Cdiff Hawksford sur PP KT88

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Message  jaja75 le Mer 22 Mai - 4:13

Bonjour à tous

Bravo Jean-Michel !

Ta persévérance avec un peu de rigueur a fini par payer.

Maintenant apprécie les écoutes.

Ronflette : est-elle présente boitier Hawksford complétement déconnecté ? Si oui, elle est inhérente à l'ampli et diminue donc avec CR ON. Si non, elle provient du boitier Hawksford.

Souffle :  idem :est-il présent boitier Hawksford complétement déconnecté ? Si oui, souffle inhérent à l'ampli qui devrait s'atténuer avec la CR ON, si non, il provient des AOP du circuit Hawksford. Dans les 2 cas c'est étonnant car l'amplitude des signaux traités est bien supérieure aux niveaux de bruit des composants.

Fait-nous part de tes observations, on essayera d'identifier la cause puis de voir quelles solutions apporter.

Jean
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Message  Invité le Mer 22 Mai - 8:17

bonjour

jJAJA75 a écrit:Souffle : idem :est-il présent boitier Hawksford complétement déconnecté ? Si oui, souffle inhérent à l'ampli qui devrait s'atténuer avec la CR ON, si non, il provient des AOP du circuit Hawksford. Dans les 2 cas c'est étonnant car l'amplitude des signaux traités est bien supérieure aux niveaux de bruit des composants.

Ah ! ça c'est étonnant ;
Autant Cdiff HAW enclenchée les légers ronflements s'éffacent complètement , autant j'ai toujours un (shiiiiiiiiii) sortant du tweeter (oreille collée au tweeter , bien sur) ;

En tout j'ai fait et refait 6 fois le montage , et j'ai toujours constaté ça !!!

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Message  Guy2 le Mer 22 Mai - 8:30

Bonjour Jean-Michel

Il est très bien ton boitier.

D’accord avec Jean, si la ronflette disparaît (ou est atténuée) quand la Cdiff est On, c’est qu’elle est externe au boitier, sinon elle serait présente en permanence.
Problème de boucle de masse ?

Concernant la variation de 15% du gain avec les enceintes sur la sortie 4 Ohm, ça signifie, à priori, que le gain de l’ampli en 4 Ohm est différent de celui en 8 Ohm, que la Cdiff essaie de compenser.

J’ai l’impression que le filtrage mis en place pour garantir la stabilité diminue l’efficacité dans le haut du spectre audio.
Il faudrait trouver un moyen de mesurer cette efficacité, en injectant une perturbation dans l’ampli, et mesurer comment elle évolue avec ou sans Cdiff.

En attendant profite de l’écoute et dis-nous si y trouves ton compte.

Guy

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Message  Invité le Mer 22 Mai - 9:02

Guy2 a écrit:J’ai l’impression que le filtrage mis en place pour garantir la stabilité diminue l’efficacité dans le haut du spectre audio.

Bonjour Guy ;

Si les carrés sont correctes jusqu'à à 20KHZ , (limite dépassement) ,et un taux de cdiff à 99% , comment augmenter l'éfficacité ?

Si je veux augmenter l'efficacité (diminution de CRC) , il y a du dépassement !
C2 ne semble jouer que sur la réduction des ondulations du plateau supérieur , de plus si je le diminue trop , ça s'emballe (oscillations) ?

PIERRE

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Message  Guy2 le Mer 22 Mai - 9:20

Bonjour Pierre, tous

comment augmenter l'éfficacité ?
Ce qu’il faudrait, je pense, c’est être capable de mesurer cette efficacité.

Je rappelle les premiers essais de Cdiff Hawksford, que j’avais décrit sur feu le forum Elektor.
A l’époque mon ampli avait 3 défauts : un peu de ronflette, un bruit de chute d’eau discret mais permanant (shhshhshhshh…) et un peu de diaphonie, notamment dans les aigues.
L’action de la CDiff, vers 90%, sans filtrage, faisait totalement disparaître la ronflette et le shhshhshhshh, et réduisait très sensiblement la diaphonie.

Que vaut-il mieux ? chercher à pousser à 100%, ce qui nécessite un filtrage pour assurer la stabilité, ou limiter le dosage, sans filtrage ...?

Guy


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Message  Invité le Mer 22 Mai - 9:32

Guy2 a écrit:Bonjour Pierre, tous

comment augmenter l'éfficacité ?
Ce qu’il faudrait, je pense, c’est être capable de mesurer cette efficacité.

Je rappelle les premiers essais de Cdiff Hawksford, que j’avais décrit sur feu le forum Elektor.
A l’époque mon ampli avait 3 défauts : un peu de ronflette, un bruit de chute d’eau discret mais permanant (shhshhshhshh…) et un peu de diaphonie, notamment dans les aigues.
L’action de la CDiff, vers 90%, sans filtrage, faisait totalement disparaître la ronflette, le shhshhshhshh et réduisait très sensiblement la diaphonie.

Que vaut-il mieux ? chercher à pousser à 100%, ce qui nécessite un filtrage pour assurer la stabilité, ou limiter le dosage, sans filtrage ...?

Guy

Encore une fois , je pense que c'est lié au gain de l'ampli !
Car si je diminue le taux , il faut le réduire énormément pour que ce soit stable sans filtrage ;
ceci dit j'ai remarqué qu'avec un taux de 20% la cdiff agit dèjà !

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Message  Guy2 le Mer 22 Mai - 10:00

Oui.
D'où l'idée de trouver un moyen simple de mesurer cette efficacité, sur toute la bande.

Pour cela il faudrait pouvoir injecter un signal parasite dans l'ampli, et regarder comment la Cdiff agit sur cette perturbation pour la réduire ou l'éliminer.

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Message  Invité le Mer 22 Mai - 10:31

j'ai des signaux à 20khz correctes , et pour y arriver , je met un un CRC pour que les fréquences au dessus ne soient pas corrigées par la cdiff , sous peine "d'emballement" ;

Peut être dois je accepter un dépassement (réduire CRC ) , quitte à augmenter C2 pour contenir un éventuel début d'emballement ;

CRC diminue l'efficacité de la cdiff dans les hautes fréquences , on l'a mis pour éviter les sur-oscillations , mais en revanche forcément il ne corrige pas ces hautes fréquences au dessus de 20KHZ !

Bon!, mais est ce bien nécessaire de corriger ces hautes fréquences qu'on était sensé laisser libre justement pour garder "l'aération" , ne pas écraser ce que la contre réaction traditionnelle écrase sans distinction ?

pierre

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Message  Luckram le Mer 22 Mai - 10:46

Bonjour à tous ,

 Au sujet du bruit de fond perceptible sans et avec la correction; elle est surement pluri-factorielle :

  - Ampli seul : discret ronflement tout prés des HP ( volume à 0 ou à fond ) + discret souffle avec vol au maxi ( sans aucun branchement ext, entrée non à la masse )
  - avec le boitier en place : ronflette nettement perceptible en "off" , sans souffle.
                                        en "on" : plus de ronflette, mais très discret sifflement ( vers 2 Khz environ ) + un peu de souffle . ( oreille collée aux HP... ) Je suis CERTAIN que le 2Khz n'existait pas avant le passe-haut !

 Pas simple de savoir qui fait quoi.... j'aurai besoin d'un analyseur de spectre. J'ai tenté de réduire la longueur des cables, sans effet; et je soupçonne l'alim...
Apparemment, je suis le seul à avoir ces phénomènes. Comment dépister une boucle de masse ?

 J'ai débuté l'écoute hier soir sur mes PEL MIV vintages. Trop tot encore pour donner des impressions confirmées... Smile

 Jean-Michel

PS : j'ai oublié de dire que j'ai recapé entièrement mon Jolida, il y a peu, à cause du discret ronflement que j'entendais déjà tout prés du HP. Sans effet...


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Message  Invité le Mer 22 Mai - 10:52

pour préciser :
2khz ça doit s'entendre même dans le médium (si 3 voies) ; moi c'est vraiment qu'un shhhhh dans le tweeter ;

shhhh qui a toujours été d'ailleurs!

pierre

PS: à 2khz , c'est un problème ;
soit venant de la source , soit crée par la CDIFF elle même , l'ampli est hors de cause puisque corrigé par cette cdiff!

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Message  Invité le Jeu 23 Mai - 23:19

Jean Michel
GUY2 : D’accord avec Jean, si la ronflette disparaît (ou est atténuée) quand la Cdiff est On, c’est qu’elle est externe au boitier, sinon elle serait présente en permanence.
Problème de boucle de masse ?

As tu essayé de débrancher un cordon RCA , voir si le bruit diminue !
En général Les cordons ont chacun une masse , du coup il font une boucle !

Essayer peut être d'éloigner physiquement l'alim qui me semble être une alim à découpage (souvent génératrices de bruit) !

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Message  Luckram le Ven 24 Mai - 8:27

Bonjour ,

 @Pierre :
                "... As tu essayé de débrancher un cordon RCA , voir si le bruit diminue !
En général Les cordons ont chacun une masse , du coup il font une boucle !"


J'ai essayé plusieurs choses...parmi lesquelles débrancher les cordons, pour suspecter finalement le boitier correcteur lui-même.
Mais je n'ai pas encore tenté de supprimer la masse du cable de retour ampli, ni d'éloigner l'alim ( ou utiliser des piles ).
Pour l'heure, j'en suis aux écoutes, avant de vous faire part de mes impressions....

 Jean-Michel

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Message  Luckram le Ven 24 Mai - 11:06

Bonjour à tous,

 Voici, rapidement, quelques impressions d'écoutes avec la correction Hawksford à base d'AOP SSM2141 + filtrages passe-haut et bas. ( sur ampli Jolida PPKT88 CR=5dB )

 Comme source : fichiers Flac 16/44, lus avec Foobar/Asio suivi d'un DAC Usb à 4x TDA1541. J'ai écouté des passages musicaux que je connais bien; tantot en lecture directe; tantot avec le boitier, en comparaison off/on. J'ai fait en sorte d'éliminer l'influence de cables de liaison différents.

 Au final, avec la correction active, une sensation de plus grande douceur du message, avec cependant des voix féminines  et une image stéréo me semblant légèrement moins précises.
Pas de différences sur la perception du secteur grave.
Je le perçoit ainsi qu'une coupure haute, comme si avec un égaliseur on baissait - très légèrement - les aigus au delà de 15kHz . Cette impression ne se ressent qu'à partir d'un niveau moyen. Au dela; à plus fort volume, la correction adoucit la restitution, et supprime de petites duretés de l'aigu dans certains passages.
 Il s'agit là de différences subtiles, pas immédiatement perceptibles au cours d'une écoute sommaire ! Ce n'est bien sur pas un constat d'inefficacité pour ma part, et je pense qu'il me faut affiner les réglages de mon boitier; en Fc des filtrages, en taux de la correction,  et trouver aussi la cause de la ronflette hors correction qui la fait travailler inutilement.

 Déjà sans la correction, l'écoute me semble très bonne, méme si encore loin du meilleur entendu ailleurs...Quand à mes oreilles de presque septuagénaire, elles perçoivent encore le 15kHz; et je ne veux pas croire qu'elles soient en cause dans ce résultat en demi-teinte par rapport à l'avis général .
Vous pouvez bien sur penser le contraire , et je ne saurais objectivement vous en tenir rigueur... Laughing

 A + ,

Jean-Michel

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Message  Guy2 le Ven 24 Mai - 12:11

Bonjour Jean Michel,

J’imagine assez ta déception, après tout ce temps passé, pour obtenir un résultat aussi médiore …

Ce que tu décris est contradictoire avec le ressenti que la plupart de ceux qui ont testé la CDiff ont obtenu : aération des aigues, scène sonore élargie et plus précise, graves renforcées, mieux tenues, élimination des bruits.

Il y a certainement encore un peu de travail sur ton boitier pour y arriver.

Il ne faut pas non plus s’attendre à des miracles, si ton ampli est déjà très bon sans correction. Et l’ampli n’est pas le seul maillon de la chaine.

Il faut dans un premier temps essayer de localiser tes problèmes de bruits et de ronflette : 50Hz "rond" (chauffage filaments), 100Hz "rugueux" (alimentations), et identifier la source du 2kHz pollueur.

Guy

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Message  Luckram le Ven 24 Mai - 12:30

Bonjour Guy ,

  " J’imagine assez ta déception, après tout ce temps passé, pour obtenir un résultat aussi médiore …"

  Je ne suis nullement déçu...et je pense aussi que ce résultat pas très probant tient à une insuffisance de mise au point de mon boitier, vis à vis de l'ampli.

   "   Il ne faut pas non plus s’attendre à des miracles, si ton ampli est déjà très bon sans correction. Et l’ampli n’est pas le seul maillon de la chaine."

 Oui, tout à fait d'accord... et le local à aussi ses défauts, auxquels la correction ne peut rien !

 " Il faut dans un premier temps essayer de localiser tes problèmes de bruits et de ronflette "

 C'est mon premier objectif, avant toute autre modif !

 Jean-Michel

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Message  Invité le Ven 24 Mai - 16:43

luckram a écrit: et une image stéréo me semblant légèrement moins précises.

Ca , ça me paraît bizarre !

S'il y a une chose qui chez moi s'améliore c'est bien l'image stéréo et la localisation des instruments plus précise !

Les aigus sont également plus nettes !

certes avec des longueurs de câbles ajoutés et pas de boitier (pour l'instant) , j'ai un peu plus de ronflette ;

J'ai peur qu'avec les ssm 2141 , il soit difficile de faire des réglages optimaux !

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Message  Luckram le Ven 24 Mai - 17:51

Re :

  Hello Pierre ,

 "...S'il y a une chose qui chez moi s'améliore c'est bien l'image stéréo et la localisation des instruments plus précise !"

 Je n'en doute pas et m'en réjouis pour toi.... Ici c'est déjà satisfaisant au départ de ce coté là, en démat en tout cas. ( Avec les lecteurs Cd ça l'est beaucoup moins, et ce n'est plus ma préférence actuelle )
 Cependant, sur ce plan là,  la différence est ténue entre avec et sans Cdiff H., et peut-être consécutive au second point , c'est à dire une impression bien réelle de coupure haute que je viens de confirmer à l'instant avec écoute de musique symphonique ou le Triangle, par exemple, est en léger retrait avec la correction "on".

 "...Les aigus sont également plus nettes "  Voir ci-dessus... Wink

Je viens de donner un tour de plus à P2 ( ouvert à 23/25 maintenant ), sans changement audible.

Encore quelques tests à venir en augmentant un peu plus P2, et après je remonterai le tout à l'atelier pour chercher la cause de la ronflette...

 "... J'ai peur qu'avec les ssm 2141 , il soit difficile de faire des réglages optimaux ! "

 Avec mon Jolida  c'est déjà évident... Si je n'arrive pas à quelque chose qui me plait, je ferai plus tard un montage avec des LM !

A + ,

Jean-Michel

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Message  Invité le Ven 24 Mai - 18:10

Si je n'arrive pas à quelque chose qui me plait, je ferai plus tard un montage avec des LM !

Si tu devais faire un montage LM , encore une fois , surtout met des supports tulipes un peu partout comme dèjà dit
ainsi que des condos ajustables 80 à 100p ; tu le regretteras pas !

Cette mise au point si fastidieuse et délicate devient un vrai plaisir ;

Pour les aigus en retrait avec cdiff , c'est probablement C2 qu'il faut diminuer , avec un condo ajustable oscillo en place , un coup de tounevis et tu vois les ondulations s'estomper ou grandir !

Y a qu'a voir le nombre de manip que j'ai fait tantôt pour l'ampli tubes , tantôt pour le transistor ;

Là encore je vais en faire d'autres suggérées par nos grands maître Jean et Guy, sans qui, il faut bien le dire on aurait pas fait grand chose !

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Message  Luckram le Ven 24 Mai - 18:21

Re

 "...Pour les aigus en retrait avec cdiff , c'est probablement C2 qu'il faut diminuer "

  De quelle capa parles-tu, stp ??

    " ... Y a qu'a voir le nombre de manip que j'ai fait tantôt pour l'ampli tubes , tantôt pour le transistor ; Là encore je vais en faire d'autres suggérées par nos grands maître Jean et Guy, sans qui, il faut bien le dire on aurait pas fait grand chose ! "

    Sans eux, moi je n'aurais rien fait du tout....Wink

 JM

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Message  Guy2 le Ven 24 Mai - 18:35

Hello,

La capa du passe-bas est à 1.5nF, associée à la R série de 1k, ça met la Fc à plus de 100kHz, ce qui ne devrait pas être limitant en HF.
Côté TBF les carrés sont déjà très corrects. On devrait donc avoir des résultats meilleurs, surtout avec P2 à plus de 90%.

Ce que tu pourrais faire, JM, c’est mesurer la bande passante de l’ampli, avec et sans correction, pour confirmer s’il y a une anomalie ...
Et vérifier également le FA et/ou l'impédance de sortie.

Guy

PS: pour les grands maîtres, je ne me sens pas concerné.  Rolling Eyes
Moi c'est 1m73.


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Message  Luckram le Ven 24 Mai - 18:49

@ Guy :

  "...La capa du passe-haut est à 1.5nF, associée à la R série de 1k, ça met la Fc à plus de 100kHz, ce qui ne devrait pas être limitant en HF. "

  Oui, c'est vraiment étonnant, n'est ce pas...

  " Côté TBF les carrés sont déjà très corrects. On devrait donc avoir des résultats meilleurs, surtout avec P2 à plus de 90%."

  Tu veux dire des paliers bien horizontaux en TBF, je suppose. Avec le passe-haut à 3,3µF, impossible de faire mieux que ce que j'ai montré, méme avec P2 à fond. Je monterai à 10µF .

  " Ce que tu pourrais faire, JM, c’est mesurer la bande passante de l’ampli, avec et sans correction, pour confirmer s’il y a une anomalie ..."

  Dac...j'ai encore du pain sur la planche.... Smile

  Jean-Michel

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Message  Invité le Ven 24 Mai - 18:52

Si les capas sont bien dimensionnées , je ne vois pas ce qui peut limiter les aigus cdiff activée !

Moi c'est 1,66m tu vois , Guy tu es grand !

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Message  Luckram le Mar 28 Mai - 13:37

Bonjour à tous ,

 Voici ci-dessous le relevé de BP de mon Jolida, avec Cdiff H ( en bleu ), et sans elle ( en rouge ):
( sinus 5Vcc sur R= 8ohms )



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 L'atténuation dans l'aigu démarre vers 10Khz, et n'atteint pas encore 1dB à 20Khz. Cela ne me parait pas pouvoir étre la cause de l'impression de coupure haute que j'ai à l'écoute; laquelle ne s'est pas modifiée en augmentant le taux de correction jusqu'à 24 tours de P2 ( sur 25 ) aux derniers essais. ( C'est avec ce taux que j'ai fait la mesure, en m'appliquant ++ pour minimiser les erreurs...)

Vous noterez le début de remontée des courbes en fin de traçé , qui annonce une résonance vers 240Khz, déjà observée précédemment.

Actuellement le filtrage passe-bas est fait avec 1,5nF / R1K . Pensez-vous qu'il serait judicieux de le monter davantage ??

Coté ronflette hors Cdiff, j'en ai (enfin) trouvé la cause: boucle de masse supprimée en ne gardant que le point chaud sur Vout...

Merci à Guy pour le tableur m'ayant permis de dresser ces courbes.

Jean-Michel

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Message  jaja75 le Mar 28 Mai - 14:47

Bonjour à tous

Jean-Michel

Avec 1,5 nF la fréquence de coupure de la boucle interne est de 106 kHz, voisine de celle de l'ampli sans CR.

Elle est déjà largement haute et n'explique pas la décroissance du gain en boucle fermée, dès 10 kHz.

Il vaudrait même mieux baisser un peu (20%) cette fréquence de coupure (augmenter C) pour l'écarter de celle de l'ampli.

Il y a une anomalie qq part.

Je te suggère de relever la réponse en fréquence ( de 1 kHz à 200 ou 300 kHz) de la boucle Hawksford, pour voir si le filtre est bien calé, avec ses valeurs actuelles (R1k et C=1,5 nF).

-  CR OFF (boucle ouverte)
- ampli A éteint, non connecté
- P1 à 0 (curseur à la masse)
- injection signal en entrée S2 ( 1 à 2 Vcàc)
- sonde en sortie S1 en amont de P2 (ou sur son point haut)
Compte tenu de la R1K du filtrage, le gain de boucle à 1 kHz ne va pas être 1 mais 0,95 (-0,44 dB) ou 0,96 (-0,35 dB) et décroitre à 0,64 ou 0,65 à 100 kHz

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Message  Guy2 le Mar 28 Mai - 14:49

Bonjour Jean-Michel,

La réponse amplitude/fréquence de ton Jolida est excellente.
Inutile d’attendre d’amélioration de ce côté avec la Cdiff.

Mais là ça ne va pas du tout, puisque avec Cdiff cette réponse est moins bonne que sans ! affraid
Non seulement ça n’est pas très linéaire en milieu de bande, mais en plus c’est nettement moins bon en Haut de bande.

Il y a sans doute encore quelque chose qui cloche dans ton montage … Sad
Il faut qu’on trouve ce qui ne va pas …

Guy

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