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Le test en aveugle est indispensable, êtes-vous d’accord avec les conclusions de cette étude.

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Message  etmo Lun 15 Nov - 9:00

lamouette a écrit:faut voir  Twisted Evil
oui mais c'est subjectif que de dire que le Stadivari est un bon violon, faut le prouver avec des courbes :lol!:
Non mais certains tests en double aveugle  révèle que des bons instruments modernes font aussi bien.  

J'ai le souvenir d'un luthier affirmant que ces instruments anciens n'avaient pas toujours des bois de qualité extraordinaire.

A l'époque ce n'était pas simple de s'approvisionner. Ensuite, il a fallu les modifier pour permettre de jouer plus fort avec des salles toujours plus grandes pour les concerts.
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Message  narshorn Lun 15 Nov - 10:27

etmo a écrit:
lamouette a écrit:faut voir  Twisted Evil
oui mais c'est subjectif que de dire que le Stadivari est un bon violon, faut le prouver avec des courbes :lol!:
Non mais certains tests en double aveugle  révèle que des bons instruments modernes font aussi bien.  

J'ai le souvenir d'un luthier affirmant que ces instruments anciens n'avaient pas toujours des bois de qualité extraordinaire.

A l'époque ce n'était pas simple de s'approvisionner. Ensuite, il a fallu les modifier pour permettre de jouer plus fort avec des salles toujours plus grandes pour les concerts.

Parfaitement exact, je confirme tous ces points ...

Y compris les cordes métalliques qui permettent plus de volume sonore ... au détriment d'autre chose, on n'a rien sans rien ... Very Happy
.

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Message  etmo Lun 15 Nov - 10:39

narshorn a écrit:
etmo a écrit:
lamouette a écrit:faut voir  Twisted Evil
oui mais c'est subjectif que de dire que le Stadivari est un bon violon, faut le prouver avec des courbes :lol!:
Non mais certains tests en double aveugle  révèle que des bons instruments modernes font aussi bien.  

J'ai le souvenir d'un luthier affirmant que ces instruments anciens n'avaient pas toujours des bois de qualité extraordinaire.

A l'époque ce n'était pas simple de s'approvisionner. Ensuite, il a fallu les modifier pour permettre de jouer plus fort avec des salles toujours plus grandes pour les concerts.

Parfaitement exact, je confirme tous ces points ...

Y compris les cordes métalliques qui permettent plus de volume sonore ... au détriment d'autre chose, on n'a rien sans rien ... Very Happy
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Et si mes souvenirs sont bon les instruments modernes supporteraient mieux le mauvais traitement des cordes métalliques ou plus lourdes et plus tendues. Les solistes qui ont besoin d'un son assez fort et ayant choisi des luthier modernes sont encore très rares non?

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Message  narshorn Lun 15 Nov - 11:35

etmo a écrit:
narshorn a écrit:
etmo a écrit:
lamouette a écrit:faut voir  Twisted Evil
oui mais c'est subjectif que de dire que le Stadivari est un bon violon, faut le prouver avec des courbes :lol!:
Non mais certains tests en double aveugle  révèle que des bons instruments modernes font aussi bien.  

J'ai le souvenir d'un luthier affirmant que ces instruments anciens n'avaient pas toujours des bois de qualité extraordinaire.

A l'époque ce n'était pas simple de s'approvisionner. Ensuite, il a fallu les modifier pour permettre de jouer plus fort avec des salles toujours plus grandes pour les concerts.

Parfaitement exact, je confirme tous ces points ...

Y compris les cordes métalliques qui permettent plus de volume sonore ... au détriment d'autre chose, on n'a rien sans rien ... Very Happy
.

Et si mes souvenirs sont bon les instruments modernes supporteraient mieux le mauvais traitement des cordes métalliques ou plus lourdes et plus tendues. Les solistes qui ont besoin d'un son assez fort et ayant choisi des luthier modernes sont encore très rares non?


Dans un instrument à cordes de la famille du violon, l'équilibre des forces dans les différentes parties en bois en tension de l'instrument est assumé.
L'équilibre se répartit entre la barre de la table d'harmonie, collée sous la table côté graves,
et l'appui de l'âme sur le fond, située entre face interne de la table supérieure et fond.
La barre soutient et agit comme un ressort. Son rôle est très important. L'âme et son réglage de tension et de proximité avec le pied côté aigu du chevalet aussi, sur la jouabilité et la sonorité de l'instrument.

Sur les instruments modernes on remarque en général des barres plus longues et plus costaud que sur les instruments baroques.
Entre ces 2 types de montage, il y a aussi le renversement (défini par l'angle d'enclavement du manche et la hauteur du chevalet associé) qui change la donne.
Plus le renversement est important, plus le chevalet est haut et plus l'angle au chevalet est important, et la pression des cordes sur la table augmentée d'autant.

Les instruments anciens "revus" au goût (et besoins) du soliste actuel (sauf monde baroque) ont peu à voir avec le son "d'origine" de l'instrument ancien.
Ils sont joués en concerto par les solistes actuels "revus et corrigés" pour les salles "actuelles" (1000 à 2000 places); barre changée et renforcée, enclavement revu ou cale de touche ajoutée pour augmenter la hauteur/angles des cordes au chevalet, cordes en acier modernes plus tendues et donnant plus de volume sonore (nécessaire au volume de la salle, mais aussi parce que les orchestres modernes ... jouent plus fort que leur contrepartie ancienne, il faut garder un rapport de proportions harmonieux).

Il y a aussi beaucoup d'instrumentistes actuels qui jouent sur instruments modernes, le setup est le même grosso modo que celui des instruments anciens revus au goût du jour.
L'avantage est une plus grande solidité (car les Stradivari, Amati, Guadanini, Testore ... et autres ont quand même eu du mal à traverser le temps sans cassures ou fentes, recollées mais sujettes à se rouvrir ou à proliférer, voire carrément des "doublages de table" (en épaisseur) par des luthiers (chevronnés) pour renforcer la solidité du bois mis à rude épreuve par les tensions des cordes modernes et les voyages, changements de conditions atmosphériques, humidité et température, etc.

Les instruments de luthiers contemporains doués sont les Strad de demain.
Les Strad et consorts en leur état actuel sont de grande valeur, fragiles,
au bout d'un moment il faudra quand même réfléchir si on veut les perdre en miettes ou bien les préserver à l'abri pour la postérité dans un musée en atmosphère contrôlée.

Cordialement
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Message  Ilboudo Lun 15 Nov - 17:02

On s' acCORDE à reconnaître qu' Anael, musicien concertiste, frottant et pinçant les 4 cordes de son violoncelle (accordé en quintes tel l'alto) maîtrise parfaitement le sujet.

Je fayote par crin du retour d'archet Laughing !
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Message  lamouette Lun 15 Nov - 18:41

Il est fort heureux qu'on sache faire des instruments modernes aussi bien ou meilleurs ou différents des premiers Stradivari , il ne faut oublier que ces mêmes instruments ont progressé au cours des décennies , il n'y a pas UN stradivari mais des stradivari.

N'allons pas ressortir ces tests aveugles  pour en tirer des conclusions faciles jusqu'à conclure que ces instruments soient banals  ni comparer des instruments qui n'ont pas lieu de se ressembler.

Ces tests n'ont été faits que pour revaloriser le travail des luthiers modernes compétents, c'est tout ce qu'il faut en tirer.
Demain ces même instruments seront peut être  critiqués ou auront des faiblesses aussi dans 2 ou 300 ans.
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Message  narshorn Lun 15 Nov - 20:36

lamouette a écrit:Il est fort heureux qu'on sache faire des instruments modernes aussi bien ou meilleurs ou différents des premiers Stradivari , il ne faut oublier que ces mêmes instruments ont progressé au cours des décennies , il n'y a pas UN stradivari mais des stradivari.

N'allons pas ressortir ces tests aveugles  pour en tirer des conclusions faciles jusqu'à conclure que ces instruments soient banals  ni comparer des instruments qui n'ont pas lieu de se ressembler.

Ces tests n'ont été faits que pour revaloriser le travail des luthiers modernes compétents, c'est tout ce qu'il faut en tirer.
Demain  ces même instruments seront peut être  critiqués ou auront des faiblesses aussi dans 2 ou 300 ans.
+1.

Dans mon esprit, il n'y en a pas de "meilleurs", ils sont juste différents. Le choix du bois puis la conception générale, gestion des masses et épaisseurs de bois, ainsi qu'à la fin le réglage/type de cordes employées change la jouabilité, la sonorité.

Ce sont des instruments, des outils pour musicien, qui doivent s'adapter à ce qu'on leur demande. Pour Vivaldi l'instrument/montage adéquat n'est pas le même que pour Chostakovitch.

Les tests effectués en aveugle (par un jury en salle qui écoute sans voir l'instrument) ont donné un fifty/fifty avec de très bons instruments modernes, les stradivari n'arrivaient pas forcément en tête du classement sonorité.

Comme tu le disais, les instruments de Strad sont tous différents, pas un n'est identique à l'autre ni n'a la même sonorité, Strad a évolué pendant toute sa vie sur ses modèles (formes) et choix des bois, épaisseurs, façonnage des voutes, hautes ou presque plates, etc, ...

il a pour dire ainsi testé à peu près toutes les directions afin de trouver la meilleure "recette sonore" selon lui. C'est encore ce que font les luthiers contemporains, avec le recul de tout ce qui s'est fait depuis.

Il reste très peu du "fameux vernis" de Strad sur ses instruments, car il a été usé par le jeu la patine, le passage des mains et les conditions de stockage; il a été remplacé petit à petit par de nouveaux vernis, en réparation à travers les siècles, dans l'unique but de protéger le bois en-dessous.

La seule certitude, c'est qu'ils valent aujourd'hui des millions.

Cordialement.
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Message  lamouette Lun 15 Nov - 21:02

En plus on ne sait pas comment ces instruments sonnaient à l'époque avec un bois beaucoup moins vieux et peu usés.

On n'est même pas sûr qu'on saurait actuellement faire sonner pareillement un nouvel instrument en neuf en essayant d'en faire une copie .

Ca ne tient pas qu'à l'apparence et aux dimensions mais aussi à un tas de ficelles du luthier qu'on ne saura pas déceler même en démontant un violon de l'époque.

Par exemple on n'a même plus la même qualité de  colle d'os qu'il y a seulement 50 ans. Pour les boyaux peut être aussi , l'élevage totalement différent, l'âge des animaux abattus , les compétences perdues....

Qu'un instrument aussi vieux même rénové sonne si bien de nos jours , c'est déjà très fort. On pourrait peut être aussi dire qu'un Stradivari  survivant après tant d'années n'en est peut être plus un , on l'a modifié parce que les pratiques et savoirs actuels diffèrent.
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Message  narshorn Lun 15 Nov - 21:26

jessedivais a écrit:Bonsoir Very Happy

Quand on cite des 'gens', on orthographie bien leur nom et prénom:

Bram Jacobse.

Corrigé. Dsl.

jessedivais a écrit:Apres en plus d'etre 'dur de la feuille', faut essayer de ne pas etre 'mou du bulbe'...

Le but de ce post était de mettre en évidence que les derniers DACs n'ont pas tellement évolué aux mesures comparativement aux premiers:

loin s'en faut et bien au contraire musicalement (si on est honnete).

Les mesures mais aussi les 'créations' de Bram Jacobse sont déballées 'brut de pomme *': il n'y a pas de commentaires, ni négatifs, ni positifs. (* certains devraient en boire, plus que d'autres choses et se 'contenter' de simples cigarettes).

En effet, pour le TDA 1541 par exemple, on trouvera aupres de lui un petit PCB permettant de passer du 'NOS' a l'OSx4 (origine) ou meme un autre PCB permettant l'OSx8.

Il vient meme de 'sortir' un PCB permettant l'utilisation de deux TDA 1541 avec en prime le circuit 'DEM MOD' utilisé sur le GRUNDIG CD 9009  Cool

Aufinal, il montre des courbes de mesures, certes, mais ne dit pas que c'est mieux ou pas: simplement que c'est réalisable.

La question que je me poserais plutot serait: " pourquoi quelqu'un qui s'y connait 'autant' se ferait autant 'chier' avec des DACS PHILIPS tels que les TDA 1540 et TDA 1541 alors que depuis 'on' est censé avoir fait bien mieux ?"

Il est con ? Sourd comme un pot ? Les deux ?  

Moi je pense aucun des trois  Wink

Et puis la taille des boitiers des DACS modernes est conditionnée par le format des connectiques et leur nombre, certainement pas par leur PCB minuscule bardé de composants 'SMD' quasi non évolutifs (des fois les AOPs) et impossibles a dépanner si un probleme survenait (obsolescence programmée quand tu nous tiens dans notre misérable monde de surconsommation  Crying or Very sad ): ce qui est bien un comble car ce sont les anciens DACs qui ne tombent jamais en panne Laughing  

Et oui, c'était ventilé, avec des composants de qualité, des dissipateurs thermiques (pas des dissipateurs de qualité sonore Laughing ) et de vraies alimentations.

Tout ca pour moins cher en plus si on exclue les WADIA et compagnie qui utilisaient de plus les meme puces (sic).

Soyons un peu sérieux: la métrologie est une méthode indiscutable mais il n'existe pas d'instrument permettant de mesurer la qualité de reproduction sonore.

Comme je me plais a le répéter souvent: donnez a choisir a un violoniste entre un Stradivarius 'obsolete' et un violon imprimé en 3D a partir des calculs du meilleur supercalculateur au monde...

... certains me dirons encore: "faut voir" Evil or Very Mad

:lol!:

Cordialement.

Jesse jocolor

Si tu demandais à Bram ce qu'il pense subjectivement des montages techniques qu'il propose ?
Il a un avis technique rapport aux mesures, mais il doit bien avoir aussi un avis subjectif sur tout cela.

Tu n'es pas sûr non plus que lui ait abouti subjectivement les mêmes conclusions que les tiennes  jocolor
Comme tu le disais justement, "il n'existe pas d'instrument permettant de mesurer la qualité de reproduction sonore";
c'est du domaine du pur subjectif et susceptible de varier d'individu à individu,
voire de produire sur le même individu des impressions différentes à divers moments dans le temps.

Cordialement
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Message  jessedivais Lun 15 Nov - 22:06

D'accord, mais alors quid de vos 'démonstrations' indiscutables (apparement) ?

Car avec du recul, quand on lit vos propos: on a l'impression que vous détenez l'ultime vérité Shocked

Moi je soutiens simplement, en toute humilité, que l'on peut faire aussi bien, sinon mieux, sans toute cette débauche de surtout 'prise de tete' pour pas un rond (en résultat mais pas en dépense de pognon, énergie personnelle, etc...) Rolling Eyes

C'est tout Wink

Cordialement.

Jesse jocolor

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"Dis-moi ce dont tu as besoin, je t'expliquerais comment t'en passer"

(Coluche Emmanuel Macron ou Jesse avec la restitution sonore)
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Message  narshorn Lun 15 Nov - 22:42

jessedivais a écrit:D'accord, mais alors quid de vos 'démonstrations' indiscutables (apparement) ?

Car avec du recul, quand on lit vos propos: on a l'impression que vous détenez l'ultime vérité Shocked
Non, bien sûr, pas l'ultime vérité, mais une vérité quand même. Basée sur la connaissance, pas sur la crânerie  :lol!:
C'est mieux que de rien savoir (ou de ne rien vouloir savoir).

Et l'humilité n'a rien à voir là dedans.
On peut être savant et aussi humble devant la montagne de connaissances qu'il reste à assimiler,
se dire qu'une vie ne sera peut être pas suffisante pour cela.
Ça n'empêche pas de venir discuter de tout cela sur des fora.

Cordialement
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Message  tron_ic Mar 16 Nov - 6:15

Bonjour à tous, bonjour Jesse,

jessedivais a écrit:Moi je soutiens simplement, en toute humilité, que l'on peut faire aussi bien, sinon mieux, sans toute cette débauche de surtout 'prise de tete' pour pas un rond (en résultat mais pas en dépense de pognon, énergie personnelle, etc...)
Oui pas faux, mais on pourra s'entendre pour dire que tout dépends le niveaux de détails auquel on aspire ! Wink

Certains aiment et/ou aspire à des choses simple d'autres vont et/ou souhaitent aller plus loin et par voie de conséquence s'intéressent à nombre de détails pour mieux comprendre et/ou un tant soit peu les maîtriser.

Salutations. Tony

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Message  Vintage02 Mar 16 Nov - 8:31

tron_ic a écrit:Oui pas faux, mais on pourra s'entendre pour dire que tout dépends le niveaux de détails auquel on aspire ! Wink

Certains aiment et/ou aspire à des choses simple d'autres vont et/ou souhaitent aller plus loin et par voie de conséquence s'intéressent à nombre de détails pour mieux comprendre et/ou un tant soit peu les maîtriser.

Salutations. Tony

Comme souvent Tony montre beaucoup de sagesse dans ces propos ...

Il faudrait donc que chacun en fasse de même (moi inclus ...) pour que chacun puisse exprimer son point de vue.

Je dirai comme dit Tony mais différemment, les solutions proposées par chacun sont des histoires de référentiels qui sont différents, donc forcément vu de son référentiel personnel, la solution du voisin nous apparait "tordue" ...

Pour parler de mon référentiel personnel, je ne suis pas aujourd'hui dans la recherche du tout numérique incluant les corrections informatiques, ce point de vue doit-il de ce fait être considéré comme sans intérêt ? ... que mes points de vue sur l'audio ne peuvent être exprimés ? ... Que de ne pas tout mesurer est un tort ?...

Je le répète, je ne remets pas en cause les techniques utilisées par les ingénieurs du son et je les en remercie car c'est grâce à leurs travaux sur les prises de son que je peux écouter de la musique à la maison.

Pour étendre le sujet, un vinyle des années 60, 70, ... une cassette, un CD, ... derrière il y a au moins un artiste et un ingé son ... mais comme il n'est pas au format "informatique" je devrais les mettre de côté et dire "c'est nul je ne peux pas avoir le son studio chez moi avec ces vieux trucs ringards ??!!...

La recherche de la perfection est louable mais est une démarche toute personnelle car chacun a son idée de cette perfection.

Pour ma part un SE 300B en classe A représente ma référence. Je suis conscient de ses qualités et de ses défauts mais cela me convient ...
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Message  lamouette Mer 24 Nov - 19:35

11 à 16, les illuminés du subjectif vont faire ronfler les neurones d'Etmo :lol!:
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Message  Vintage02 Mer 24 Nov - 20:11

lamouette a écrit:11 à 16, les illuminés du subjectif vont faire ronfler les neurones d'Etmo  :lol!:

Tu sais Lamouette, même s'ils s'en défendent et se cachent derrière l'objectivité de la "science" ... rien que de faire le choix de l'objectivisme est un subjectivisme !!... Mais les objectivistes risquent de ne pas comprendre ... :lol!:
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Message  lamouette Jeu 25 Nov - 13:11

c'est même risqué :lol!:

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Message  GG14 Jeu 25 Nov - 13:21

même s'ils s'en défendent et se cachent derrière l'objectivité de la "science" ... rien que de faire le choix de l'objectivisme est un subjectivisme !!... Mais les objectivistes risquent de ne pas comprendre ... lol!

Ce que les subjectivistes ne comprennent pas est que si on peut s'accommoder des  défauts des petites membranes, lorsqu'on  passe dans les gros calibres, c'est quasiment impossible. L'oublier ou le nier c'est aller vers de grosses désillusions à l'écoute. (retour d'expérience)
Il y a beaucoup d'ingénierie dans la conception des monitors de studio, laquelle passe essentiellement dans le filtrage après choix des HPs et de leur charge.
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Message  Vintage02 Jeu 25 Nov - 13:31

GG14 a écrit:
même s'ils s'en défendent et se cachent derrière l'objectivité de la "science" ... rien que de faire le choix de l'objectivisme est un subjectivisme !!... Mais les objectivistes risquent de ne pas comprendre ... lol!

Ce que les subjectivistes ne comprennent pas est que si on peut s'accommoder des  défauts des petites membranes, lorsqu'on  passe dans les gros calibres, c'est quasiment impossible. L'oublier ou le nier c'est aller vers de grosses désillusions à l'écoute. (retour d'expérience)
Il y a beaucoup d'ingénierie dans la conception des monitors de studio, laquelle passe essentiellement dans le filtrage après choix des HPs et de leur charge.

Ah !!.. mais je ne nie et n'oublie rien ... je dis juste que l'objectivisme est un leurre et qu'au final il s'agit en fait de subjectivisme ...

Tes histoires de petites ou de grosses ne remettent pas en cause cette affirmation ...

Le débat est plein plus élevé que cela ...


Dernière édition par Vintage02 le Jeu 25 Nov - 13:38, édité 1 fois

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Message  GG14 Jeu 25 Nov - 13:38

Tes histoires de petites de grosses ne remettent pas en cause cette affirmation ... Bien sûr que si

Le débat est plein plus élevé que cela ... A ton point de vue


Essaie de t'y colleter et tu comprendras (peut être) pourquoi des ingés ont conçus des filtres en 36/12 qui sont peu courant.
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Message  Vintage02 Jeu 25 Nov - 14:04

GG14 a écrit:
Tes histoires de petites de grosses ne remettent pas en cause cette affirmation ... Bien sûr que si

Le débat est plein plus élevé que cela ... A ton point de vue


Essaie de t'y colleter et tu comprendras (peut être) pourquoi des ingés ont conçus des filtres en 36/12 qui sont peu courant.

Où ai-je remis en cause le travail des ingénieurs ?...

Qui te permet de dire que je ne suis pas conscient de ce que peut apporter les mesures ?...

Ne pas utiliser une chose n'est absolument pas synonyme de reniement de cette chose ...

C'est bizarre comme systématiquement vous cherchez à réduire les choses à votre simple jugement.

Je l'ai déjà dit plusieurs fois ... ne pas faire selon vos méthodes n'est pas critiquable ni l'inverse ... avoir le choix est-ce possible ?...
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Message  narshorn Jeu 25 Nov - 18:47

Vintage02 a écrit:Ah !!.. mais je ne nie et n'oublie rien ... je dis juste que l'objectivisme est un leurre et qu'au final il s'agit en fait de subjectivisme ...
Pas d'accord. Dans ce cas je dis que le subjectivisme est un leurre, et on est quitte ?

Tu est sûr que tu n'oublies pas l'impartialité, au moins en tant que concept ?
Avant d'essayer de l'appliquer ...
Pour ouvrir le débat, tu ne pourras pas taxer cela de propos réducteurs au moins.
.
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Message  lamouette Jeu 25 Nov - 19:47

pour moi c'est évident, il y a une part de subjectivité dans l'objectivisme pur. Et reciproquement, il y a une part d'objectivité dans le subjectivisme pur.
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Message  Vintage02 Jeu 25 Nov - 19:51

narshorn a écrit:Pas d'accord. Dans ce cas je dis que le subjectivisme est un leurre, et on est quitte ?

Tu est sûr que tu n'oublies pas l'impartialité, au moins en tant que concept ?
Avant d'essayer de l'appliquer ...
Pour ouvrir le débat, tu ne pourras pas taxer cela de propos réducteurs au moins.
.

Mais je ne cherche à être quitte avec personne ... j'expose un point de vue ...

Après si tu penses que les gens sont impartiaux et/ou objectifs ... il me semble que tu as gardé une part de naïveté, ce qui n'est pas un mal en soit ... Mais même si on peut avoir l'impression de l'impartialité ou de l'objectivisme dans un choix, la toute dernière chose qui fera la décision finale restera subjective...que tu le veuilles ou non ...

Même en lisant tes propos tu prouves, sans même t'en apercevoir, que tu es subjectif ... C'est ainsi, tu es humain !!...

C'est un peu comme si tu disais "Moi je ne respire pas !!...". Au final tu finiras par respirer ... tu n'y peux rien, c'est inné, lié à la nature humaine ...

A moins que tu sois le premier cyborg de l'humanité ... :lol!:

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Voir c'est croire ? - Page 6 Empty Re: Voir c'est croire ?

Message  lamouette Jeu 25 Nov - 20:07

à l'objectivité j'adhère, à l'objectivisme non , c'est faire preuve d’orgueil ou de toute puissance sous couvert de science. A la subjectivité j'adhère aussi, c'est juste le fait d'accepter d'être humain . Au subjectivisme je n'adhère pas, c'est aussi de l’orgueil et la croyance au fait que les perceptions seraient la vérité.
Dans la subjectivité pourtant il y a observations de faits qui même déformés peuvent vraiment exister , ce que beaucoup d'objectivistes veulent absolument nier,pour eux ça n'existe pas, encore de l’orgueil.
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