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Message  Notepi Ven 12 Nov - 8:35

Bonjour

Et en classique la vision audiophiles de la réalité du direct est complètement fantasmé.
Si vous n'avez pas le même équilibre sonore qu'au concert, par exemple plus de médium-aigu sur votre installation, c'est que vous avez un problème de réglage, ou d'approche théorique sur ce que doit être le réglage.

Et si vous n'allez pas au concert, vous ne le savez pas.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Ven 12 Nov - 8:42

lamouette a écrit:
Le haut de gamme est désormais une arnaque pour eux , ils ont trouvé une autre vérité , mais encore une fausse vérité, une vérité virtuelle axée sur des résultats de machines auxquelles il faudrait croire aveuglément et oublier ses perceptions, en quelque sorte devenir la machine obéissante et sans recul , se forçant à oublier ses propres ressentis.
Complètement faux ! Smile une fausse vérité ? virtuelle ? Je me suis bien marré 😅

Disons plutôt que cette sorte de vérité ne t'arrange pas, tu ne t'y retrouve pas et tu fais gentiment l'autruche...

lamouette a écrit:On est quand même loin de l'art et de la musique.
Le domaine de la Reproduction a peu à voir avec celui de la Production.
Et à la base un micro ça ne "fait" d'ailleurs pas de musique... Pas plus que tout le reste du matériel de la chaîne d'enregistrement... Wink
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Message  GG14 Ven 12 Nov - 9:18

LAMOUETTE a écrit:    Moi je te dis qu'un micro calibré n'est pas fidèle, il est juste bon pour faire des courbes joujoux , il n'est pas capable d'enregistrer correctement un violoncelle.

NARSHORN a écrit:N'est pas capable,... Fffffffff 😅C'est faux, on peut parfaitement prendre un m30 pour enregistrer fidèlement un violoncelle...
Propos réducteur et non fondé. Technique d'homme politique utilisée ici. Le temps que tu passes à répondre éloigne du vrai sujet.
Un micro calibré tel un M30 outre le fait de calibrer parfaitement un système permet d'enregistrer les instruments. Je l'ai fait avec un violon, cordes frottées et tirées. RAS. Contre vérité évidente du propos Lamouette

LAMOUETTE a écrit:Pourquoi se faire chier à calibrer des systèmes,  les mettre au point, tout ça pour pour ça?
Pour être au plus près de la restitution obtenue en studio. Les PROS ne font pas çà à l'oreille. Enceintes linéaires en magnitude et en phase dans une acoustique normée.

LAMOUETTE a écrit:Vous avez vraiment des propos très incohérents.
Dito sur la méthode de communication

LAMOUETTE a écrit:Moi j'ai plutôt l'impression qu'il y a une grosse bande de gens déçus par la hifi , qui se sont peut être fait piéger, ont acheté trop cher des appareils  , haut de gamme peut être, ils étaient  dans un excès par leurs mauvais choix ?Maintenant ils  partent dans un autre excès à l'envers , dans l'autre extrême, c'est le tout ou rien .
Je t'ai proposé de venir écouter ce qui à tes dires me(nous) frustre. Tu as décliné, très bien. Ceci dit, je n'échangerai pour rien au monde ma frustration contre ta perfection.

Tu nous a parlé de tes enregistrements. Je t'avais demandé  de m'en transmettre un pour savoir si mon système calibré au micro valait le tien calibré à l'oreille. J'attends toujours. Réponse possible : Va te faire voir

LAMOUETTE a écrit:Le haut de gamme est désormais une arnaque pour eux , ils ont trouvé une autre vérité , mais encore une fausse vérité, une vérité virtuelle axée sur des résultats de machines auxquelles il faudrait croire aveuglément et oublier ses perceptions, en quelque sorte devenir la machine obéissante et sans recul , se forçant à oublier ses propres ressentis.On est quand même loin de l'art et de la musique.
Encore une contre vérité. Que ce soit chez Narshorn ou ailleurs, on est au contraire au plus près de ce qu'à voulu l'ingé son pour les instruments et les voix. Le couplage local enceintes est réalisé au mieux surtout dans le grave. Quant à la musique, elle y trouve son compte et l'oreille aussi. Pas besoin de mots au kilomètre pour décrire.
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Message  Phil34 Ven 12 Nov - 9:27

Bonjour à tous

Le meilleur système audio, c'est celui qui n'existe pas !!!

Allez donc plus souvent aux concerts !!!! Wink

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Message  GG14 Ven 12 Nov - 9:31

Allez donc plus souvent aux concerts !!!! Wink

Tout à fait. Mais COVID et pass sanitaire. Je ne veux pas de leur merde à ARN dans mon organisme, çà handicape pour la vie sociale. Mais c'est mieux qu'un handicap physique.
Il ne me reste que les concerts en boîte.
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Message  etmo Ven 12 Nov - 9:50

Notepi a écrit:Bonjour

Et en classique la vision audiophiles de la réalité du direct est complètement fantasmé.
Si vous n'avez pas le même équilibre sonore qu'au concert, par exemple plus de médium-aigu sur votre installation, c'est que vous avez un problème de réglage, ou d'approche théorique sur ce que doit être le réglage.

Et si vous n'allez pas au concert, vous ne le savez pas.

Cordialement, Dominique

Mais vous êtes stupide ou quoi? Je vous parle d'expérience vécu en concert et spectacle classique sans assistance par une sono.

L'équibre sonore change suivant la salle de concert et même la position dans la salle. Une personne en fond de salle reçois moins de direct et écoute à un autre niveau plus faible. Vous êtes bien drôle. Avec La Mouette et vous Dominique, j'ai l'impression de communiqué avec des personnes qui ne se sont pas penchées sur ce qu'est réellement le milieu de la production musicale. Comme viennent de l'indiquer GG14 et Narshorn, nous cherchons avant tout à se rapprocher des normes cinéma et studio de monitoring pour l'écoute. Même le niveau d'écoute est normé au cinéma pour éviter les problème d'équilibre tonale provoqué par notre perception. Augmenté le niveau d'écoute, le son paraitra plus riche en grave. C'est l'outil de l'ingénieur du son pour réaliser les bandes sons et les oeuvres musicales quelque soit le nombre de canaux.  C'est la seul manière de garantir une restitution proche des volontés artistiques avec des objet sonores plus réalistes et précis

Quand vous métrez vous dans la tête qu'une oeuvre enregistrée n'est pas une oeuvre jouée en direct. Si on se contentait de mettre une paire de micro dans la salle le résultat serait à chier pire que le direct au niveau psychoachoustique.

Offrez vous une formation chez Thevenod cela vous évitera de sortir des inepties en matière d'acoustique et de calibration. Vous ne rendez pas service à la communauté audiophile en racontant des contres vérités et en utilisant des principes absurdes de votre imagination.


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Message  narshorn Ven 12 Nov - 9:51

lamouette a écrit:Quand je disais que tu (narshorn) avais des propos incohérents, ça se confirme.
Oui, aucun micro n'est égal, pas non plus un HP, pourtant on y arrive.
qui a sorti la grosse anerie des micros calibrés pour les enregistrements? C'est bien  etmo . Personne qui soit sérieuse n'enregistre avec ça, bizarre non?

lamouette a écrit:Explique alors (narshorn) pourquoi les ingés son utilisent des micros non fidèles selon toi?
Moi je te dis qu'un micro calibré n'est pas fidèle, il est juste bon pour faire des courbes joujoux , il n'est pas capable d'enregistrer correctement un violoncelle.

lamouette a écrit:Je sais comment sonne un violoncelle et je vire les enregistrement qui le gonflent.
C'est toi (narshorn) qui dit que c'est fidèle mais ça ne l'est pas auditivement avec un micro de mesure.

On ne peut pas enregistrer "fidèlement" avec des mic de mesure ? Bien sûr que SI, mais avec des BONS  jocolor :





Et ça me fait d'autant plus marrer que le B&K 4006, utilisé par toutes les meilleures firmes d'enregistrement (DG, Decca, SONY, EMI, etc...) et ce depuis plusieurs dizaines d'années, est à la base un modèle de micro de ... mesure de pression.
DPA a repris le flambeau avec d'excellents modèles ...

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les meilleurs micros utilisés jusqu'ici en enregistrement classique : souvent des B&K 4006 ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors, avec un m30, on sera encore en-dessous d'un 4006 c'est sûr ... mais c'est pas le même prix non plus ...

On n'a rien sans rien, là c'est du matos de pro, et pas du délire de hi-fi THDG hors de prix ... utilisé pour faire des dizaines de milliers d'enregistrements qui passent après chez les audiophiles, ...

Incohérents les propos ? Meuh.

@+
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Message  etmo Ven 12 Nov - 10:05

Narshorn, à voir leur méthode de calibration, il faut leur conseiller d'utiliser à un simple smart phone avec des intras de bonne facture, ils ne risquent pas d'entendre la même chose que toi sur cette video en utilisant leur installation. :lol!:
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Message  lamouette Ven 12 Nov - 10:08

je parle de champ proche , ça existe les prises d'instrument en solo ou petite formation, là on peut s'y fier.
In cohérents vos propos oui, car selon le temps vous changez de discours , hier c'était la non fidélité des albums, la prise de son du violoncelle au micro AKG. Puis aujourd'hui, se rendant compte que ça déconnait on ressors les micros très haut de gamme qui ne sont pas tellement utilisés.
On a rien sans rien mais les albums ne sont pas fidèles, les oreilles non plus ...le paradoxe immense.


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Message  Vintage02 Ven 12 Nov - 10:24

GG14 a écrit:Je ne veux pas de leur merde à ARN dans mon organisme, çà handicape pour la vie sociale. Mais c'est mieux qu'un handicap physique. Il ne me reste que les concerts en boîte.
On se sent moins seul !!...

GG14 a écrit:on est au contraire au plus près de ce qu'à voulu l'ingé son pour les instruments et les voix.
Pour ma part, je respecte son travail mais ce que je recherche c'est un son qui me convient, si ça correspond à celui de l'ingé on tant mieux ... Mais comme dans tout les métiers, il y a les premiers de la classe et ceux qui sont un peu à la traine ... Il y a quand même des fois où la qualité du mixage n'est pas terrible (si c'était mon système j'aurai plus souvent du mauvais et une fois de temps en temps bon ...)
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Message  narshorn Ven 12 Nov - 10:28

lamouette a écrit:on ressors les micros très haut de gamme qui ne sont pas tellement utilisés.
On a rien sans rien mais les albums ne sont pas fidèles, les oreilles non plus ...le paradoxe immense.
Alain, à chaque fois que je fais un enregistrement, les 4006 sont présents... Désolé de te faire mentir 🤥

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Pour ta seconde phrase, oui, absolument, c'est le paradoxe même qui est juste et exact. (...)

.


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Message  lamouette Ven 12 Nov - 10:41

@GG14
On ne devrait pas en parler ici mais tu as entamé le sujet.

Quand tu es venu ça c'est très bien passé , j'ai apprécié, mais sur le forum ça ne passe pas vraiment au mieux et le ton est différent. J'ai donc des retenues par rapport à ça, c'est aussi simple que ça .
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Message  narshorn Ven 12 Nov - 12:02

lamouette a écrit:je parle de champ proche , ça existe les prises d'instrument en solo ou petite formation, là on peut s'y fier.
In cohérents vos propos oui, car selon le temps vous changez de discours , hier c'était la non fidélité des albums, la prise de son du violoncelle au micro AKG. Puis aujourd'hui, se rendant compte que ça déconnait on ressors les micros très haut de gamme qui ne sont pas tellement utilisés.
On a rien sans rien mais les albums ne sont pas fidèles, les oreilles non plus ...le paradoxe immense.

Pas incohérent, non, car c'est directement relié dans la chaine d'enregistrement.
On parle bien de la même chose, entrevue sous plusieurs angles différents.
Avec tout ce matériel pro en outils il y a une utilisation, ingé-son et production artistique, qui modèlent humainement le résultat final couché sur le support commercial.

Ce sont tes propos qui sont incohérents, et tu es parti une fois de plus sur ton adage favori qui est qu'un micro de mesure ne sert pas lors d'un "vrai" enregistrement;
bon, tu en as eu pour ton argent, tout le monde s'est rendu compte que c'était faux, bien sûr.

En fait, tu rejettes tout ce qui n'est pas fait +à la feuille+, par principe absurde que le monde objectif de la mesure
ne sert pas les vues artistiques que tu dis côtoyer de près avec tes propres références personnelles, que tu penses meilleures* pour régler un système qu'une courbe de calibration.
Et c'est totalement faux, encore une fois, car en Production comme en Reproduction on utilise des Outils, pas les mêmes,
mais qui ont été élaboré suivant des règles physiques et scientifiques bien mesurables et quantifiables, avec des tolérances de fabrication, de performances objectives aux tolérances serrées.

(* note au passage que ce n'est pas une critique, j'évoque juste ce que tu mets en avant, je n'ai pas écouté tes enregistrements perso donc je ne me permets pas de les juger)

Et, Oui, le paradoxe est présent, existe bel et bien, se vérifie à chaque fois; les oreilles ne sont pas fidèles et les albums non plus, normal, ils sont Produits à travers les Outils techniques, avec des oreilles humaines.
C'est une certaine idée de fidélité, vue par le prisme de la production artistique, qui est mis en exergue.

Cordialement
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Message  lamouette Ven 12 Nov - 12:50

produits avec des oreilles humaines et l'EQ est aussi réglée à l'oreille.
Comme quoi c'est un superbe outil, on a des albums magnifiques , merci les oreilles.
Et il ne faudrait pas s'en servir , peut être ne faudrait il pas écouter non plus Laughing
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Message  narshorn Ven 12 Nov - 13:04

La Technique sous-tend toujours la Production Artistique.
Le nerf de la guerre, comme on dit !

On a besoin des deux aspects, si on privilégie l'un au détriment de l'autre, l'on ne progresse pas. Razz
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Message  GG14 Ven 12 Nov - 13:10

LAMOUETTE a écrit:Quand tu es venu ça c'est très bien passé , j'ai apprécié, mais sur le forum ça ne passe pas vraiment au mieux et le ton est différent. J'ai donc des retenues par rapport à ça, c'est aussi simple que ça .
Si mon ton peut te sembler différent, interroges toi. Cà ne se passe pas au mieux car je ne vais pas dans ton sens.

J'ai les mêmes pratiques que ETMO, MASTRO, NARSHORN, ect..

Quand tu les interpelles, tu m'interpelles. Tu ne te laisses pas faire, dis tu, moi non plus. C'est aussi simple que çà.



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Message  narshorn Ven 12 Nov - 13:11

lamouette a écrit:produits avec des oreilles humaines et l'EQ est aussi réglée à l'oreille.
Comme quoi c'est un superbe outil, on a des albums magnifiques , merci les oreilles.
Et il ne faudrait pas s'en servir , peut être ne faudrait il pas écouter non plus Laughing

Tu interprètes bêtement mes propos. Un peu de hauteur de survol  Razz

En parlant d'Outils Techniques je parlais de tout le hardware qui sert à enregistrer, depuis le pied de micro, capsule, suspensions, câbles, préamplis, ... matos analogiques ET numériques, ... jusqu'au matériel musical enregistré sur support.

Arrivé en Production, c'est autre chose. Les oreilles de l'ingé-son, à mi chemin entre les machines et leurs réglages et celles du Producteur Artistique.
Donc tu peux dire merci aux Oreilles diverses, qui elles-mêmes seraient totalement HS sans le support matériel de toute la chaîne en amont, qui est bien sûr construite, réglée et calibrée suivant les règles du monde de la Mesure. Si chez toi tu occultes toute cette partie au profit de la seule Oreille de Producteur finale en survol pour tes réglages perso, ça ne peut pas fonctionner.

Simplement.
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Message  PFB Ven 12 Nov - 13:43

narshorn a écrit:En fait, tu rejettes tout ce qui n'est pas fait +à la feuille+, par principe absurde que le monde objectif de la mesure
ne sert pas les vues artistiques que tu dis côtoyer de près avec tes propres références personnelles, que tu penses meilleures* pour régler un système qu'une courbe de calibration.
Et c'est totalement faux, encore une fois, car en Production comme en Reproduction on utilise des Outils, pas les mêmes,
mais qui ont été élaboré suivant des règles physiques et scientifiques bien mesurables et quantifiables, avec des tolérances de fabrication, de performances objectives aux tolérances serrées.

J'utilise des PSI, transducteurs calibrés en chambre sourde avec un micro de mesure. Il faut bien 3 mois pour s'y habituer (quand la soupe est trop salée...), puis 1 ans pour que je qualifie le son chez les autres de "bizarre" (il manque plein de choses subtiles, ce qu'appelle Jimbee la phase ou le calme).  Passé ce rodage subjectif, je n'ai fait que d'améliorer l’acoustique de ma pièce.

Tous les audiophiles que j'ai croisé ont porté un jugement en 5 minutes dans l’acoustique d'un salon. PSI c'est froid, hygiénique, chirurgical et plastoc.

Il y a un monde entre les curieux et les certains.

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Message  lamouette Ven 12 Nov - 14:13

Tu t'y es habitué mais ça ne veut pas dire que la vérité en sort.
D'ailleurs il y a des différence assez importantes entre les moniteurs de studio pourtant calibrés.
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Message  lamouette Ven 12 Nov - 14:16

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:produits avec des oreilles humaines et l'EQ est aussi réglée à l'oreille.
Comme quoi c'est un superbe outil, on a des albums magnifiques , merci les oreilles.
Et il ne faudrait pas s'en servir , peut être ne faudrait il pas écouter non plus Laughing
En parlant d'Outils Techniques je parlais de tout le hardware qui sert à enregistrer, depuis le pied de micro, capsule, suspensions, câbles, préamplis, ... matos analogiques ET numériques, ... jusqu'au matériel musical enregistré sur support.
tout ce que j'ai souligné a beau être fait avec rigueur, pourtant il y a bien des différences significatives d'un matériel à l'autre. Ces différences , c'est bien à l'oreille qu'on les détecte ou qu'on fait un choix.
Avec la mesure aussi, mais pas que.
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Message  narshorn Ven 12 Nov - 14:26

lamouette a écrit: ... Ces différences , c'est bien à l'oreille qu'on les détecte ou qu'on fait un choix.
Avec la mesure aussi, mais pas que.

Il a quand même fallu te l'arracher, celle-là.

:lol!:

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Message  lamouette Ven 12 Nov - 14:29

c'est marrant, tu ne soulignes que ce qui t'arrange :lol!:
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Message  narshorn Ven 12 Nov - 14:42

lamouette a écrit:Tu t'y es habitué mais ça ne veut pas dire que la vérité en sort.
D'ailleurs il y a des différence assez importantes entre les moniteurs de studio pourtant calibrés.

Encore une chose à laquelle on pourrait philosophiquement adhérer.

... Mais curieusement, de nos jours en acoustique normée, en pratique sur programme musical la différence subjective entre différents moniteurs studio sérieux et haut du pavé (sans doute pas si nombreux), installés et calibrés, semble se réduire à peau de chagrin. (Sorry PFB, ya pas que PSI, la concurrence est assez rude tout de même, et même si on met de côté Genelec qui propose depuis des années sa propre esthétique "d'écoute client" jocolor )
Et pourquoi, selon toi ? Parce que le message sonore est "simplifié" au point qu'il manque des choses qui passent à la trappe et que ça en devient insipide et anti-musical ? Non, moi je crois que l'explication est tout autre.

Maintenant, par ailleurs comparer subjectivement des enceintes très différentes entre elles en acoustique non-normée a une signification très réduite.
(ce qu'on fait chez nous en pièce domestique non-traitée en fait)

.
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Message  lamouette Ven 12 Nov - 18:43

je ne vous voit pas donc je ne vous croit pas Smile
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Message  Jesse Ven 12 Nov - 18:45

Au fait: tu l'as vu ?

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Message  Notepi Ven 12 Nov - 18:48

Bonjour

Nous passerons sur le propos plutôt agressif d'etmo...

Le concert à été l'élément déclencheur qui m'a fait dire que je n'avais pas le bon équilibre sonore chez moi.
C'est ce qui m'a fait chercher des courbes cibles, et je ne suis pas tombé sur la bonne du premier coup.
Il faut dire qu'il y a 15 ans, le concept même de courbe cible n'était pas une notion admise.
L'utilisation de la courbe cible a été un changement d'asymptote dans la qualité de mon écoute.
Ce n'est pas tout les jours qu'une solution permet à ce point d'améliorer l'écoute.

A coté de l'élément déclencheur, il y a le critère de réglage, je reste depuis des années sur la taille de l'image sonore.

Enfin tant que l'on ne me donnera pas une définition de la Haute-Fidélité qui se passe d'une référence que vous préciserez, je maintiendrai mon point de vu.
Je vous laisse dans vos délires qui ne déboucheront sur rien de concret.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Ven 12 Nov - 19:08

😆

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Message  jimbee Ven 12 Nov - 19:23



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Message  GG14 Ven 12 Nov - 19:38

Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy 😜


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Message  Jesse Ven 12 Nov - 20:03

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Il PETE LOIN Exclamation

:lol!:

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Message  lamouette Ven 12 Nov - 20:18

jessedivais a écrit:Au fait: tu l'as vu ?
oui il est derrière toi :lol!:
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Message  Jesse Ven 12 Nov - 20:27

T'auras mis le temps Wink

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Message  lamouette Ven 12 Nov - 20:42

j'ai autre chose à foutre que mater ton cul Wink
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Message  Jesse Ven 12 Nov - 20:45

Par contre qu'est-ce que l'on passe comme temps a lire des 'fadaises' Evil or Very Mad

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Message  Ragnarsson Sam 13 Nov - 0:06


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Message  narshorn Sam 13 Nov - 0:57

Ragnarsson a écrit:

Ça au moins c'est pas des fadaises 😜
Merci Pierre pour le lien. Ça vaut le coup de passer 40 minutes et comprendre tout l'enjeu des tests d'écoute proprement réalisés 👍
.

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Message  etmo Sam 13 Nov - 8:03

Le sondage n'est pas terminé mais nous avons déjà suffisamment de matière pour tirer certaines conclusions.

J'ai posé une question par oui ou par non mais en faite, il n'y a même pas de question à poser. C'est une étude parmis beaucoup d'autres qui révèle que les tests d'évaluation doivent obligatoirement être totalement anonyme sur le produit ou stimuli testé. C'est même pas discutable comme méthode scientifique sinon l'étude est complètement biaisée et non recevable.

Donc la question est ici posée pour révèler la vraie nature humaine et ses travers.

Désolé pour ceux qui ont répondu non. Soit vous n'avez rien compris à la démarche scientifique expliqué dans ce texte et vous êtes limite * . Soit comme beaucoup, même en vous présentant des preuves, vous niez les faits en cherchant tout un tas de prétexte. Car au fond de vous même la vérité vous dérange et vous refuser d'admettre vos erreurs.

C'est valable pour bien d'autres domaines que l'audio bien évidemment.

J'admets le procédé est extrêmement cavalier mais c'est pour marquer les esprits et provoquer une prise de conscience.

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Message  Jesse Sam 13 Nov - 8:19

Bonjour a tous,

@ etmo(n cul c'est du poulet  Laughing )

"...Soit vous n'avez rien compris à la démarche scientifique expliqué dans ce texte et vous êtes limite * ..."

Moi je trouve que c'est a la limite de l'impolitesse  Shocked

Si tu es bien conscient de ta seconde phrase: tu dois etre un sacré monsieur si on cumule l'ensemble de tes 'lacunes' dans des domaines autres que l'audio comme tu l'as écrit, bien que...

A bon entendeur.

Jesse  jocolor

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Message  moonfly Sam 13 Nov - 8:29

Bonjour,
etmo a écrit:Le sondage n'est pas terminé mais nous avons déjà suffisamment de matière pour tirer certaines conclusions.

J'ai posé une question par oui ou par non mais en faite, il n'y a même pas de question à poser. C'est une étude parmis beaucoup d'autres qui révèle que les tests d'évaluation doivent obligatoirement être totalement anonyme sur le produit ou stimuli testé. C'est même pas discutable comme méthode scientifique sinon l'étude est complètement biaisée et non recevable.

Donc la question est ici posée pour révèler la vraie nature humaine et ses travers.

Désolé pour ce qui ont répondu non. Soit vous n'avez rien compris à la démarche scientifique expliqué dans ce texte et vous êtes limite *. Soit comme beaucoup, même en vous présentant des preuves, vous niez les faits en cherchant tout un tas de prétexte. Car au fond de vous même la vérité vous dérange et vous refuser d'admettre vos erreurs.

C'est valable pour bien d'autres domaines que l'audio bien évidemment.

J'admets le procédé est extrêmement cavalier mais c'est pour marquer les esprits et provoquer une prise de conscience.
eh bien je préfère être * que *, et ce n'est pas l'esprit qu'il faut marquer mais les oreilles quand à la prise de conscience, profonde alors à méditer dans une retraite spirituelle dans un monastère peut être.

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Message  Jef Sam 13 Nov - 8:35

Bonjour

Le sondage n'est pas terminé mais nous avons déjà suffisamment de matière pour tirer certaines conclusions.
20 avis exprimés (14 contre 6) sur 1500 participants potentiels....C'est un succès suffisant contre la page totalement blanche  Very Happy

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