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Le test en aveugle est indispensable, êtes-vous d’accord avec les conclusions de cette étude.

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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 12:13

Selkie_boy a écrit:Bonjour,
etmo a écrit:
narshorn a écrit:Voir c'est croire, oui, il y a une part de vérité (et autre que biblique);

-> il suffit d'entrer dans un lieu d'écoute où par exemple trône un ampli à lampoules entre les 2 enceintes. Le truc avec le rougeoiement et la chaleur caractéristiques Smile

Suivant l'auditeur qui entre, déjà même avant d'avoir écouté quoi que ce soit, il s'est produit un biais, un pré-conditionnement dans la tête de l'auditeur, positif ou négatif (au choix, même si personnellement on n'a pas le choix, on est simplement conditionné par nos propres expériences)

Cela va en fait beaucoup plus loin que ce que beaucoup imaginent.
C'est d'ailleurs bien compris par la hifi dite haut de gamme.

Les produits se ressemblent tous, retour au vinyle obligatoire avec des platines délirantes, ampli a lampe de plusieurs dizaines de kilos, des câbles plus gros que mon bras sur des supports spéciaux.

Et le prix surtout, il doit être complètement délirant par rapport au coût réel. Sinon vous passez pour un idiot c'est obligatoirement de la merde pour l'audiophile conditionné par des revues dont le contenu technique est devenu creux voir abscons.
Je ne comprend pas ce besoin de démolir en caricaturant (avec beaucoup d'exagération) ce qui est différent de ses convictions.

Moi j'ai une Platine vinyl de 60kg (je suis revenu au vinyl au milieu des années 90 donc je ne suis pas un suiveur de mode), des "amplis à ampoules" (DIY) aux transfos très lourds avec des lampes de puissances construites en 1930 (par contre ils ne trônent pas entre les 2 enceintes car c'est le plus mauvais emplacement possible).

Quand à mes câbles, ils sont effectivement de fortes section mais c'est aussi du DIY (câbles Francis Ibre).

Et avec tout ce matériel "délirant" je peux vous assurer que je prend mon pied à l'écoute de la Musique et je ne reviendrais pas en arrière (ou est ce en avant?)

Messieurs chacun son truc, nous apprécions la reproduction de la Musique de façon différente, mais pitié ne dénigrons pas ce que les autres font différemment.

Jean-Noel

C'était juste un exemple pour montrer qu'on le veuille ou non, chaque auditeur a ses propres biais, c'est inévitable

J'aurais pu utiliser l'exemple Solid State avec les façades en métal et le son prétendument associé : froid, dur et incisif Twisted Evil

Cordialement
.

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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 12:19

etmo a écrit:
lamouette a écrit:Nimporte quoi !

Allez c'est reparti, la hifi haut de gamme c'est du vol, c'est mauvais! On est reparti dans les  amalgames grossiers.

Tout ça parce qu'un mec s'est fait avoir avec un produit cher et pas terrible, il faut généraliser. (ou bien parce qu'on est jaloux de ne pas pouvoir y gouter)

Y a pas à dire , c'est vraiment une secte, le bien contre le mal.

Non ce n'est pas vraiment le sens du propos, c'est des produits façonnés pour plaire et faire rêver. Le fait de retranscrire correctement une oeuvre musicale enregistrée est devenu secondaire. Sinon, il ferait autre chose. Le principe est de faire croire que c'est inégalable et indispensable à une bonne écoute et pour cela il faut flatter l'oeil avant tout.


Exactement. Pour certains c'est +passion-matos+ et ça s'arrête souvent pas très loin après. Bon. Chacun ses priorités comme on dit.
Le respect de l’œuvre musicale enregistrée est piétiné quotidiennement, ça en revanche c'est une certitude :lol!:

Ah la la, les méandres de la passion.

Cordialement
.

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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 12:38

s
lamouette a écrit:Nimporte quoi !

Allez c'est reparti, la hifi haut de gamme c'est du vol, c'est mauvais! On est reparti dans les  amalgames grossiers.

Tout ça parce qu'un mec s'est fait avoir avec un produit cher et pas terrible, il faut généraliser. (ou bien parce qu'on est jaloux de ne pas pouvoir y gouter)

Y a pas à dire , c'est vraiment une secte, le bien contre le mal.

Non ce n'est pas question de jalousie, il faut simplement être conscient des intentions du vendeurs. De même il faut être conscient que nous sommes manipulable pour éviter les dérives.
Par contre, dit moi ou est la contradiction de reconnaitre que l'ouie a ses limites. Cela devrait être une raison pour ne pas chercher à comprendre par une analyse croisée entre la perception sensoriel "biaisé ou non" et la mise en place de métrologie pour établir des liens?

L'étude ne sort pas de mon chapeau par magie, elle n'est qu'un constat suite à une expérience et pas une hypothèse. N'est ce pas un forme d'obscurantisme de refuser les faits?
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 12:50

narshorn a écrit:
etmo a écrit:
lamouette a écrit:Nimporte quoi !

Allez c'est reparti, la hifi haut de gamme c'est du vol, c'est mauvais! On est reparti dans les  amalgames grossiers.

Tout ça parce qu'un mec s'est fait avoir avec un produit cher et pas terrible, il faut généraliser. (ou bien parce qu'on est jaloux de ne pas pouvoir y gouter)

Y a pas à dire , c'est vraiment une secte, le bien contre le mal.

Non ce n'est pas vraiment le sens du propos, c'est des produits façonnés pour plaire et faire rêver. Le fait de retranscrire correctement une oeuvre musicale enregistrée est devenu secondaire. Sinon, il ferait autre chose. Le principe est de faire croire que c'est inégalable et indispensable à une bonne écoute et pour cela il faut flatter l'oeil avant tout.


Exactement. Pour certains c'est +passion-matos+ et ça s'arrête souvent pas très loin après. Bon. Chacun ses priorités comme on dit.
Le respect de l’œuvre musicale enregistrée est piétiné quotidiennement, ça en revanche c'est une certitude :lol!:

Ah la la, les méandres de la passion.

Cordialement
.
Et là je répète: vraiment nimporte quoi!
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 12:52

etmo a écrit:s
lamouette a écrit:Nimporte quoi !

Allez c'est reparti, la hifi haut de gamme c'est du vol, c'est mauvais! On est reparti dans les  amalgames grossiers.

Tout ça parce qu'un mec s'est fait avoir avec un produit cher et pas terrible, il faut généraliser. (ou bien parce qu'on est jaloux de ne pas pouvoir y gouter)

Y a pas à dire , c'est vraiment une secte, le bien contre le mal.

Non ce n'est pas question de jalousie, il faut simplement être conscient des intentions du vendeurs. De même il faut être conscient que nous sommes manipulable pour éviter les dérives.
Par contre, dit moi ou est la contradiction de reconnaitre que l'ouie a ses limites. Cela devrait être une raison pour ne pas chercher à comprendre par une analyse croisée entre la perception sensoriel "biaisé ou non" et la mise en place de métrologie pour établir des liens?

L'étude ne sort pas de mon chapeau par magie, elle n'est qu'un constat suite à une expérience et pas une hypothèse. N'est ce pas un forme d'obscurantisme de refuser les faits?
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, relis le paradoxe.
"l'oreille ne saurait pas discerner mais on écoute avec quand même"
Et plus tu vas chercher à mettre en avant les faiblesses de l'oreille plus tu vas grossir le paradoxe.
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Message  Vintage02 Jeu 11 Nov 2021 - 13:07

narshorn a écrit:Ce que tu décris est le process intellectuel lent que le cerveau crée au cours de l'écoute d'une œuvre entière, pour s'en approprier;
Pas vraiment égal avec le process que l'on met en œuvre lors de l'écoute rapide comparée de différents matériels, style ABX;
Note que je ne critique pas du tout ta manière de faire, que je pratique aussi avec plaisir ...  Razz

Par ailleurs, pour le moment d'écoute "à froid" sur diyaudio j'avais lu et posté être en accord avec un autre membre qui prônait l'écoute tôt le matin, à tête et oreilles reposées jocolor

Cordialement
.

Il est très rare que je zappe d'un morceau à l'autre ... Que ce soit un vinyle, un CD, des fichiers dématérialisés, je commence par la piste 1 jusqu'à la dernière ... car en général, l'artiste a construit son œuvre ainsi, il y a un enchainement voulu des pistes ... et c'est encore plus vrai sur les enregistrements Live ...

Je ne prétends pas que c'est ainsi qu'il faut faire mais que c'est ainsi que je procède ... c'est la différence entre écouter et consommer ... Dans ma voiture, je consomme la musique car mon attention est sur la route ...

Si l'on veut que notre cerveau enregistre, il faut qu'il soit concentré sur la chose à mémoriser ... ceci est valable pour tous les sujets ...

Après les histoires des mesures, réglages à gogo, ... Chacun fait comme il veut mais perso ce n'est pas un intérêt pour moi quoique j'en lise....
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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 13:13

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:Voir c'est croire, oui, il y a une part de vérité (et autre que biblique);

-> il suffit d'entrer dans un lieu d'écoute où par exemple trône un ampli à lampoules entre les 2 enceintes. Le truc avec le rougeoiement et la chaleur caractéristiques Smile

Suivant l'auditeur qui entre, déjà même avant d'avoir écouté quoi que ce soit, il s'est produit un biais, un pré-conditionnement dans la tête de l'auditeur, positif ou négatif (au choix, même si personnellement on n'a pas le choix, on est simplement conditionné par nos propres expériences)

Cela va en fait beaucoup plus loin que ce que beaucoup imaginent.
C'est tout à fait vrai.

Mais dès lors , que vas tu faire pour ces gens ? Leur prêcher une quête de vérité tel un gourou ? C'est ce qui se produit sur le forum. L'ampli à lampes, le vynil c'est le mal, nos mesures c'est le bien, le vrai !

On est aussi conditionné par une courbe et par sa croyance en la soit disant vérité qu'elle est censée nous apporter, c'est de ça dont vous avez du mal à prendre conscience
Je ne vais rien "faire pour ces gens", comme tu les appelles, il y a assez de gourous comme ça jocolor

Quand je lis une courbe, je la lis, je n'ai pas de "croyance" à son sujet !!! Laughing c'est du froid et objectif. Comme quand tu lis un texte, juste les caractères d'imprimerie et la signification, sans te pencher sur l'aspect littéraire de cette prose.

D'autant plus que je sais qu'une seule courbe ne me livre qu'une seule info à la fois et ne saurait donc être Parole d'Evangile ...

Par ailleurs j'ai toujours bien différencié la part de la mesure et de l'écoute dans mes propos, qui ne valent que pour moi comme avis perso, et certainement pas pour en gaver les autres qui en ont d'autres !

Mais voilà chacun le sien, on échange, je trouve ça positif, j'aime lire les commentaires et avis d'autres personnes d'ailleurs sinon je ne serai pas ici. Par exemple ceux de GG14 ou Jeff83, Tony, mais pas que. Very Happy

Ton avis aussi m'intéresse, car avec le recul il pourrait être fort voisin de celui que j'avais il y a quelques années avant d'aborder la partie scientifique, mesures, pyschoacoustique en particulier (je m'y intéresse en simple amateur passionné).

Tout cela non pas pour te dénigrer, (je le reprécise, sinon ça va encore être mal perçu  Surprised) ni en dénigrer d'autres, mais pour dire que plus on a de clés pour comprendre l'écoute et les phénomènes qui la conditionnent, "l'envers du décor" en opéra, mieux c'est.

Ce n'est pas pour opposer une fois de plus les camps des subjectivistes et des objectivistes, mais au contraire pour faire le lien entre les deux,
ce qui ne va pas sans rendre compte qu'une écoute et une mesure, ça ne joue pas sur le même plan d'analyse.

Il peut y avoir des corrélations, mais il faut être tout aussi conscient des limites subjectives de nos perceptions que de celles de simples mesures qui ne représentent souvent qu'un seul paramètre technique à la fois.

Une oreille ce n'est jamais objectif, c'est du domaine du subjectif, de l'appréciation, cela peut varier, etc.

Une mesure, c'est objectif, bête et méchant et ça ne montre que le paramètre qu'on a sélectionné pour ladite mesure, et pas les autres.
Mais dans son domaine de lecture unique c'est en revanche objectif.
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Message  GG14 Jeu 11 Nov 2021 - 13:31

Il est très rare que je zappe d'un morceau à l'autre ... Que ce soit un vinyle, un CD, des fichiers dématérialisés, je commence par la piste 1 jusqu'à la dernière ..
Je n'ai pas la même pratique. Les albums sont parfois d'une qualité artistique et technique homogènes, parfois non. Je suis plus gourmet que gourmand. Dans le premier cas, c'est du début à la fin. Dans le 2ème seuls les morceaux qui me branchent.

Avec QOBUZ+Audirvana+tablette, c'est pire, c'est du pick and choose. Passant du rock le plus violent, au BLUES, aux lullabies, ect.............Je ne sais jamais à l'avance en général ce que je vais écouter, sauf idée très précise. C'est l'humeur du moment, de l'instant qui décide.

Après des décennies d'écoute, je ne pense pas qu'il soit souhaitable de mémoriser les morceaux par des écoutes maintes fois répétées. La lassitude peut s'installer.


Dernière édition par GG14 le Jeu 11 Nov 2021 - 13:32, édité 1 fois
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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 13:32

lamouette a écrit:"l'oreille ne saurait pas discerner mais on écoute avec quand même"
Et plus tu vas chercher à mettre en avant les faiblesses de l'oreille plus tu vas grossir le paradoxe.
Je n'ai aucun paradoxe, l'oreille et notre cerveau nous servent bien à écouter le monde qui nous entoure. Nous ne sommes pas encore dans une matrice qui se substitue au réel.

Comme toute chose dans le monde réel, elle posède des limites. Bien les connaitre est une forme de conscience qui demande un certain travail et de l'expérience.
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 13:35

bien les connaitre oui, mais pas qu'en négatif.
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Message  GG14 Jeu 11 Nov 2021 - 13:38

Comme toute chose dans le monde réel, elle posède des limites. Bien les connaitre est une forme de conscience qui demande un certain travail et de l'expérience.
Oui, mais elle possède une qualité essentielle, la discrimination des sons en intensité et en direction. La nature est bien faite. A l'origine, elle est là pour prévenir d'un danger.


Dernière édition par GG14 le Jeu 11 Nov 2021 - 13:39, édité 1 fois
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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 13:38

lamouette a écrit:bien les connaitre oui, mais pas qu'en négatif.

:lol!:

Ce serait une vision bien obscure.
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Message  Vintage02 Jeu 11 Nov 2021 - 13:50

GG14 a écrit:Après des décennies d'écoute, je ne pense pas qu'il soit souhaitable de mémoriser les morceaux par des écoutes maintes fois répétées. La lassitude peut s'installer.
Chacun voit midi à sa porte ... Après 35 ans d'écoute, je prends toujours autant de plaisir à écouter les albums de ma jeunesse, comme ceux de Pink, Floyd, Art Of Noise, ... Cela ne m'empêche pas de découvrir chaque jour de nouveaux artistes contemporains ou anciens ...

La mémorisation de certains morceaux peut aider à entendre les différences et les "anomalies" du système d'écoute ... A l'oreille ... Après il y en a qui s'en s'apercevront qu'en prenant une mesure !!.. chacun sa came !!...
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Message  GG14 Jeu 11 Nov 2021 - 13:56

Après 35 ans d'écoute, je prends toujours autant de plaisir à écouter les albums de ma jeunesse,
+1.

J'ai été content de voir resurgir le passé avec QOBUZ et de pouvoir écouter les premiers 45 tours achetés à 15 ans et que j'ai encore, mais tellement usés qu'ils en sont inécoutables. Le temps efface tout mais aussi sublime le passé plus qu'il ne faut.
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Message  moonfly Jeu 11 Nov 2021 - 16:42

Bonjour,
perso je ne fais pas de fixette sur les marques de matos soit le son est correct ou pas donc pas besoin de tests en aveugle.

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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 16:58

on peut se faire ses propres tests aussi, bref, nous ne sommes pas idiots au point de ne pas nous apercevoir si nous améliorons ou pas. Bien sûr ça ne se fait pas en un jour , l'auditeur doit progresser autant que le matériel.
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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 18:05

lamouette a écrit:on peut se faire ses propres tests aussi, bref, nous ne sommes pas idiots au point de ne pas nous apercevoir si nous améliorons ou pas. Bien sûr ça ne se fait pas en un jour , l'auditeur doit progresser autant que le matériel.
C'est séduisant comme concept, mais à y réfléchir un peu plus, cela ouvre aussi la porte à autant de dérives possibles "d’interprétation";
d'être persuadé d'entendre des choses qui n'existent pas réellement mais à la limite du cognitif et de l'auto-suggestion, bref en plein dans le domaine très intéressant du psycho-acoustique.

Il y un exemple sur un CD test NRDS avec des plages enregistrées en plein air avec des bruits courants et des conversations en extérieur (voir digression lampoules sur le fil Lusitania M)

Retranscrire correctement les dialogues devient vite un exercice périlleux à la limite des capacités de nos sens. Enfin, Wink sauf si écouté sur du matériel favorisant le registre de la voix humaine, ou bien relevé dans l'extrême-aigu (consonnes) là ça devient tout de suite plus facile et c'est de la triche !!! et ne met en avant que le fait que le système n'est pas ... plus résolvant, mais simplement bien moins linéaire.

Encore une fois les partisans vont tenir mordicus au concept, "oui on entend tout et la moindre des choses s'entend", mais cela risque fort d'être balayé très rapidement lors d'un ABX correctement fait.

Par exemple, reconnaitre en ABX un appareil au milieu de 3 autres; a priori, pas très difficile; encore que ... on peut faire ça avec des DAC, des preamp, des amplis, des câbles (attention le niveau de sortie doit être calibré à mieux que 0.1 dB près pour ne pas introduire d'effet distinctif supplémentaire).

Instructif dans le sens ou repérer l'appareil X devient rapidement quasi-impossible, si tant est qu'on "l'aie eu bon" une fois. Quand on change soi-même l'appareil, cela ne compte pas, on est directement influencé par l'action  jocolor

Ça se corse un peu plus quand un switch sous le doigt permet de changer à distance entre 1,2,3 ou 4; là on commence à bien psychoter sur les numéros des appareils, style tirage du loto :lol!: Et c'est encore plus bizarre quand on n'a plus le switch en main et où quelqu'un l'actionne pour nous, hors champ visuel ...

Évidemment là où les différences deviennent moins marginales et même énormes, bien plus évidentes, c'est quand on passe aux comparaisons d'enceintes acoustiques,

notamment de celles technologies, de filtrages et de surfaces d'émission HPs différentes.

Cordialement
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Message  Vintage02 Jeu 11 Nov 2021 - 18:10

GG14 a écrit:J'ai été content de voir resurgir le passé avec QOBUZ et de pouvoir écouter les premiers 45 tours achetés à 15 ans et que j'ai encore, mais tellement usés qu'ils en sont inécoutables. Le temps efface tout mais aussi sublime le passé plus qu'il ne faut.
J'ai un abonnement de Streaming mais il ne me sert quasiment que lorsque je suis en voiture ou en déplacement pro ... Chez moi, c'est principalement sur support physique ou fichiers dématérialisés mais qui sont juste des sauvegardes des CD (le format 44.1 kHz ne suffit) ...
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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 18:17

lamouette a écrit:on peut se faire ses propres tests aussi, bref, nous ne sommes pas idiots au point de ne pas nous apercevoir si nous améliorons ou pas. Bien sûr ça ne se fait pas en un jour , l'auditeur doit progresser autant que le matériel.
En es-tu vraiment certain?

Je peux t'affirmer que arrivée à un certain niveau technique et acoustique, tu peux faires des modifications mesurables mais plus audibles, surtout en aveugle. Dans le cas contraire c'est souvent qu'une simple illusion que des tests en doubles aveugles pourront confirmer.

Quelques exemples en vrac:

Je viens d'étendre la correction de phase sur les très basses fréquences l'effet n'est même pas audible.

Le rideau latéral réduit considérablement une reflexion latérale bien mesurable pourtant l'effet sur l'écoute n'est pas audible.

En général, il faut de grosses modifications acoustiques pour entendre des différences notables réellement. Ce n'est pas quelques panneaux parsemés qui vont faire la différence, mais un traitement global de la pièce relativement importante.

Pourtant le simple fait d'ouvrir un porte ou une fenêtre modifie les mesures du T.R.

Faut-il pour autant ne pas traiter ces défauts si c'est possible?

Tu me fais bien rire avec tes affirmations qui prennent les autres pour des idiots avec des oreilles bouchées. Maintenant le fait de refuser toutes démarches scientifiques qui apportent des preuves par des expérimentations correctement réalisées sur le sujet en dit long sur ton approche et sur ta rigueur technique.

Comme faires confiance dans tes affirmations dans ces conditions?
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Message  Shucondo Jeu 11 Nov 2021 - 18:28

certes les mesures sont super utiles pour savoir et améliorer pas mal de critères mais certains défauts passent totalement inaperçu aux mesures, du coup des décennies d'amplificateurs fabriqués et utilisés que les gens pensaient les meilleur du monde voir parfait.

Je pense surtout à la contre réaction classique des amplis qui est une catastrophe, l'absence de  CR est une autre catastrophe mais de moindre importance,  avec les triodes et parfois d'autres circuits.

pour l'oreille, arrivé un certain niveau de qualités, il faut faire des écoutes comparatives.

En aveugle ou pas, ça dépend, l'ampli qui est le plus beau, plus cher, plus nouveau, n'est pas tjrs le meilleur, perso, ça ne m'influence pas, seul compte le son.

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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 18:39

narshorn a écrit:Il y un exemple sur un CD test NRDS avec des plages enregistrées en plein air avec des bruits courants et des conversations en extérieur (voir digression lampoules sur le fil Lusitania M)
Entre nous sur les mesures de JIM, le système concerné montre une très bonne acoustique avec en plus une capacité dynamique incroyable.

Maintenant je serais curieux de voir le rendu 3D de l'album de Roger Waters avec des sons sur 360° en mode stéréo.

On ne peut pas être bon sur tout les points.
.


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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 18:54

Shucondo a écrit:certes les mesures sont super utiles pour savoir et améliorer pas mal de critères mais certains défauts passent totalement inaperçu
aux mesures, du coup des décennies d'amplificateurs fabriqués et utilisés que les gens pensaient les meilleur du monde voir parfait.
Je pense surtout à la contre réaction classique des amplis qui est une catastrophe, l'absence de  CR est une autre catastrophe mais de moindre importance,  avec les triodes et parfois d'autres circuits.
pour l'oreille, arrivé un certain niveau de qualités, il faut faire des écoutes comparatives.
En aveugle ou pas, ça dépend, l'ampli qui est le plus beau, plus cher, plus nouveau, n'est pas tjrs le meilleur, perso, ça ne m'influence pas, seul compte le son.

Les mesures ont bien évolué depuis les années 2000.

Voir même le sujet de JIM sur les mesures d'impulsion système avec des signaux musicaux.

Ce qu'on maitrise moins c'est l'impact psychoacoustique de la distorsion sur un message musical. Cela doit pas mal dépendre de l'individu et du niveau d'écoute.

En tout cas les systèmes de monitoring dits transparent sont très bons au niveau amplitude dynamique et présente une IMD extrêmement basse sur des signaux complexes multitones.
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Message  Notepi Jeu 11 Nov 2021 - 19:19

Bonjour

Votre sujet me fait penser à une expérience vécue.

Je suis allé chez un internaute, pour une raison autre que d'écouter son installation, c'était pour un achat d'une paire du haut-parleurs d'occasion.
Le vente faite (Il faut savoir ne pas discuter le prix qui était connu avant le déplacement, le matériel était conforme à l'annonce et aux photos), l'internaute vous emmène dans son salon d'écoute.
Là c'est le choc, vous ne vous attendiez pas à tomber sur un système 4 voies à pavillon, avec du matériel à faire défaillir votre portefeuille.
Après le tour du matériel, du TAD, GOTO, ALTEC et j'en passe, passage à l'écoute.
Grosse déception, l'oreille ne retrouve pas ce que l'oeil à vu.

Mon système à l'époque était des large bande DAVIS 20DE8, avec des électroniques très simples et pas chères, et des corrections par convolution "aux petits oignons" de mon savoir faire de l'époque.
Quand je parle cohérence de la restitution, ce terme à un sens pour moi.
Quand je parle nuance et différenciation des notes graves aussi.
Quand l'écoute ne retrouve pas au moins ces deux critères, quelque soit le matériel employé il n'est pas au point.
Quand le violon est reproduit plus fort qu'au concert, il y a un autre problème de culture musicale.

Si j'avais fait l'écoute en aveugle, l'écoute aurait donné les mêmes résultats, sans un effet "Whouhaaa" dans lequel je ne suis pas tombé.
Je ne suis pas sûr que nous sommes tous capable de faire abstraction de la vue, pour ne garder que l'écoute.
Ce n'est malheureusement pas le seul cas de ce type que j'ai vu et écouté, et je ne me déplace pas souvent.
Ces suites à ces expériences que je me suis éclaté à rédiger un chapitre de mon site : Ambition, potentiel et résultats à l'écoute. (1-1-1-4).

Cordialement, Dominique
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 19:22

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:on peut se faire ses propres tests aussi, bref, nous ne sommes pas idiots au point de ne pas nous apercevoir si nous améliorons ou pas. Bien sûr ça ne se fait pas en un jour , l'auditeur doit progresser autant que le matériel.
C'est séduisant comme concept, mais à y réfléchir un peu plus, cela ouvre aussi la porte à autant de dérives possibles "d’interprétation";
d'être persuadé d'entendre des choses qui n'existent pas réellement mais à la limite du cognitif et de l'auto-suggestion, bref en plein dans le domaine très intéressant du psycho-acoustique.

Il y un exemple sur un CD test NRDS avec des plages enregistrées en plein air avec des bruits courants et des conversations en extérieur (voir digression lampoules sur le fil Lusitania M)

Retranscrire correctement les dialogues devient vite un exercice périlleux à la limite des capacités de nos sens. Enfin, Wink sauf si écouté sur du matériel favorisant le registre de la voix humaine, ou bien relevé dans l'extrême-aigu (consonnes) là ça devient tout de suite plus facile et c'est de la triche !!! et ne met en avant que le fait que le système n'est pas ... plus résolvant, mais simplement bien moins linéaire.

Encore une fois les partisans vont tenir mordicus au concept, "oui on entend tout et la moindre des choses s'entend", mais cela risque fort d'être balayé très rapidement lors d'un ABX correctement fait.

Par exemple, reconnaitre en ABX un appareil au milieu de 3 autres; a priori, pas très difficile; encore que ... on peut faire ça avec des DAC, des preamp, des amplis, des câbles (attention le niveau de sortie doit être calibré à mieux que 0.1 dB près pour ne pas introduire d'effet distinctif supplémentaire).

Instructif dans le sens ou repérer l'appareil X devient rapidement quasi-impossible, si tant est qu'on "l'aie eu bon" une fois. Quand on change soi-même l'appareil, cela ne compte pas, on est directement influencé par l'action  jocolor

Ça se corse un peu plus quand un switch sous le doigt permet de changer à distance entre 1,2,3 ou 4; là on commence à bien psychoter sur les numéros des appareils, style tirage du loto :lol!: Et c'est encore plus bizarre quand on n'a plus le switch en main et où quelqu'un l'actionne pour nous, hors champ visuel ...

Évidemment là où les différences deviennent moins marginales et même énormes, bien plus évidentes, c'est quand on passe aux comparaisons d'enceintes acoustiques,

notamment de celles technologies, de filtrages et de surfaces d'émission HPs différentes.

Cordialement
.
Je t'ai déjà dit comment je fais , j'enregistre les instruments et je compare . Normalement on ne doit pas être très loin du compte au moins question timbres ... à moins d'être complètement bourré :lol!:
Où y a t-il des tests ABX correctement fait ? Connait pas.
Reconnaitre des appareils, sans soucis, à condition qu'il y aie une différence un peu marquée, mais pas dans une salle bidon,  placé à perpete les oies.
Donc chez moi (et pas que chez moi) ça marche si c'est quelqu'un d'autre qui switche.

Il y a erreur, je ne dis jamais que les gens ont les oreilles bouchées, au contraire!
Je dis qu'ils ne font pas assez confiance en leurs oreilles et qu'ils ne les font passez travailler.
Va donner une calculette à un gamin de primaire, il ne saura jamais faire d’additions, c'est un peu ça le truc.


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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 19:33

lamouette a écrit:
Je t'ai déjà dit comment je fais , j'enregistre les instruments et je compare . Normalement on ne doit pas être très loin du compte au moins question timbres ... à moins d'être complètement bourré :lol!:

La question est dans quelle condition tu compares avec ou sans connaissance de la source.  Comparaison instantanée ou non. Ensuite ton micro est calibrés est-il adapté à la source sonore distance directivité.
La prise de son est un métier qui demande pas mal d'apprentissage.

Tu viens encore d'ajouter une source d'écart considérablement. En faite, tu risques au mieux d'adapter ton système à ta prise de son et non faire un étalonnage correct. :lol!:
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 19:37

etmo a écrit:
lamouette a écrit:
Je t'ai déjà dit comment je fais , j'enregistre les instruments et je compare . Normalement on ne doit pas être très loin du compte au moins question timbres ... à moins d'être complètement bourré :lol!:

La question est dans quelle condition tu compares avec ou sans connaissance de la source.  Comparaison instantanée ou non. Ensuite ton micro est calibrés est-il adapté à la source sonore distance directivité.
La prise de son est un métier qui demande pas mal d'apprentissage.

Tu viens encore d'ajouter une source d'écart considérablement. En faite, tu risques au mieux d'adapter ton système à ta prise de son et non faire un étalonnage correct. :lol!:
Oui c'est ça, je ne sais pas faire une prise de son :lol!:
Je ne compare pas qu'avec mes enregistrements , les timbres doivent se ressembler.
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Message  Jesse Jeu 11 Nov 2021 - 19:55

OUI

C'est sur que quand je VOIS un DAC moderne je CROIS fermement que je ne l'acheterais jamais Twisted Evil

Jesse jocolor

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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 20:11

lamouette a écrit:
etmo a écrit:
lamouette a écrit:
Je t'ai déjà dit comment je fais , j'enregistre les instruments et je compare . Normalement on ne doit pas être très loin du compte au moins question timbres ... à moins d'être complètement bourré :lol!:

La question est dans quelle condition tu compares avec ou sans connaissance de la source.  Comparaison instantanée ou non. Ensuite ton micro est calibrés est-il adapté à la source sonore distance directivité.
La prise de son est un métier qui demande pas mal d'apprentissage.

Tu viens encore d'ajouter une source d'écart considérablement. En faite, tu risques au mieux d'adapter ton système à ta prise de son et non faire un étalonnage correct. :lol!:
Oui c'est ça, je ne sais pas faire une prise de son :lol!:
Je ne compare pas qu'avec mes enregistrements , les timbres doivent se ressembler.

Dis moi si tu fais aussi de la vidéo. Je suppose que tu règles la balance des blancs avec comme éclairage une lampe à filament sous alimenté pour faire ensuite une prise de vue plein soleil, ça donne un coté très personnel au niveau couleur. :lol!:
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 20:16

Dans ce cas de figure on répond "prends moi pour un con!" c'est ça non? :lol!:
En plus c'est moi qui devrait me foutre de ta tronche avec les micros calibrés en prise de son.
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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 21:00

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:on peut se faire ses propres tests aussi, bref, nous ne sommes pas idiots au point de ne pas nous apercevoir si nous améliorons ou pas. Bien sûr ça ne se fait pas en un jour , l'auditeur doit progresser autant que le matériel.
C'est séduisant comme concept, mais à y réfléchir un peu plus, cela ouvre aussi la porte à autant de dérives possibles "d’interprétation";
d'être persuadé d'entendre des choses qui n'existent pas réellement mais à la limite du cognitif et de l'auto-suggestion, bref en plein dans le domaine très intéressant du psycho-acoustique.

Il y un exemple sur un CD test NRDS avec des plages enregistrées en plein air avec des bruits courants et des conversations en extérieur (voir digression lampoules sur le fil Lusitania M)

Retranscrire correctement les dialogues devient vite un exercice périlleux à la limite des capacités de nos sens. Enfin, Wink sauf si écouté sur du matériel favorisant le registre de la voix humaine, ou bien relevé dans l'extrême-aigu (consonnes) là ça devient tout de suite plus facile et c'est de la triche !!! et ne met en avant que le fait que le système n'est pas ... plus résolvant, mais simplement bien moins linéaire.

Encore une fois les partisans vont tenir mordicus au concept, "oui on entend tout et la moindre des choses s'entend", mais cela risque fort d'être balayé très rapidement lors d'un ABX correctement fait.

Par exemple, reconnaitre en ABX un appareil au milieu de 3 autres; a priori, pas très difficile; encore que ... on peut faire ça avec des DAC, des preamp, des amplis, des câbles (attention le niveau de sortie doit être calibré à mieux que 0.1 dB près pour ne pas introduire d'effet distinctif supplémentaire).

Instructif dans le sens ou repérer l'appareil X devient rapidement quasi-impossible, si tant est qu'on "l'aie eu bon" une fois. Quand on change soi-même l'appareil, cela ne compte pas, on est directement influencé par l'action  jocolor

Ça se corse un peu plus quand un switch sous le doigt permet de changer à distance entre 1,2,3 ou 4; là on commence à bien psychoter sur les numéros des appareils, style tirage du loto :lol!: Et c'est encore plus bizarre quand on n'a plus le switch en main et où quelqu'un l'actionne pour nous, hors champ visuel ...

Évidemment là où les différences deviennent moins marginales et même énormes, bien plus évidentes, c'est quand on passe aux comparaisons d'enceintes acoustiques,

notamment de celles technologies, de filtrages et de surfaces d'émission HPs différentes.

Cordialement
.
Je t'ai déjà dit comment je fais , j'enregistre les instruments et je compare . Normalement on ne doit pas être très loin du compte au moins question timbres ... à moins d'être complètement bourré :lol!:

Mal barré la mouette jocolor aucun modèle de micro d'enregistrement n'est linéaire, ni ne rend les mêmes timbres en fait.
Partant de là, aucun n'est réellement fiable pour graver fidèlement ce que tu penses être le réel capté par tes oreilles.... Il y a forcément de ton interprétation à ce niveau
(car tu te mets au rôle de l'ingé-son).

J'ai eu la chance en formation de bosser avec des B&K, des Schoeps, ... bah je peux t'assurer qu'ils n'ont pas du tout le même rendu !
Et sur les B&K, il y a même le set de grilles de diffraction de différentes formes suivant ce que tu as à faire ... Et différents sets de capsules ... Les cardio n'ayant pas le même "rendu" que les omni, etc ...
Les ingés son pro choisissent même le micro et modèle qui convient le mieux à voix, violon, violoncelle, orchestre ... c'est différent, à chaque fois.
Cela dépend aussi de la distance et de l'écartement entre capsules, bref c'est infiniment plus compliqué que la référence (irrecevable) que tu es en train de nous présenter.

Désolé mais ça n'est pas crédible  Evil or Very Mad

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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 21:08

lamouette a écrit:Dans ce cas de figure on répond "prends moi pour un con!" c'est ça non? :lol!:
En plus c'est moi qui devrait me foutre de ta tronche avec les micros calibrés en prise de son.

Coté betise pour calibré un système tu bas les reccords. Donc oui, cela a été une bonne tranche de rigolade. jocolor

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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 21:15

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:on peut se faire ses propres tests aussi, bref, nous ne sommes pas idiots au point de ne pas nous apercevoir si nous améliorons ou pas. Bien sûr ça ne se fait pas en un jour , l'auditeur doit progresser autant que le matériel.
C'est séduisant comme concept, mais à y réfléchir un peu plus, cela ouvre aussi la porte à autant de dérives possibles "d’interprétation";
d'être persuadé d'entendre des choses qui n'existent pas réellement mais à la limite du cognitif et de l'auto-suggestion, bref en plein dans le domaine très intéressant du psycho-acoustique.

Il y un exemple sur un CD test NRDS avec des plages enregistrées en plein air avec des bruits courants et des conversations en extérieur (voir digression lampoules sur le fil Lusitania M)

Retranscrire correctement les dialogues devient vite un exercice périlleux à la limite des capacités de nos sens. Enfin, Wink sauf si écouté sur du matériel favorisant le registre de la voix humaine, ou bien relevé dans l'extrême-aigu (consonnes) là ça devient tout de suite plus facile et c'est de la triche !!! et ne met en avant que le fait que le système n'est pas ... plus résolvant, mais simplement bien moins linéaire.

Encore une fois les partisans vont tenir mordicus au concept, "oui on entend tout et la moindre des choses s'entend", mais cela risque fort d'être balayé très rapidement lors d'un ABX correctement fait.

Par exemple, reconnaitre en ABX un appareil au milieu de 3 autres; a priori, pas très difficile; encore que ... on peut faire ça avec des DAC, des preamp, des amplis, des câbles (attention le niveau de sortie doit être calibré à mieux que 0.1 dB près pour ne pas introduire d'effet distinctif supplémentaire).

Instructif dans le sens ou repérer l'appareil X devient rapidement quasi-impossible, si tant est qu'on "l'aie eu bon" une fois. Quand on change soi-même l'appareil, cela ne compte pas, on est directement influencé par l'action  jocolor

Ça se corse un peu plus quand un switch sous le doigt permet de changer à distance entre 1,2,3 ou 4; là on commence à bien psychoter sur les numéros des appareils, style tirage du loto :lol!: Et c'est encore plus bizarre quand on n'a plus le switch en main et où quelqu'un l'actionne pour nous, hors champ visuel ...

Évidemment là où les différences deviennent moins marginales et même énormes, bien plus évidentes, c'est quand on passe aux comparaisons d'enceintes acoustiques,

notamment de celles technologies, de filtrages et de surfaces d'émission HPs différentes.

Cordialement
.
Je t'ai déjà dit comment je fais , j'enregistre les instruments et je compare . Normalement on ne doit pas être très loin du compte au moins question timbres ... à moins d'être complètement bourré :lol!:

Mal barré la mouette jocolor aucun modèle de micro d'enregistrement n'est linéaire, ni ne rend les mêmes timbres en fait.
Partant de là, aucun n'est réellement fiable pour graver fidèlement ce que tu penses être le réel capté par tes oreilles.... Il y a forcément de ton interprétation à ce niveau
(car tu te mets au rôle de l'ingé-son).

J'ai eu la chance en formation de bosser avec des B&K, des Schoeps, ... bah je peux t'assurer qu'ils n'ont pas du tout le même rendu !
Et sur les B&K, il y a même le set de grilles de diffraction de différentes formes suivant ce que tu as à faire ... Et différents sets de capsules ... Les cardio n'ayant pas le même "rendu" que les omni, etc ...
Les ingés son pro choisissent même le micro et modèle qui convient le mieux à voix, violon, violoncelle, orchestre ... c'est différent, à chaque fois.
Cela dépend aussi de la distance et de l'écartement entre capsules, bref c'est infiniment plus compliqué que la référence (irrecevable) que tu es en train de nous présenter.

Désolé mais ça n'est pas crédible  Evil or Very Mad
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sauf la fin . Donc tu remets en cause le boulot des ingés son. N'achètes pas de CD alors , n'écoutes rien du travail des autres, rien n'est juste.
Quand je disais que tu avais des propos incohérents, ça se confirme.
Oui, aucun micro n'est égal, pas non plus un HP, pourtant on y arrive.
qui a sorti la grosse anerie des micros calibrés pour les enregistrements? C'est bien  etmo . Personne qui soit sérieuse n'enregistre avec ça, bizarre non?


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Message  JulBont Jeu 11 Nov 2021 - 21:22

Bonsoir,

Ce qui pourrait également être très intéressant dans l'idée de voir c'est croire, ce serait de faire écouter un système caché derrière un rideau noir, sans voir non plus le fond de la pièce d'écoute, en essayant de faire deviner à quelle distance sont les enceintes et quel est leur écartement.

Selon la qualité de l'acoustique et de la mise au point de l'install, les résultats en aveugle seraient plein d'enseignements, notamment en voyant la réaction des candidats stupéfaits lorsque le rideau se lève...


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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 21:35

Un système de restitution ça doit être neutre.
Et la pour calibrer du prend un source qui n'est pas neutre car dépendante du micro, drôle comme façon de faire.

Ensuite, tu confonds la prise de son qui sera de toute façons retraitée au mixage suivant les goûts artistiques. Mais pour faire ce travail, il faut un système neutre. Système qu'on devrait avoir chez soit également dans l'idéal pour avoir la même restitution du mixage. C'est ce que fait l'industrie du cinéma d'ailleurs en imposant des normes acoustiques et une calibration des système en salles.

C'est pas un bricolage de la Mouettes.

C'est sûr en prennant les problèmes à l'envers c'est plus compliqué.
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 21:41

etmo a écrit:Un système de restitution ça doit être neutre.
Et la pour calibrer du prend un source qui n'est pas neutre car dépendante du micro, drôle comme façon de faire.

Ensuite, tu confonds la prise de son qui sera de toute façons retraitée au mixage suivant les goûts artistiques. Mais pour faire ce travail, il faut un système neutre. Système qu'on devrait avoir chez soit également dans l'idéal pour avoir la même restitution du mixage. C'est ce que fait l'industrie du cinéma d'ailleurs en imposant des normes acoustiques et une calibration des système en salles.

C'est pas un bricolage de la Mouettes.

C'est sûr en prennant les problèmes à l'envers c'est plus compliqué.
Déjà je ne calibre pas le système avec le micro.

Je prends des  sources persos ou d'autres sources , je recoupe toutes les sources très variées en en faisant mes références.

Non je ne prends pas des enregistrements très retravaillés , je me sers de musique classique, d'instrument enregistrés en champ proche. Donc même si il y a du travail dessus c'est fait pour  être au max fidèle.

Donc pour toi les oreilles ce n'est pas fiable et les enregistrements non plus, on n'est pas dans la merde!
Qu'est qui faut pas entendre !  :lol!:

Explique alors pourquoi les ingés son utilisent des micros non fidèles selon toi?
Moi je te dis qu'un micro calibré n'est pas fidèle, il est juste bon pour faire des courbes joujoux , il n'est pas capable d'enregistrer correctement un violoncelle.
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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 21:54

lamouette a écrit:
etmo a écrit:Un système de restitution ça doit être neutre.
Et la pour calibrer du prend un source qui n'est pas neutre car dépendante du micro, drôle comme façon de faire.

Ensuite, tu confonds la prise de son qui sera de toute façons retraitée au mixage suivant les goûts artistiques. Mais pour faire ce travail, il faut un système neutre. Système qu'on devrait avoir chez soit également dans l'idéal pour avoir la même restitution du mixage. C'est ce que fait l'industrie du cinéma d'ailleurs en imposant des normes acoustiques et une calibration des système en salles.

C'est pas un bricolage de la Mouettes.

C'est sûr en prennant les problèmes à l'envers c'est plus compliqué.
Déjà je ne calibre pas le système avec le micro.
Je prends des  sources persos ou d'autres sources , je recoupe toutes les sources très variées en en faisant mes références.
Non je ne prends pas des enregistrements très retravaillés , je me sers de musique classique, d'instrument enregistrés en champ proche. Donc même si il y a du travail dessus c'est fait pour  être au max fidèle.
Donc pour toi les oreilles ce n'est pas fiable et les enregistrements non plus, on n'est pas dans la merde!
Qu'est qui faut pas entendre !  :lol!:
Explique alors pourquoi les ingés son utilisent des micros non fidèles selon toi?
Moi je te dis qu'un micro calibré n'est pas fidèle, il est juste bon pour faire des courbes joujoux , il n'est pas capable d'enregistrer correctement un violoncelle.
N'est pas capable,... Fffffffff 😅

C'est faux, on peut parfaitement prendre un m30 pour enregistrer fidèlement un violoncelle...

Voire un couplé de m30 appairés (BX)  et même si on veut, corriger le signal enregistré par le fichier calibration constructeur

C'est la pratique, habituelle, inverse, de prendre avec un AKG de près un violoncelle qui "déforme" le son de l'instru... Déformé "à la sauce de" ce qu'on a l'habitude d'entendre, en fait... Le son bien baveux au "grain"  inimitable 😋

Cordialement
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 22:01

non, pas de près mais à une distance appropriée. Je sais comment sonne un violoncelle et je vire les enregistrement qui le gonflent.
C'est toi qui dit que c'est fidèle mais ça ne l'est pas auditivement avec un micro de mesure.
Donc toi aussi tu confirmes, les enregistrements ne sont pas fidèles, les oreilles bonnes à rien.
Pourquoi se faire chier à calibrer des systèmes,  les mettre au point, tout ça pour pour ça?
Vous avez vraiment des propos très incohérents.


Dernière édition par lamouette le Ven 12 Nov 2021 - 0:06, édité 1 fois
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Message  Vintage02 Jeu 11 Nov 2021 - 23:43

Si on réfléchi un peu, au départ il y a

Une oeuvre (chanson, sonate, symphonie,...) crée par une auteur
Un interprète (qui peut être l'auteur), un groupe, un orchestre,...
Des instruments
Un lieu (salle de concert, studio, stade,...)
Une prise de son (plus ou moins réussie même si le but recherché est qu'elle soit réussie)
Un support d'enregistrement
Un mixage
Une transposition sur un média
Un matériel de restitution (matériel "hifi")
Une pièce d'écoute
Un auditeur

Et j'ai certainement oublié quelques étapes !!...
Si après tout cela vous êtes toujours persuadé qu'il y aura une fidélité entre la première et la dernière étape, un seul truc est certain !!... Vous croyez forcément au Père Noël !!...

Entre ce qui est interprété et ce que nous entendons à la maison, ce n'est et ne sera qu'une "approximation". Certes elles peuvent être proches mais jamais identiques.

Donc je le répète, choisissez la méthode que vous voulez, ajoutez y les artifices que vous voulez, la seule chose qui compte est le plaisir et l'émotion que vous éprouverez au final.

Que cela soit sur du matériel vintage, des trucs derniers cris, du DIY, ... si cela vous convient et bien votre système est le meilleur car c'est le votre et c'est tout ce qui compte.

Mais ce n'est que mon avis  jocolor
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Message  lamouette Ven 12 Nov 2021 - 0:33

Oui vintage, même si on trouve  quand même pas mal d'enregistrements qui nous livrent un message relativement fidèle.

En les  écoutant sur  plusieurs systèmes ça se confirme.

Moi j'ai plutôt l'impression qu'il y a une grosse bande de gens déçus par la hifi , qui se sont peut être fait piéger, ont acheté trop cher des appareils  , haut de gamme peut être, ils étaient  dans un excès par leurs mauvais choix ?Maintenant ils  partent dans un autre excès à l'envers , dans l'autre extrême, c'est le tout ou rien .

Le haut de gamme est désormais une arnaque pour eux , ils ont trouvé une autre vérité , mais encore une fausse vérité, une vérité virtuelle axée sur des résultats de machines auxquelles il faudrait croire aveuglément et oublier ses perceptions, en quelque sorte devenir la machine obéissante et sans recul , se forçant à oublier ses propres ressentis.

On est quand même loin de l'art et de la musique.
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Message  etmo Ven 12 Nov 2021 - 5:36

Vintage02 a écrit:

Que cela soit sur du matériel vintage, des trucs derniers cris, du DIY, ... si cela vous convient et bien votre système est le meilleur car c'est le votre et c'est tout ce qui compte.

Mais ce n'est que mon avis  jocolor

+1

Et en classique la vision audiophiles de la réalité du direct est complètement fantasmé.

Quelque soit la place, l'écoute en salle de spectacle ou de concert est loin de l'idéal surtout en musique classique. Après, on a les frissons de voir les artistes en direct. ça fait dresser le poils de les voire en chair et en os. Comme biais cognitif c'est extrêmement puissant.

On est très loin de la qualité du son capté au plus proche des interprètes. C'est simplement une autre écoute souvent bien plus résolvante que le son direct d'un concert, même restitué sur un système modeste et au milieu d'une salle très réverbérantes.
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