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Le test en aveugle est indispensable, êtes-vous d’accord avec les conclusions de cette étude.

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Message  Jef Lun 19 Sep - 18:10

GG14 a écrit:
« je suis curieux de savoir comment se fait la sélection des auditeurs chez vous. »

Pourquoi faire une sélection? tout le monde avec 2 oreilles en bon état  est potentiellement auditeur, donc je ne comprends pas.


Bonjour

La phrase quotée est la mienne.
Si vous reprenez le post dont elle est issue en entier, vous verrez qu'il fait référence à un document amplement partagé qui donne les conditions d'opération du fameux test... lui aussi amplement débattu ici.
La sélection des auditeurs y est bien précisée et de façon détaillée.

Donc ou bien on respecte le protocole ou bien on fait des accommodements autour mais dans ce cas n'opposez plus la rigueur de vos tests aux gens soient disants perclus de biais subjectifs.
On ne peut pas dire que (comme j'ai cru le comprendre plus loin) l'accommodement n'est pas grave en soi dans ce cas car la méthode reste de toute façon mieux que celle des subjectivistes !

Scientifiquement cela ne tient pas la démonstration... une dose de subjectivité y est portée par cette seule notion d'accommodement.

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Message  etmo Lun 19 Sep - 18:46

Jef a écrit:
GG14 a écrit:
« je suis curieux de savoir comment se fait la sélection des auditeurs chez vous. »

Pourquoi faire une sélection? tout le monde avec 2 oreilles en bon état  est potentiellement auditeur, donc je ne comprends pas.


Bonjour

La phrase quotée est la mienne.
Si vous reprenez le post dont elle est issue en entier, vous verrez qu'il fait référence à un document amplement partagé qui donne les conditions d'opération du fameux test... lui aussi amplement débattu ici.
La sélection des auditeurs y est bien précisée et de façon détaillée.

Donc ou bien on respecte le protocole ou bien on fait des accommodements autour mais dans ce cas n'opposez plus la rigueur de vos tests aux gens soient disants perclus de biais subjectifs.
On ne peut pas dire que (comme j'ai cru le comprendre plus loin) l'accommodement n'est pas grave en soi dans ce cas car la méthode reste de toute façon mieux que celle des subjectivistes !

Scientifiquement cela ne tient pas la démonstration... une dose de subjectivité y est portée par cette seule notion d'accommodement.

Pas de rigueur égale gros risque d'invalidation. Mais bon cela n'enlève rien à la démarche pour un résultat personnel.

On voit que les conditions sont très sévères et très exigent finalement. Plus on s'écartera de ces exigences moins le résultat aura de valeur.

L’écart rédhibitoire étant l'absence de test en aveugle comme on l’a vu, c'est totalement irrecevable même pour soi finalement. Sinon c'est se bercer d'illusions comme déjà dit.

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Message  padcost Mar 20 Sep - 8:51

Jef a écrit:
GG14 a écrit:
« je suis curieux de savoir comment se fait la sélection des auditeurs chez vous. »

Pourquoi faire une sélection? tout le monde avec 2 oreilles en bon état  est potentiellement auditeur, donc je ne comprends pas.


Bonjour

La phrase quotée est la mienne.
Si vous reprenez le post dont elle est issue en entier, vous verrez qu'il fait référence à un document amplement partagé qui donne les conditions d'opération du fameux test... lui aussi amplement débattu ici.
La sélection des auditeurs y est bien précisée et de façon détaillée.

Donc ou bien on respecte le protocole ou bien on fait des accommodements autour mais dans ce cas n'opposez plus la rigueur de vos tests aux gens soient disants perclus de biais subjectifs.
On ne peut pas dire que (comme j'ai cru le comprendre plus loin) l'accommodement n'est pas grave en soi dans ce cas car la méthode reste de toute façon mieux que celle des subjectivistes !

Scientifiquement cela ne tient pas la démonstration... une dose de subjectivité y est portée par cette seule notion d'accommodement.
« Scientifiquement cela ne tient pas la démonstration... »

Bien sûr !
Heureusement que la science, la vraie, ne fonctionne pas ainsi... Rolling Eyes

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Message  etmo Mar 20 Sep - 10:30

Si tu fais un test ABx pour toi, bien évidemment tu ne respecte pas le protocole de sélection.

Des résultats de ce test, on ne peut pas tirer de conclusions universelles. Il est liée à ta personne, donc d'une certaine manière subjectif. Pourquoi opposer subjectif à objectif. Cela ne change rien au fait de supprimer des biais éventuels dans une démarche purement personnelle.

Vous allez encore un fois un peu vite en besogne pour justifier l'absence de rigueur dans une démarche de comparaison subjective.

Exemple en comparant deux enceintes même en ABX si vous égalisez pas les niveaux c'est deja un biais énorme.

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Message  padcost Mar 20 Sep - 10:42

etmo a écrit:Si tu fais un test ABx pour toi, bien évidemment tu ne respecte pas le protocole de sélection.

Des résultats de ce test, on ne peut pas tirer de conclusions universelles. Il est liée à ta personne, donc d'une certaine manière subjectif. Pourquoi opposer subjectif à objectif. Cela ne change rien au fait de supprimer des biais éventuels dans une démarche purement personnelle.

Vous allez encore un fois un peu vite en besogne pour justifier l'absence de rigueur dans une démarche de comparaison subjective.

Exemple en comparant deux enceintes même en ABX si vous égalisez pas les niveaux c'est deja un biais énorme.

Un "ABX pour soi" ?...Shocked Twisted Evil Evil or Very Mad Razz

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Message  etmo Mar 20 Sep - 10:53

padcost a écrit:
etmo a écrit:Si tu fais un test ABx pour toi, bien évidemment tu ne respecte pas le protocole de sélection.

Des résultats de ce test, on ne peut pas tirer de conclusions universelles. Il est liée à ta personne, donc d'une certaine manière subjectif. Pourquoi opposer subjectif à objectif. Cela ne change rien au fait de supprimer des biais éventuels dans une démarche purement personnelle.

Vous allez encore un fois un peu vite en besogne pour justifier l'absence de rigueur dans une démarche de comparaison subjective.

Exemple en comparant deux enceintes même en ABX si vous égalisez pas les niveaux c'est deja un biais énorme.

Un "ABX pour soi" ?...Shocked  Twisted Evil Evil or Very Mad Razz

Je viens encore dans faire un hier soir pour valider l'utilité ou non de réduire le délai de groupe au raccordement des sub avec les canaux des enceintes stéréo.

Le détail a son importance car cela implique l'utilisation d'un PC dans la chaîne.

Je ferais un billet car la technique utilise plusieurs petits outils à notre disposition et totalement gratuit.

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Message  moonfly Mar 20 Sep - 15:45

Bonjour,
et là en test ABX on croit voir et entendre quoi ?


un des maîtres du manche :

Steve Vai - Teeth of the Hydra (Official Music Video)

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Message  Bleu677 Mer 21 Sep - 15:47

Bonjour
etmo a écrit:C'est bien mais comment évaluer réellement notre progression en particulièrement dans le domaine de l'audio?
Il y a des choses qui s'entendent parfaitement sans ambigüité comme la perte auralisation ou la déformation de la scène stéréo quand on bouge la tête, mais finalement c'est relativement rare. En pratique les différences sont extrêmement ténues (surtout sur l’électronique) voir totalement imaginaires. Shocked
Si les différences sont imaginaires, ne t'embêtent pas arrête de faire des tests, c'est s'épuisé pour rien Smile

Progression ? Comment évaluer notre progression ?

Il faudrait commencer par comprendre/définir ce qu’est SA progression, aimer plus la musique, se rapprocher d’une réalité maximale de l’enregistrement… bref on tourne en rond.

Je te décris ma démarche.

- quelques test en « aveugle » pour déterminer par exemple entre un câble a xx€  un autre a yy€ l’influence de chacun et donc choisir celui qui semble le moins dégrader la musique = impossibilité d’avoir un avis cohérent permanent
- Est ce dû au matériel, a la manière de faire le test, a nos capacités auditives...?
- Lecture d’un article sur la mise en place d’un test ABX (plus synthétique que celui présenté mais l’essentiel y est)
- Constat = impossible de reproduire cela au domicile => si pas possible tout ce qui sera mis en oeuvre s'écartera des normes donc ce n'est plus LE test AB mais un test AB fait entre potes, autour d'un verre, ...donc pas pertinent
- Le salon sert de pièce d’écoute donc aucune mesure du local est fait, aucun traitement acoustique n’est réalisé… plusieurs déménagement = arrêter de se prendre la tête avec ce genre de trucs, rien ne sera fiable de toute manière en termes de comparaisons ténues
- => Quid de nos capacités auditives immédiates de comparaisons: = memoire a long terme peu fiable, memoire a court termes (quelques secondes seulement), mémoire a très court termes (quelques centièmes de secondes)
- La memoire a long terme est l’apprentissage sans quoi on ne reconnaitrait pas des voix, des sons.. enfin tout ce qui fait notre quotidien. On est dans le cas d’apprentissage long
- La memoire a court terme agit différemment puisqu’elle assure une analyse, interprétation, mais tres courte surtout dans l’enchaînement de sons. De plus elle semble être plus fiable a la sonie plutôt qu’a la hauteur d’un son
- Celle a tres court terme permet instantanément de reconnaître un son, plus le son est precis et fiable plus il sera reconnu
- L’apprentissage joue un role important dans la compréhension et de ce fait dans l’interprétation car il forge et peut modifier (enfin c’est pas sur a 100%) notre cortex cérébral. Apprendre une langue jeune c'est assimilé mieux les phonemes donc mieux parler la langue car la plasticité de notre cerveau lui permet d'emmagasiner ces informations...apprendre une langue à 50 ans tu peux, mais pour la parler sans accent français ca va être tres tres compliqué.
- Lecture d’ouvrage sur la psycho acoustique
- Lecture de quelques ouvrage sur le son en général (pas que l'audio hifi qui est assez limitatif)
- Les biais cognitifs et la manière de les appréhender
- Visionnage de quelques videos et lectures d’articles sur le métier d’ingénieur du son
- …

En finalité, je fais la distinction très nette entre le fait d’apprécier l’écoute de la musique et la qualité et/ou fiabilité (hifi) de retranscription. Ce dernier point étant tellement relatif a des dizaines de conditions qu’il est déjà complexe d’obtenir, et d’extraire a 100% ce qui sort d’un support pour en obtenir la plus grande fiabilité et envisager d’affirmer que oui c’est fidèle…???

Reste la musique et c’est de toute manière ce qui compte, puisque c’est bien elle qui va nous faire vibrer par son message.

A partir de la j’ai plutôt cherché a comprendre, mieux entendre (voir site philharmonie de Paris qui propose des concerts gratuits, des explications … et autres sites), mieux apprécier… et c’est gratuit, permet d’améliorer son écoute, sa compréhension, et tout cela nous en apprend beaucoup.

Et pour les comparaisons de matériel ?
J’en fait très peu, si je dois changer de source j’écoute longuement, si je ne ressens ou n’entend rien de plus je passe mon chemin, si c’est réellement perceptible c’est plus facile, et je ne suis pas dans l’optique d’établir un laboratoire comparatif chez moi,  j’ai changé de sources il y a quelques années, puis avant d’ampli. Donc en 8 ans on va dire deux comparatifs à faire point barre.
Je ne remets pas en cause la valeur de tests ABX, je dis que pour moi ils ne servent a rien. Alors tu vas me retourner le problème du biais cognitif ! Ben je m’en fous un peu, car je ne raisonne pas beauté ou prix de matériel, mais bien par le résultat sonore relatif à ma pièce d'écoute et j'écoute longuement, a différents moments, conditions et je me laisse bercer par la musique

Si tu n’arrives pas a passer au delà de ce biais ou le mettre de côté dans ta pensée, tu peux remettre en cause tout ce que tu fais car en fait rien ne serait correct, et je pourrais aussi par exemple te dire que toi qui met en avant le test car il est scientifique, tu réalises des tests qui semblent complètement hors champ des contraintes sous prétexte que tu le fais en aveugle. Je te diras qu'une trop grande confiance en ce test est un biais cognitif très connu, (trop de confiance  = on perd de son objectivité...)

Les plaisirs musicaux sont donc multiples, les chemins pour les appréhender sont nombreux, tu as certainement un idéal musical de reproduction que d'autres n'ont pas, les tests sont importants pour toi, pour moi ils ne sont pas utile pour moi car non pertinent , ce n'est pas pour autant que je dis que la démarche scientifique n'est pas fondée cela est sans rapport.

J'ajouterais que l'ensemble des biais cognitifs cela fait des centaines de milliers d'années que l'on vit avec et que l'humanité se porte bien quand même, donc ce n'est quand même pas si grave que cela, nous ne sommes pas non plus des robots mal programmés. Donc, il faut juste faire preuve d'un peu de jugeote et de recul, ce n'est pas si compliqué que cela et si un ampli Rose à pois bleus chante mieux que le noir tout horrible, ben pourquoi pas et en quoi cela te gênerait sauf si tu te sens une tâche universelle de sauver le monde des audiophiles Smile

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Message  tron_ic Mer 21 Sep - 16:32

Bonjour Bleu677

et merci pour cet avis argumenté.

Salutations. Tony

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Le Blog audio de Tony
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Message  GG14 Mer 21 Sep - 17:00

Visionnage de quelques videos et lectures d’articles sur le métier d’ingénieur du son
Très bon préalable. Et j'ajouterai que l'idéal est d'en rencontrer qui font découvrir leur système d'écoute, çà remet parfois les pendules à l'heure, et leur job.

Et pour les comparaisons de matériel ?
J'ai essayé mais on se perd vite en route au point de ne plus savoir. La qualité raisonnée au bon endroit suffit, AMHA. Se battre pour d'infimes détails alors que des résonances viennent gâcher l'écoute est inutile. Ce sont ses dernières qu'ils faut combattre à tout prix.

Par expérience, je dirai que les difficultés sont proportionnelles au diamètre des HPs de grave, sauf d'avoir un local exceptionnel, et dont découlera le reste du matériel.


Dernière édition par GG14 le Mer 21 Sep - 17:32, édité 1 fois
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Message  banzai Mer 21 Sep - 19:49

Visionnage de quelques videos et lectures d’articles sur le métier d’ingénieur du son
maintenant pour le live ils ont même les consoles sur tablettes et corrigent le son en fonction de l'acoustique de salle et de son remplissage en temps réel... surement que le wifi colore le son, on va y avoir droit aussi.... Laughing
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