressembler.

Ces tests n'ont été faits que pour revaloriser le travail des luthiers modernes compétents, c'est tout ce qu'il faut en tirer.
Demain  ces même instruments seront peut être  critiqués ou auront des faiblesses aussi dans 2 ou 300 ans.
+1.

Dans mon esprit, il n'y en a pas de "meilleurs", ils sont juste différents. Le choix du bois puis la conception générale, gestion des masses et épaisseurs de bois, ainsi qu'à la fin le réglage/type de cordes employées change la jouabilité, la sonorité.

Ce sont des instruments, des outils pour musicien, qui doivent s'adapter à ce qu'on leur demande. Pour Vivaldi l'instrument/montage adéquat n'est pas le même que pour Chostakovitch.

Les tests effectués en aveugle (par un jury en salle qui écoute sans voir l'instrument) ont donné un fifty/fifty avec de très bons instruments modernes, les stradivari n'arrivaient pas forcément en tête du classement sonorité.

Comme tu le disais, les instruments de Strad sont tous différents, pas un n'est identique à l'autre ni n'a la même sonorité, Strad a évolué pendant toute sa vie sur ses modèles (formes) et choix des bois, épaisseurs, façonnage des voutes, hautes ou presque plates, etc, ...

il a pour dire ainsi testé à peu près toutes les directions afin de trouver la meilleure "recette sonore" selon lui. C'est encore ce que font les luthiers contemporains, avec le recul de tout ce qui s'est fait depuis.

Il reste très peu du "fameux vernis" de Strad sur ses instruments, car il a été usé par le jeu la patine, le passage des mains et les conditions de stockage; il a été remplacé petit à petit par de nouveaux vernis, en réparation à travers les siècles, dans l'unique but de protéger le bois en-dessous.

La seule certitude, c'est qu'ils valent aujourd'hui des millions.

Cordialement.
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Message  lamouette Lun 15 Nov 2021 - 21:02

En plus on ne sait pas comment ces instruments sonnaient à l'époque avec un bois beaucoup moins vieux et peu usés.

On n'est même pas sûr qu'on saurait actuellement faire sonner pareillement un nouvel instrument en neuf en essayant d'en faire une copie .

Ca ne tient pas qu'à l'apparence et aux dimensions mais aussi à un tas de ficelles du luthier qu'on ne saura pas déceler même en démontant un violon de l'époque.

Par exemple on n'a même plus la même qualité de  colle d'os qu'il y a seulement 50 ans. Pour les boyaux peut être aussi , l'élevage totalement différent, l'âge des animaux abattus , les compétences perdues....

Qu'un instrument aussi vieux même rénové sonne si bien de nos jours , c'est déjà très fort. On pourrait peut être aussi dire qu'un Stradivari  survivant après tant d'années n'en est peut être plus un , on l'a modifié parce que les pratiques et savoirs actuels diffèrent.
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Message  narshorn Lun 15 Nov 2021 - 21:26

jessedivais a écrit:Bonsoir Very Happy

Quand on cite des 'gens', on orthographie bien leur nom et prénom:

Bram Jacobse.

Corrigé. Dsl.

jessedivais a écrit:Apres en plus d'etre 'dur de la feuille', faut essayer de ne pas etre 'mou du bulbe'...

Le but de ce post était de mettre en évidence que les derniers DACs n'ont pas tellement évolué aux mesures comparativement aux premiers:

loin s'en faut et bien au contraire musicalement (si on est honnete).

Les mesures mais aussi les 'créations' de Bram Jacobse sont déballées 'brut de pomme *': il n'y a pas de commentaires, ni négatifs, ni positifs. (* certains devraient en boire, plus que d'autres choses et se 'contenter' de simples cigarettes).

En effet, pour le TDA 1541 par exemple, on trouvera aupres de lui un petit PCB permettant de passer du 'NOS' a l'OSx4 (origine) ou meme un autre PCB permettant l'OSx8.

Il vient meme de 'sortir' un PCB permettant l'utilisation de deux TDA 1541 avec en prime le circuit 'DEM MOD' utilisé sur le GRUNDIG CD 9009  Cool

Aufinal, il montre des courbes de mesures, certes, mais ne dit pas que c'est mieux ou pas: simplement que c'est réalisable.

La question que je me poserais plutot serait: " pourquoi quelqu'un qui s'y connait 'autant' se ferait autant 'chier' avec des DACS PHILIPS tels que les TDA 1540 et TDA 1541 alors que depuis 'on' est censé avoir fait bien mieux ?"

Il est con ? Sourd comme un pot ? Les deux ?  

Moi je pense aucun des trois  Wink

Et puis la taille des boitiers des DACS modernes est conditionnée par le format des connectiques et leur nombre, certainement pas par leur PCB minuscule bardé de composants 'SMD' quasi non évolutifs (des fois les AOPs) et impossibles a dépanner si un probleme survenait (obsolescence programmée quand tu nous tiens dans notre misérable monde de surconsommation  Crying or Very sad ): ce qui est bien un comble car ce sont les anciens DACs qui ne tombent jamais en panne Laughing  

Et oui, c'était ventilé, avec des composants de qualité, des dissipateurs thermiques (pas des dissipateurs de qualité sonore Laughing ) et de vraies alimentations.

Tout ca pour moins cher en plus si on exclue les WADIA et compagnie qui utilisaient de plus les meme puces (sic).

Soyons un peu sérieux: la métrologie est une méthode indiscutable mais il n'existe pas d'instrument permettant de mesurer la qualité de reproduction sonore.

Comme je me plais a le répéter souvent: donnez a choisir a un violoniste entre un Stradivarius 'obsolete' et un violon imprimé en 3D a partir des calculs du meilleur supercalculateur au monde...

... certains me dirons encore: "faut voir" Evil or Very Mad

:lol!:

Cordialement.

Jesse jocolor

Si tu demandais à Bram ce qu'il pense subjectivement des montages techniques qu'il propose ?
Il a un avis technique rapport aux mesures, mais il doit bien avoir aussi un avis subjectif sur tout cela.

Tu n'es pas sûr non plus que lui ait abouti subjectivement les mêmes conclusions que les tiennes  jocolor
Comme tu le disais justement, "il n'existe pas d'instrument permettant de mesurer la qualité de reproduction sonore";
c'est du domaine du pur subjectif et susceptible de varier d'individu à individu,
voire de produire sur le même individu des impressions différentes à divers moments dans le temps.

Cordialement
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Message  Jesse Lun 15 Nov 2021 - 22:06

D'accord, mais alors quid de vos 'démonstrations' indiscutables (apparement) ?

Car avec du recul, quand on lit vos propos: on a l'impression que vous détenez l'ultime vérité Shocked

Moi je soutiens simplement, en toute humilité, que l'on peut faire aussi bien, sinon mieux, sans toute cette débauche de surtout 'prise de tete' pour pas un rond (en résultat mais pas en dépense de pognon, énergie personnelle, etc...) Rolling Eyes

C'est tout Wink

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  narshorn Lun 15 Nov 2021 - 22:42

jessedivais a écrit:D'accord, mais alors quid de vos 'démonstrations' indiscutables (apparement) ?

Car avec du recul, quand on lit vos propos: on a l'impression que vous détenez l'ultime vérité Shocked
Non, bien sûr, pas l'ultime vérité, mais une vérité quand même. Basée sur la connaissance, pas sur la crânerie  :lol!:
C'est mieux que de rien savoir (ou de ne rien vouloir savoir).

Et l'humilité n'a rien à voir là dedans.
On peut être savant et aussi humble devant la montagne de connaissances qu'il reste à assimiler,
se dire qu'une vie ne sera peut être pas suffisante pour cela.
Ça n'empêche pas de venir discuter de tout cela sur des fora.

Cordialement
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Message  tron_ic Mar 16 Nov 2021 - 6:15

Bonjour à tous, bonjour Jesse,

jessedivais a écrit:Moi je soutiens simplement, en toute humilité, que l'on peut faire aussi bien, sinon mieux, sans toute cette débauche de surtout 'prise de tete' pour pas un rond (en résultat mais pas en dépense de pognon, énergie personnelle, etc...)
Oui pas faux, mais on pourra s'entendre pour dire que tout dépends le niveaux de détails auquel on aspire ! Wink

Certains aiment et/ou aspire à des choses simple d'autres vont et/ou souhaitent aller plus loin et par voie de conséquence s'intéressent à nombre de détails pour mieux comprendre et/ou un tant soit peu les maîtriser.

Salutations. Tony

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Message  Vintage02 Mar 16 Nov 2021 - 8:31

tron_ic a écrit:Oui pas faux, mais on pourra s'entendre pour dire que tout dépends le niveaux de détails auquel on aspire ! Wink

Certains aiment et/ou aspire à des choses simple d'autres vont et/ou souhaitent aller plus loin et par voie de conséquence s'intéressent à nombre de détails pour mieux comprendre et/ou un tant soit peu les maîtriser.

Salutations. Tony

Comme souvent Tony montre beaucoup de sagesse dans ces propos ...

Il faudrait donc que chacun en fasse de même (moi inclus ...) pour que chacun puisse exprimer son point de vue.

Je dirai comme dit Tony mais différemment, les solutions proposées par chacun sont des histoires de référentiels qui sont différents, donc forcément vu de son référentiel personnel, la solution du voisin nous apparait "tordue" ...

Pour parler de mon référentiel personnel, je ne suis pas aujourd'hui dans la recherche du tout numérique incluant les corrections informatiques, ce point de vue doit-il de ce fait être considéré comme sans intérêt ? ... que mes points de vue sur l'audio ne peuvent être exprimés ? ... Que de ne pas tout mesurer est un tort ?...

Je le répète, je ne remets pas en cause les techniques utilisées par les ingénieurs du son et je les en remercie car c'est grâce à leurs travaux sur les prises de son que je peux écouter de la musique à la maison.

Pour étendre le sujet, un vinyle des années 60, 70, ... une cassette, un CD, ... derrière il y a au moins un artiste et un ingé son ... mais comme il n'est pas au format "informatique" je devrais les mettre de côté et dire "c'est nul je ne peux pas avoir le son studio chez moi avec ces vieux trucs ringards ??!!...

La recherche de la perfection est louable mais est une démarche toute personnelle car chacun a son idée de cette perfection.

Pour ma part un SE 300B en classe A représente ma référence. Je suis conscient de ses qualités et de ses défauts mais cela me convient ...
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Message  lamouette Mer 24 Nov 2021 - 19:35

11 à 16, les illuminés du subjectif vont faire ronfler les neurones d'Etmo :lol!:
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Message  Vintage02 Mer 24 Nov 2021 - 20:11

lamouette a écrit:11 à 16, les illuminés du subjectif vont faire ronfler les neurones d'Etmo  :lol!:

Tu sais Lamouette, même s'ils s'en défendent et se cachent derrière l'objectivité de la "science" ... rien que de faire le choix de l'objectivisme est un subjectivisme !!... Mais les objectivistes risquent de ne pas comprendre ... :lol!:
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Message  lamouette Jeu 25 Nov 2021 - 13:11

c'est même risqué :lol!:

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Message  GG14 Jeu 25 Nov 2021 - 13:21

même s'ils s'en défendent et se cachent derrière l'objectivité de la "science" ... rien que de faire le choix de l'objectivisme est un subjectivisme !!... Mais les objectivistes risquent de ne pas comprendre ... lol!

Ce que les subjectivistes ne comprennent pas est que si on peut s'accommoder des  défauts des petites membranes, lorsqu'on  passe dans les gros calibres, c'est quasiment impossible. L'oublier ou le nier c'est aller vers de grosses désillusions à l'écoute. (retour d'expérience)
Il y a beaucoup d'ingénierie dans la conception des monitors de studio, laquelle passe essentiellement dans le filtrage après choix des HPs et de leur charge.
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Message  Vintage02 Jeu 25 Nov 2021 - 13:31

GG14 a écrit:
même s'ils s'en défendent et se cachent derrière l'objectivité de la "science" ... rien que de faire le choix de l'objectivisme est un subjectivisme !!... Mais les objectivistes risquent de ne pas comprendre ... lol!

Ce que les subjectivistes ne comprennent pas est que si on peut s'accommoder des  défauts des petites membranes, lorsqu'on  passe dans les gros calibres, c'est quasiment impossible. L'oublier ou le nier c'est aller vers de grosses désillusions à l'écoute. (retour d'expérience)
Il y a beaucoup d'ingénierie dans la conception des monitors de studio, laquelle passe essentiellement dans le filtrage après choix des HPs et de leur charge.

Ah !!.. mais je ne nie et n'oublie rien ... je dis juste que l'objectivisme est un leurre et qu'au final il s'agit en fait de subjectivisme ...

Tes histoires de petites ou de grosses ne remettent pas en cause cette affirmation ...

Le débat est plein plus élevé que cela ...


Dernière édition par Vintage02 le Jeu 25 Nov 2021 - 13:38, édité 1 fois

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"Être vieux c'est avoir oublié qu'on a été enfant et ne plus savoir s'amuser avec pas grand chose"

Le subjectivisme n'écarte pas la part d'objectivité, c'est la maitrise des sensation-ressentis au service de l'objectivité.
Merci Jimbee ...
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Message  GG14 Jeu 25 Nov 2021 - 13:38

Tes histoires de petites de grosses ne remettent pas en cause cette affirmation ... Bien sûr que si

Le débat est plein plus élevé que cela ... A ton point de vue


Essaie de t'y colleter et tu comprendras (peut être) pourquoi des ingés ont conçus des filtres en 36/12 qui sont peu courant.
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Message  Vintage02 Jeu 25 Nov 2021 - 14:04

GG14 a écrit:
Tes histoires de petites de grosses ne remettent pas en cause cette affirmation ... Bien sûr que si

Le débat est plein plus élevé que cela ... A ton point de vue


Essaie de t'y colleter et tu comprendras (peut être) pourquoi des ingés ont conçus des filtres en 36/12 qui sont peu courant.

Où ai-je remis en cause le travail des ingénieurs ?...

Qui te permet de dire que je ne suis pas conscient de ce que peut apporter les mesures ?...

Ne pas utiliser une chose n'est absolument pas synonyme de reniement de cette chose ...

C'est bizarre comme systématiquement vous cherchez à réduire les choses à votre simple jugement.

Je l'ai déjà dit plusieurs fois ... ne pas faire selon vos méthodes n'est pas critiquable ni l'inverse ... avoir le choix est-ce possible ?...
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Message  narshorn Jeu 25 Nov 2021 - 18:47

Vintage02 a écrit:Ah !!.. mais je ne nie et n'oublie rien ... je dis juste que l'objectivisme est un leurre et qu'au final il s'agit en fait de subjectivisme ...
Pas d'accord. Dans ce cas je dis que le subjectivisme est un leurre, et on est quitte ?

Tu est sûr que tu n'oublies pas l'impartialité, au moins en tant que concept ?
Avant d'essayer de l'appliquer ...
Pour ouvrir le débat, tu ne pourras pas taxer cela de propos réducteurs au moins.
.
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Message  lamouette Jeu 25 Nov 2021 - 19:47

pour moi c'est évident, il y a une part de subjectivité dans l'objectivisme pur. Et reciproquement, il y a une part d'objectivité dans le subjectivisme pur.
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Message  Vintage02 Jeu 25 Nov 2021 - 19:51

narshorn a écrit:Pas d'accord. Dans ce cas je dis que le subjectivisme est un leurre, et on est quitte ?

Tu est sûr que tu n'oublies pas l'impartialité, au moins en tant que concept ?
Avant d'essayer de l'appliquer ...
Pour ouvrir le débat, tu ne pourras pas taxer cela de propos réducteurs au moins.
.

Mais je ne cherche à être quitte avec personne ... j'expose un point de vue ...

Après si tu penses que les gens sont impartiaux et/ou objectifs ... il me semble que tu as gardé une part de naïveté, ce qui n'est pas un mal en soit ... Mais même si on peut avoir l'impression de l'impartialité ou de l'objectivisme dans un choix, la toute dernière chose qui fera la décision finale restera subjective...que tu le veuilles ou non ...

Même en lisant tes propos tu prouves, sans même t'en apercevoir, que tu es subjectif ... C'est ainsi, tu es humain !!...

C'est un peu comme si tu disais "Moi je ne respire pas !!...". Au final tu finiras par respirer ... tu n'y peux rien, c'est inné, lié à la nature humaine ...

A moins que tu sois le premier cyborg de l'humanité ... :lol!:

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Merci Jimbee ...
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Message  lamouette Jeu 25 Nov 2021 - 20:07

à l'objectivité j'adhère, à l'objectivisme non , c'est faire preuve d’orgueil ou de toute puissance sous couvert de science. A la subjectivité j'adhère aussi, c'est juste le fait d'accepter d'être humain . Au subjectivisme je n'adhère pas, c'est aussi de l’orgueil et la croyance au fait que les perceptions seraient la vérité.
Dans la subjectivité pourtant il y a observations de faits qui même déformés peuvent vraiment exister , ce que beaucoup d'objectivistes veulent absolument nier,pour eux ça n'existe pas, encore de l’orgueil.
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Message  etmo Jeu 15 Sep 2022 - 10:34

Pour ceux que le sujet intéresse encore, j'ai retrouvé une présentation de l'étude proposée:



On trouve quelques explications et tests supplémentaires.

Ce qui montre qu'il faut être très prudent dans ses propres évaluations.

En particulier quand on modifie ou améliore un système,
il est préférable de valider le ressenti par un protocole de mesures adaptées pour révéler les liens entre la modification réelle et l'effet audible.

L'idéal serait de toujours faire en aveugle la validation à l'écoute. Sinon c'est visiblement faussé par notre propre opinion. "Si j'ai modifié c'est forcément meilleur" En résumé, on est la victime de ses propres opinions.

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Message  Bleu677 Jeu 15 Sep 2022 - 11:56

Bonjour

Je l’ai déjà exprimé je ne crois pas en ce genre de tests, qu’ils soient réalisés en aveugle, double aveugle, ABX tout simplement a cause de nos differentes memoires qui nous sont propres et absolument pas juste.

Je dois vraiment faire un sujet la dessus car on il nous est très difficile de cerner, qualifier, quantifier des différences entre deux écoutes qui nous emmèneraient vers un mieux, mieux qui doit de plus faire références a un ensemble de troisième données qui seraient notre vague souvenir d’avoir écouter des instruments ou d’entendre chanter quelqu’un.
Comparer, et choisir ce qui sera « mieux » est tees compliqué

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Message  narshorn Jeu 15 Sep 2022 - 13:39

Bleu677 a écrit:Je dois vraiment faire un sujet la dessus car on il nous est très difficile de cerner, qualifier, quantifier des différences entre deux écoutes qui nous emmèneraient vers un mieux, mieux qui doit de plus faire références a un ensemble de troisième données qui seraient notre vague souvenir d’avoir écouter des instruments ou d’entendre chanter quelqu’un.
Comparer, et choisir ce qui sera « mieux » est tees compliqué
Voilà qui va donner du fil à retordre à notre champion national de la référence du concert...
😊
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Message  Bleu677 Jeu 15 Sep 2022 - 14:13

Alors comparé c'est compliqué.

Je vais essayer de faire un post clair, que je vais commencer et continuerais au fur et à mesure, pour que l'on puisse en discuter calmement.

Si on prend simplement le terme "comparaison" il. ya deja un débat. Est ce que l'on compare 2 items ou fait on plus ?

On compare deux fromages de même catégorie et on en préfère un, c'est basique et en audio on peut faire la même chose c'est simple.

Mais même là, c'est plus compliqué qu'il n'y parait.

Prenons l'exemple du jeu des 7 erreurs, tout le ponde connait , deux dessins tres simples, 7 différences à trouver...bref, avez vous deja calculé le nombre d'aller et retour que l'on doit faire pour trouver ces 7 petites différences. On est dans un cadre facile, imaginer quand vous passez à "trouver Charlie" ...

Alors pourquoi tant d'aller et retour  ? pour faire simple notre mémoire visuelle comme auditive (chacune ayant leur lot de "compétences" ) n'enregistre qu'un nombre limité de différences en un temps tres court, d'ou les allers et retours incessants pour comparer.

Appliquer cela en audio ou le message est bien plus complexe, tellement plus riche que ces deux pauvres dessins, que l'exercice est deja ultra complexe. Le deuxième effet qui est "manipulateur" est de focaliser sur un détail. Etre auditeur n'est pas être ingénieur du son, le but recherché n'est pas le même, faire attention à un détail détourne notre attention du reste, donc l'exercice est à nouveau à recommencer encore et encore et encore.

Un biais également connu est de penser que l'oreille s'exerce pour devenir tellement selective que l'on peut détecter le moindre changement. Hormis ceux dont c'est le métier, ce jugement n'a pas trop pas place. Pour exemple, notre moyen de discrimination et d'élimination des perturbations sonores est tres puissants puisqu'au milieu d'un restaurant bondé, nous sommes capables d'éliminer des bruits pour mieux entendre une conversation. Imagine, notre expert qui veut entendre encore mieux le triangle au fond de la salle, focalise dessus donc l'entend mieux, c'est génial non ?

Mais si on se penche sur le terme haute fidélité, on est sensé essayer d'avoir un vraisemblance de réalisme lors de l'écoute domestique.

Reprenons le jeu des 7 erreurs, et au lieu d'un dessin lambda appliquons une image que l'on connait et que nous avons en mémoire. Il ne s'agit plus de trouver les 7 différences mais bien de trouver le dessin qui s'approchera le plus de l'image que nous avons en mémoire (et j'ai bien dit en mémoire et pas réelle). L'exercice devient une triangulaire ou se mêle la mémoire à long terme, la mémoire instantanée, la reflexion/le jugement... pour compliquer la chose, il faut également savoir que nous ne pouvons pas faire deux choses en même temps. Enfin, on peut reproduire machinalement des gestes et faire autre chose, mais je parle bien  d'analyser ce que l'on voit, le retenir, le juger...on est deja hors champ.

Appliquons cet exercice à nos fameuses écoutes. On écoute un système A et on fait reference à notre mémoire pour le juger. Donc quand on pense avoir entendu une différence on juge, on analyse mais le temps ne s'arrête pas et la musique continue donc la suite du morceau nous a échappé et on a perdu encore d'autres analysent possibles. Maintenant passons au systeme B, on recommence mais la il faut non seulement faire référence à notre mémoire, mais au systeme A pour savoir ce qui est mieux ?

A propos, qu'entendons par mieux. Il faudrait deja définir ce qu'est ce mieux pour chacun car je pense que nous n'avons pas tous les mêmes attentes / perceptions.

--- la suite plus tard Smile

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Message  banzai Jeu 15 Sep 2022 - 15:51

Bonjour,
Bleu677 a écrit:Je l’ai déjà exprimé je ne crois pas en ce genre de tests, qu’ils soient réalisés en aveugle, double aveugle, ABX  tout simplement a cause de nos differentes memoires qui nous sont propres et absolument pas juste.
et bien la seule réponse qu'il peut y avoir à cette phrase est : tu n'as pas essayé... c'est aussi simple que ça. J'entends ton avis, mais livre toi à l'exercice tu verras  par toi même.

Cool
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Message  Bleu677 Jeu 15 Sep 2022 - 16:54

banzai a écrit:Bonjour,

et bien la seule réponse qu'il peut y avoir à cette phrase est : tu n'as pas essayé... c'est aussi simple que ça. J'entends ton avis, mais livre toi à l'exercice tu verras  par toi même.

Cool

C'est justement parceque j'ai essayé que je dis que c'est pas fiable. Les premiers test je les ai fait il ya plus de 30 ans avec des cables, puis deux sources. A l'aveugle comme in dit, tu entends ce que tu as envie d'entendre, tu n'as pas bon tout le temps, tu ne sais pas reconnaitre d'une manière fiable...et on était plusieurs a chaque fois et personne ne pouvait donner une réponse fiable. Quelqu'un changeait de source on notait... bref au final, tu t'y perds.
Et si tu étudies un peu le fonctionnement de la mémoire et du coup les tests un peu plus scientifiques (non tournées audiophiles à tout prix) tu t'aperçois que c'est juste notre capacité de discrimination qui ne fonctionneras pour la personne lambda.

Mais tu peux aussi être convaincu du contraire, c'est juste des avis sans importance, mais comme dans le cas d'avis subjectif, tu peux considérer ce test comme objectif car cela rassure. mais par curiosité, je n'ai pas trouvé l'origine de ce genre de test, car au final il faut quand même être bien tordu pour en arriver la non ?

Si tu voulais vraiment un test fiable :

Fais le sur plusieurs semaines, tu compares par exemple le cable x avec le Y, et quelqu'un vient chez toi tous les jours et change le cable, ou pas. Il note de son coté et toi tu fais pareil. Pas de contrainte, tout le monde est détendu et au bout d'un mois ou deux tu vois le résultat.

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Message  etmo Jeu 15 Sep 2022 - 18:13

banzai a écrit:Bonjour,
Bleu677 a écrit:Je l’ai déjà exprimé je ne crois pas en ce genre de tests, qu’ils soient réalisés en aveugle, double aveugle, ABX  tout simplement a cause de nos differentes memoires qui nous sont propres et absolument pas juste.
et bien la seule réponse qu'il peut y avoir à cette phrase est : tu n'as pas essayé... c'est aussi simple que ça. J'entends ton avis, mais livre toi à l'exercice tu verras  par toi même.

Cool

Ça va même bien plus loin. L'étude montre quand absence de tests en aveugle les évaluations sont complètement faussées et donc invalide.

Donc Bleu677 peut dire ce qu'il veut sur l'ABx, les expériences menées contredisent complètement sa vision du problème. C'est ce qu'on appelle en clair un refus de la réalité.

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Message  etmo Jeu 15 Sep 2022 - 18:17

Bleu677 a écrit:
banzai a écrit:Bonjour,

et bien la seule réponse qu'il peut y avoir à cette phrase est : tu n'as pas essayé... c'est aussi simple que ça. J'entends ton avis, mais livre toi à l'exercice tu verras  par toi même.

Cool

C'est justement parceque j'ai essayé que je dis que c'est pas fiable. Les premiers test je les ai fait il ya plus de 30 ans avec des cables, puis deux sources. A l'aveugle comme in dit, tu entends ce que tu as envie d'entendre, tu n'as pas bon tout le temps, tu ne sais pas reconnaitre d'une manière fiable...et on était plusieurs a chaque fois et personne ne pouvait donner une réponse fiable. Quelqu'un changeait de source on notait... bref au final, tu t'y perds.
Et si tu étudies un peu le fonctionnement de la mémoire et du coup les tests un peu plus scientifiques (non tournées audiophiles à tout prix) tu t'aperçois que c'est juste notre capacité de discrimination qui ne fonctionneras pour la personne lambda.

Mais tu peux aussi être convaincu du contraire, c'est juste des avis sans importance, mais comme dans le cas d'avis subjectif, tu peux considérer ce test comme objectif car cela rassure. mais par curiosité, je n'ai pas trouvé l'origine de ce genre de test, car au final il faut quand même être bien tordu pour en arriver la non ?

Si tu voulais vraiment un test fiable :

Fais le sur plusieurs semaines, tu compares par exemple le cable x avec le Y, et quelqu'un vient chez toi tous les jours et change le cable, ou pas. Il note de son coté et toi tu fais pareil. Pas de contrainte, tout le monde est détendu et au bout d'un mois ou deux tu vois le résultat.

La mémoire auditive est déjà prise en défaut sur des différences subtiles après quelques secondes. Alors sur une semaine c'est même pas la peine de tester.

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Message  Bleu677 Jeu 15 Sep 2022 - 18:57

Justement l’intérêt d’écouter tous les jours et de noter, est de ne pas etre contraint, d’écouter sur la longueur, dans différentes conditions…

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Message  lamouette Jeu 15 Sep 2022 - 19:06

etmo a écrit:
Bleu677 a écrit:
banzai a écrit:Bonjour,

et bien la seule réponse qu'il peut y avoir à cette phrase est : tu n'as pas essayé... c'est aussi simple que ça. J'entends ton avis, mais livre toi à l'exercice tu verras  par toi même.

Cool

C'est justement parceque j'ai essayé que je dis que c'est pas fiable. Les premiers test je les ai fait il ya plus de 30 ans avec des cables, puis deux sources. A l'aveugle comme in dit, tu entends ce que tu as envie d'entendre, tu n'as pas bon tout le temps, tu ne sais pas reconnaitre d'une manière fiable...et on était plusieurs a chaque fois et personne ne pouvait donner une réponse fiable. Quelqu'un changeait de source on notait... bref au final, tu t'y perds.
Et si tu étudies un peu le fonctionnement de la mémoire et du coup les tests un peu plus scientifiques (non tournées audiophiles à tout prix) tu t'aperçois que c'est juste notre capacité de discrimination qui ne fonctionneras pour la personne lambda.

Mais tu peux aussi être convaincu du contraire, c'est juste des avis sans importance, mais comme dans le cas d'avis subjectif, tu peux considérer ce test comme objectif car cela rassure. mais par curiosité, je n'ai pas trouvé l'origine de ce genre de test, car au final il faut quand même être bien tordu pour en arriver la non ?

Si tu voulais vraiment un test fiable :

Fais le sur plusieurs semaines, tu compares par exemple le cable x avec le Y, et quelqu'un vient chez toi tous les jours et change le cable, ou pas. Il note de son coté et toi tu fais pareil. Pas de contrainte, tout le monde est détendu et au bout d'un mois ou deux tu vois le résultat.

La mémoire auditive est déjà prise en défaut sur des différences subtiles après quelques secondes. Alors sur une semaine c'est même pas la peine de tester.
Ce n'est pas mieux en test ABX , le même problème se présente, donc ils ne sont pas fiables.
Pas besoin de longs discours.
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Message  lamouette Jeu 15 Sep 2022 - 19:08

Bleu677 a écrit:Justement l’intérêt d’écouter tous les jours et de noter, est de ne pas etre contraint, d’écouter sur la longueur, dans différentes conditions…
Complètement d'accord les tests seront bien plus sérieux ainsi.
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Message  Vintage02 Jeu 15 Sep 2022 - 19:08

Bonsoir,

Je n'ai qu'une question : les adeptes des tests ABX en aveugle en audio, en font-ils pour tous les autres domaines de la vie courante ??!!...

Ne pas oublier qu'un test est établi dans un cadre défini, ce qui directement oriente le résultat du test !!...

Franchement, pour de l'audio domestique, ce type de test reste un "divertissement" mais au final c'est souvent du bullshit ...

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Le subjectivisme n'écarte pas la part d'objectivité, c'est la maitrise des sensation-ressentis au service de l'objectivité.
Merci Jimbee ...
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Message  lamouette Jeu 15 Sep 2022 - 19:10

les biais cognitifs sont très nombreux en ABX, par exemple tu mets etmo dans ce test il va toujours répondre "pas de différence" , c'est décidé à l'avance.
Vous n'êtes pas surpris de voir toujours le même type de conclusions lors de ces tests? Ceux qui les organisent veulent un résultat qui va dans ce sens et ils feront tout pour y arriver.
Nous qui nous apercevons de différences quotidiennement n'avons pas besoin d'organiser de tests ABX , c'est facile de comprendre que le résultat suivra toujours une tendance assez similaire.
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Message  etmo Jeu 15 Sep 2022 - 19:37

Vintage02 a écrit:Je n'ai qu'une question : les adeptes des tests ABX en aveugle en audio, en font-ils pour tous les autres domaines de la vie courante ??!!...

Ne pas oublier qu'un test est établi dans un cadre défini, ce qui directement oriente le résultat du test !!...

Franchement, pour de l'audio domestique, ce type de test reste un "divertissement" mais au final c'est souvent du bullshit ...
Ok si tu as bien lu le test et que tu as un budget de 4000€ grand maximum:

Tu achète quel enceinte?
A- L'américaine à 4000€
B- Le système SUB avec de petits satellites a 700€ qui enterre la grosse américaine mal foutu au niveau rapport qualité prix.

Le problème est bien la.

Se débarrasser des biais qui induisent des préjugés négatifs et des erreurs de appréciation grossière comme révéle l'étude.

Car c'est ce que révèle l'étude c'est un fait transposable à d'autres produits.

On n'est pas la pour juger du bien fondé de l'ABX. La science la conçu dans une but d'objectivité dans l'évaluation d'un produit. Donc exite les préjugés, on évalue sans connaître le produit uniquement avec ses oreilles et son cerveau. C'est impitoyable pour l'enceinte américains à 4000€ favorite des revues audio.

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Message  padcost Jeu 15 Sep 2022 - 19:51

Le test ABX est une méthode de comparaison scientifique. En dehors de ce cadre strict, il n'est qu'une "méthode" de comparaison parmi d'autres. A mon avis, et donc pas plus fiable qu'une autre...




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Message  Vintage02 Jeu 15 Sep 2022 - 19:53

etmo a écrit:Ok si tu as bien lu le test et que tu as un budget de 4000€ grand maximum:

Tu achète quel enceinte?
A- L'américaine à 4000€
B- Le système SUB avec de petits satellites qui enterre la grosse américaine mal foutu à 700€.

Le problème est bien la.

Se débarrasser des biais qui induisent des préjugés négatifs et des erreurs de appréciation grossière comme révéle l'étude.

Car c'est ce que révèle l'étude c'est un fait transposable à d'autres produits.

On n'est pas la pour juger du bien fondé de l'ABX. La science la conçu dans une but d'objectivité dans l'évaluation d'un produit. Donc exite les préjugés, on évalue sans connaître le produit uniquement avec ses oreilles et son cerveau. C'est impitoyable pour l'enceinte américains à 4000€ favorite des revues audio.
Vous pouvez arrêter de mettre votre pseudo science à toutes les sauces !!... surtout pour faire croire qu'aucun autre point de vue n'est valable !!... si c'est votre truc faites vous plaisir avec vos tests !!...

Chacun fait ce qu'il veut avec son argent ... qu'est ce que ça peut vous faire si un gars a envie de mettre 4000€ dans des enceintes ??...
il n'y a pas de débat ... vous faites comme bon vous semble et les autres également ... il n'y a rien d'autre à dire ... ni de débat ...

Ensuite vous aussi, vous avez des préjugés ... surtout sur ceux qui ne pensent pas comme vous ... pas besoin de tests pour le constater à chacune de vos interventions ... il suffit de vous lire ... Wink

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