Cr Hawksford - Montages différentiels

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Message  Julien591 le Jeu 26 Mar 2020 - 14:07

Bonjour,

J'en fais encore appel à vous pour me guider. Je souhaite expérimenter la CR Hawksford mais avec un montage à tube.

J'ai vu un fil parlant d'une Cr passive avec un PP et je cherche un montage différentiel qui pourrait permettre de faire une CR sans AOP..

J'ai tout d'abord pensé à une triode en SE :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ou à un SRPP modifié, Francis m'ayant motivé à tester cette topologie. La triode en SE m'étant bien plus familière et ayant déjà un montage qui me permettrait d'expérimenter cette CR.

Pensez vous qu'il est possible de remplacer les AOPs car ce montage en SE ?

L'idée est d'utiliser l'étage de sortie d'un préamplificateur afin d'appliquer la CR sur un ampli SE de 4W de gain fixe.

Merci d'avance pour votre aide Smile

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Message  Shucondo le Jeu 26 Mar 2020 - 15:36

Bonjour Julien,

Tu vas trouver ton bonheur ici page 33, un schéma de maître Jean [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'avais expérimenté grâce à tout son travail, ce sujet commence un peu avant la page 33 et se poursuit un peu après. c'est un schéma spécial SE

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Message  jaja75 le Jeu 26 Mar 2020 - 15:41

Bonjour à tous.

Oui, ce montage fait bien l'opération de soustraction quasi unitaire et est exploitable pour une corH comme en CR classique.

Mais la faible valeur de la résistance de cathode Rk conduit à des valeurs des résistances du réseau additionneur ( boucle interne de gain unitaire + boucle externe prise en sortie ampli ) de valeurs comparables : quelques kohm.

La boucle interne ne peut donc être réalisée en prenant le signal sur la plaque du même tube qui verrait une charge de plaque extrêmement faible réduisant fortement son gain. Ce gain de boucle interne sera largement inférieur à 1 réduisant à néant tout effet de corH.

Soit ajouter un étage tampon à base de cathode follower, soit employer un étage différentiel.

Dans les 2 cas, on ne peut se passer de 2 triodes pour faire le job.

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Message  Julien591 le Sam 28 Mar 2020 - 18:42

Bonjour Jean, Shucondo,

Merci pour ces explications et le lien qui ressemble à ce que je recherche !

Pour mon préamplificateur, je souhaiterais utiliser un transformateur de sortie car c'est une topologie que j'aime. Avec la Cr, il ne me semble pas possible de faire cela. J'ai essayer de triturer le schéma de Shucondo mais je ne trouve rien qui fonctionne :|


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Message  Julien591 le Dim 29 Mar 2020 - 16:04

Hello Shucondo,

J'ai lu les 38 pages de ton fil concernant la Cr Hawksford appliquée à ton ampli classe 2. Si j'ai bien compris tu as abandonné la Cr à tube pour une à AOP car lors du changement de tube, la CR n'est plus optimisée ?

Tu as une Cr à AOP qui englobe maintenant tout l'amplificateur ?

J'ai toujours du mal avec les AOP car on se casse le *** à avoir des schémas simple et dépouillés pour un minimum de composants sur le signal audio et hop, on vient placer un AOP discret ou non, plein de résistances, condensateurs, contre réaction dans le signal :|

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Message  trappeur le Dim 29 Mar 2020 - 16:54

Julien591 a écrit:J'ai toujours du mal avec les AOP car on se casse le *** à avoir des schémas simple et dépouillés pour un minimum de composants sur le signal audio et hop, on vient placer un AOP discret ou non, plein de résistances, condensateurs, contre réaction dans le signal

Ben voilà , c'est le problème , faut bien choisir l'AOP qui s'entend le moins et ... y a du choix Rolling Eyes

A+

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Message  jaja75 le Dim 29 Mar 2020 - 17:06

Bonjour à tous

@Julien

J'ai un peu de mal à comprendre à quoi tu veux appliquer la CR Hawksford.

Tu parles de l'étage de sortie de ton PA (le PARIAA que tu traites sur un autre fil ?) et de l'ampli de Shucondo.

Il faut que tu définisse bien les étages d'amplification que tu veux englober dans une CR, qu'elle soit Hawksford ou autre.

Ensuite, selon la topologie des étages inclus dans la boucle de CR envisagée on peut réfléchir à une CorH à tubes ou à AOP.

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Message  Julien591 le Dim 29 Mar 2020 - 17:21

Hello,
J'ai effectivement mal présenté mon projet.
Je veux que le dernier étage de mon préamplificateur RIAA et de mon DAC (ils vont partager le même étage) fasse office de Cr Hawksford pour un ampli SE non inverseur à base de PX25 de gain fixe 13,7dB.

Cet ampli suit cette topologie : E130/16k:16k/PX25/5k:8

J'aimerais donc utiliser le dernier étage de mon préamplificateur afin d'appliquer la correction Hawksford à mon amplificateur.
Je souhaiterai choisir la PTT244 comme candidate afin d'avoir un gain de 28/30dB et si possible, sortir sur transfo de sortie.

Je réfléchissais donc à une topologie en SE, ou SRPP modifié ou dans le pire des cas, partir sur un AOP discret.

La tension d'entrée de ce préamplificateur sera de l'ordre de 20mV venant au choix du DAC ou de l'étage RIAA.


L'ideal serait de traiter l'ensemble des étages de mon ampli SE, mais cela me semble pas possible en partant avec une solution tube sans que ça soit l'usine à gaz, mais possible avec la solution AOP. Cependant la solution AOP m'enchante moins.

Voila, donc je réfléchis sur ce projet afin de faire mon préamplificateur ideal dans ma configuration :cheers:

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Message  Shucondo le Dim 29 Mar 2020 - 17:30

Julien,

je vois que tu es supermotivé, car lire les 38 pages ! Smile

Le fait est qu'avec la version tube, si jamais tu dois changer le tube bin tout le réglage est à refaire.

Le montage avec AOP est plus complet et de fait plus facile à vivre, très stable les AOP , ne s'usent pas.
Sur mon ampli , je passe par un relais 2 RT de tel façon qu'en position off (sans co Hawksford) le signal ne transite pas du tout par les AOP, il passe dans l'ampli directe; ainsi s'il y avait le moindre défaut perceptible dû à ceux-ci, je pourrais l'entendre, mais pas de défauts avec la co sur on , que du meilleur. Les AOP sont dans la boucle de correction... La logique de fonctionnement d'un AOP est très differente d'un PA, c 'est pourquoi ça fonctionne très bien ... C'est comme par exemple un très bon DAC , ça marche bien un bon DAC? Alors pas hésiter Smile

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Message  jaja75 le Dim 29 Mar 2020 - 18:14

Merci Julien

Je comprend mieux.

Dans la chaine d'amplification, il te faut :
- soit un étage d'amplification différentiel
- soit une étage en cathode commune suivi d'un cathode follower

Ce qui est en amont de ce circuit n'est pas pris dans la boucle Hawksford

Ce qui est en aval est pris dans la boucle Hawksford

L'étage différentiel ou en CC suivi d'un CF n'est jamais pris dans la boucle bien qu'en faisant partie intégrante.

Si des TR se trouvent pris dans la boucle cela peut conduire à des difficultés importantes, voire sans solution pour assurer la stabilité (en raison des rotations de phase importantes qu'ils produisent).

Ce qui est important c'est de traiter l'étage de puissance, avec son TR.

Il faut donc éviter tout autre TR dans la boucle parce que la mise en stabilité sera très certainement insurmontable (comme en CR classique).

Si ta configuration ne permet pas d'avoir dans la chaine d'amplification un étage CC suivi d'un CF alors il faudra envisager une CorH externe avec AOP. Dans ce cas aussi il faut éviter d'avoir plus d'un TR dans la boucle.

Bonnes réflexions

Jean
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Message  Julien591 le Dim 29 Mar 2020 - 18:51

Bonsoir Jean,

Si j'ai bien compris, le transfo de liaison 16k:16k rend impossible l'utilisation de la Cr ? :pale:


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Message  jaja75 le Dim 29 Mar 2020 - 19:22

Un transfo a une bande passante limitée avec une rotation de phase qui tend vers+90° en très basses fréquences et vers -180° en hautes fréquences (entre 100 et 300 kHz selon le TR).

Autrement dit, à la fréquence où la rotation de phase atteint -180°, le signal est en opposition de phase. Une contre-réaction devient une réaction.

Avec un seul transfo on arrive en général à trouver un circuit de compensation qui repousse l'effet de cette rotation de phase.

Avec 2 TR dans la boucle cela devient quasi impossible.

Ce n'est pas le fait que la CR soit du type Hawksford qui pose problème. C'est le principe de la CR tout court.

Jean
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Message  Julien591 le Dim 29 Mar 2020 - 19:36

Aie aie, ça remet en question la Cr car la liaison par transfo est celle qui me donne le plus de satisfaction.

Qu'en est-il d'un dosage de la CR à seulement 80% ou 90% ? Y-a t'il toujours des risques d'instabilités ?

Je ne suis pas vraiment à la recherche d'un FA infini ni d'une amélioration du SNR incroyable étant donné que mon ampli est déjà silencieux.

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Message  jaja75 le Dim 29 Mar 2020 - 20:13

En dessous de 90% elle n'apporte plus grand chose.

Pourquoi tiens-tu à englober le TR de sortie du PA ?

C'est l'étage de puissance (et son driver dans certains cas) qui produit le plus de distorsion. C'est là qu'il faut placer la CorH.

Par exemple, sur une configuration

- étage en cathode commune
- driver en cathode follower (ou SRPP)
- étage SE

la sortie de la boucle Hawksford peut se prendre sur la cathode du CF (ou du SRPP) et retourner sur la cathode du CC d'entrée, la boucle externe (venant du secondaire du TRS) étant ajoutée sur la cathode du CC avec un réseau de résistances.

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Message  Guy2 le Dim 29 Mar 2020 - 20:15

Julien a écrit:Cependant la solution AOP m'enchante moins.
Y a pas d'AOP dans ton Dac ?

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Message  Julien591 le Dim 29 Mar 2020 - 20:20

Jean a écrit:Pourquoi tiens-tu à englober le TR de sortie du PA ?
Je n'ai pas l'obligation d'avoir un TR de sortie sur le PA mais je souhaite surtout englober le l'intégralité de l'amplificateur E130/1:1/PX25/5k:8
Et donc j'ai un transfo inter-étage 1:1, qui selon ce que tu dis, devrait poser problème pour l'application d'une Cr Hawksford. Question

Guy a écrit:Y a pas d'AOP dans ton Dac ?
J'utilise une résistance pour la conversion I/V et tube sur transfo.

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Message  Guy2 le Lun 30 Mar 2020 - 10:24

Julien591 a écrit:
Guy a écrit:Y a pas d'AOP dans ton Dac ?
J'utilise une résistance pour la conversion I/V et tube sur transfo.
Et dans la chaine d'enregistrement/création des supports audio écoutés ?

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Message  Julien591 le Lun 30 Mar 2020 - 10:40

Guy2 a écrit:
Julien591 a écrit:
Guy a écrit:Y a pas d'AOP dans ton Dac ?
J'utilise une résistance pour la conversion I/V et tube sur transfo.
Et dans la chaine d'enregistrement/création des supports audio écoutés ?

La tu me pièges Laughing

Bien entendu, il y en a au moins un ou deux, étant dans le studio à East West, de ce que j'ai vu, il doit y avoir deux AOP, un dans les micros car la plupart sont à alimentation fantôme et en préamplificateur avant les DACs. Il digitalisent quand même au plus prés de la source.

Mais ce n'est pas une raison pour en ajouter chez sois Laughing

Blague appart, je ne suis pas contre les AOP, ni les DAC etc.. J'ai même réfléchis même à digitaliser au plus prés ma platine vinyle et utiliser un DAC intégré à mon ampli avec une simple résistance et transfo pour la conversion I/V. ça me permet de tout faire dans le domaine digital et supprimer la 'coloration' des 2 à 3 étages d'un préamplificateur phono et je devrai même avoir un meilleur SNR.  Je suis curieux d'essayer car c'est possible que le rendu soit meilleur même si ça semble tiré par les cheveux ! :face:

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Message  Guy2 le Lun 30 Mar 2020 - 11:07

Julien591 a écrit:Je suis curieux d'essayer car c'est possible que le rendu soit meilleur même si ça semble tiré par les cheveux ! :face:
Quest-ce te qui "semble tiré par les cheveux" ? l'efficacité de la correction Hawksford ?

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Message  Julien591 le Lun 30 Mar 2020 - 11:13

Non, l’idée tirée par les cheveux de digitaliser le signal phono. Mais la n’est pas le sujet Smile

Je ne mets pas en doute l’efficacité de la Cr Smile

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Message  Julien591 le Mar 31 Mar 2020 - 17:31

Bonjour à tous,

J'avais cru lire sur Elektor qu'il était quand même possible de corriger un ampli avec transfo inter-étage. Mais donc d'après toi Jean, il est donc impossible d'appliquer une CR Hawksford à mon ampli (E130/1:1/PX25/5k:Cool et pour l'instant je ne souhaite pas modifier mon ampli car j'aime mon TI Laughing

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Message  jaja75 le Mar 31 Mar 2020 - 19:31

Bonsoir

Les transfos sont des composants très mauvais en audio, même si certains constructeurs ont réalisés des prouesses mais à quel prix?

- bande passante limitée

- distorsion d'harmoniques impaires

Je les évite le plus possible. Seul mon PP de KT88 en a 1.

Mon ampli casque est un OTL (Output Transformer Less) et supporte une CorH réglée à 99%.

Un TR est l'ennemi numéro 1 d'une CR, quelle soit classique, différentielle ou hawksfordienne, à cause des rotations de phase importantes qu'il produit.

Deux TR pris dans une boucle de CR sera très probablement insurmontable, à moins d'avoir un taux de CR ridiculement bas, c'est à dire rien.

Pour en être certain il faut faire un relevé du gain de la chaîne E130/1:1/PX25/5k: , en amplitude et en phase, entre 0,1 Hz et 1 MHz,  tracer le diagramme de Bode avec ces valeurs.

Alors l'observation du diagramme nous dira ce que l'on peut faire.

Jean
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Message  Julien591 le Sam 27 Juin 2020 - 8:50

Bonjour à tous,
Je suis entrain de faire un petit SPUD et je travaille sur la correction hawsford.

Ce petit SPUD a une sensibilité entre 7 et 9V sans transformateur d’entrée.

Afin d’utiliser la cr hawksford, je ne peux pas ajouter un petit transfo Step-up suite aux problèmes mentionnés ci dessus de rotation de phase, donc je me demandais si il est possible d’ajouter un gain fixe à cette correction ?

Un gain de 4 serait idéal !

PS : peut-on encore parler de SPUD si on ajoute une correction hawksford ?.. la correction ajoute un étage !

Merci d’avance,
Julien

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Message  jaja75 le Mer 1 Juil 2020 - 3:09

Bonjour

Désolé Julien, j'ai vu ton post tardivement.

Un p'tit schéma de principe de ton SPUD m'aiderai à te proposer des solutions potentielles.

Pour introduire une CR Hawksford dans n'importe quel amplificateur il faut construire un étage d'amplification rebouclé sur lui-même en réaction positive, tel que son gain en boucle fermée soit légèrement inférieur à 1. Soit en recombinant des éléments existants, soit en en rajoutant.

Tu n'échapperas pas à un étage constitué de 2 triodes, placé en amont du SPUD : ce ne sera donc plus un SPUD.

A te lire

Jean
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Message  Julien591 le Mer 1 Juil 2020 - 11:18

Bonjour Jean,
Merci pour ta réponse, je ne suis pas des plus rapides à répondre non plus Laughing

Mon prototype est ultra simple, je vais dessiner le schéma mais c'est ça :

PTT244 --> 5k:8 et c'est tout, en single ended.

Je veux prototyper une cr hawksford à base d'AOP comme ce qu'a fait Shucondo avec son 2A3 SE.

Sauf que je me demandais si je peux apporter du gain avec l'AOP en entrée de la Cr, histoire d'avoir une meilleure sensibilité.


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