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Message  Cyrille-Audio Lun 14 Mar 2022 - 21:41

Bonjour,

Notepi a écrit:Monter sur vos grands chevaux pour le Xmax, sans évoquer la vitesse de l'air dans l'évent, n'a pas de sens.
Si si. Rolling Eyes

Je m'explique : le Xmax est lié à la construction du HP, on ne peut pas le changer : j'ai tout expliqué plus haut, point barre Exclamation

Ve est lié au spl que l'on demande au HP dans sa charge
A HP équivalent, charge équivalent, si SPL égal : X égal.

Ce qu'écoute l'auditeur c'est du spl, pas du Xmax.
Le SPL dépend des habitudes d'écoutes, le X dépend dudit spl et Ve dépend dudit X et de la charge (volume/accord).

Le but est d'avoir la meilleur réponse transitoire : choix de la charge et accord.
Ensuite il faut que l'évent fasse son boulot proprement : Ve limité, donc Se agrandit si SPL plus élevé.

Pour finir le Xmax contraindra le SPLmax dans les limites définies par les critères précédents.

C'est tout.

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Cordialement.
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Message  Cyrille-Audio Lun 14 Mar 2022 - 21:46

Bonjour,

Jeff83 a écrit:c'est le choix arbitraire de la vitesse maxi de l'air dans l'évent qui va déterminer la surface totale des évents
mais aussi la fréquence d'accord.
Non, cela ne change pas la fréquence d'accord, que la surface.

Jeff83 a écrit:Ce qui m'a le plus surpris c'est cette façon d'aborder le problème, en posant comme condition initiale la vitesse maxi acceptable de l'air dans l'évent.
Ce n'est pas surprenant, très scientifique même.
Maintenant que Samsung lab a officiellement donné ses chiffres, je peux partager les miens qui étaient les mêmes dès 2016.
Ve max dans un évent circulaire droit 8m/s : au delà seuls le bruit et la disto continue de monter en niveau, la fondamentale est saturée.

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Message  Jeff83 Lun 14 Mar 2022 - 23:40

Bonsoir,

Je me suis peut être mal exprimé, ce que je voulais dire c'est que dans la formulation de Ve :
Ve = K * ( Sd / Se ) * Xmax * Fb (ou K est un coefficient qui dépend de l'accord Bessel ou Legendre),
le choix de l'alignement Bessel ou Legendre implique une fréquence d'accord de l'évent strictement définie par Fs et Qtsb.
K Bessel = 26,161 * Qtsb + 7,7541 pour FB = 0,3552 * Fs * Qtsb^0.9549
K Legendre = 21,13 * Qtsb + 12,37 pour FL = 0,3802 * Fs * Qtsb^1.0657

Dans la réalité ce n'est pas toujours le cas, les fréquences d'accord ne correspondent pas forcément à ces alignements.
C'était la remarque que je faisais à Narshorn, mes caissons serait du Legendre coté accord avec du Bessel coté volume physique.

Cordialement
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Message  œdicnème Lun 14 Mar 2022 - 23:45

Notepi a écrit:Quel est l'intérêt d'avoir un Xmax qui permet 250 W ?
Etablir un rapport entre Xmax et puissance, c'est tarabiscoté.
Pour la différence entre 250 W et 200 W, c'est infime, 1 dB.
Quel engluement !

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Message  Cyrille-Audio Lun 14 Mar 2022 - 23:58

Bonjour,

œdicnème a écrit:Etablir un rapport entre Xmax et puissance, c'est tarabiscoté.
Il n'y a pas de rapport.

Xmax est un paramètres physique/mécanique qui génère un certain débattement.
La puissance AES est la limite thermique face à la puissance électrique subit, conséquence du diamètre de bobine, sa hauteur, simple ou double couches inter/exter, la ventilation, le support de bobine, et la qualité de colle et des vernis.

Evidemment ceux-ci sont choisis par le concepteur : le premier en fonction de l'application, le second afin d'assurer la fiabilité et la faible compression thermique dans ladite application.

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Cordialement.
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Message  œdicnème Mar 15 Mar 2022 - 1:23

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

œdicnème a écrit:Etablir un rapport entre Xmax et puissance, c'est tarabiscoté.
Il n'y a pas de rapport.

Xmax est un paramètres physique/mécanique qui génère un certain débattement.
La puissance AES est la limite thermique face à la puissance électrique subit, conséquence du diamètre de bobine, sa hauteur, simple ou double couches inter/exter, la ventilation, le support de bobine, et la qualité de colle et des vernis.

Evidemment ceux-ci sont choisis par le concepteur : le premier en fonction de l'application, le second afin d'assurer la fiabilité et la faible compression thermique dans ladite application.
Ventilation... liée au déplacement de la bobine et donc variable avec la fréquence, monsieur Tonepi.

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Message  Notepi Mar 15 Mar 2022 - 9:14

La puissance AES est une caractéristique parfaitement normée.
En usage SONO, c'est une valeur à ne pas dépasser.
Ou est l'aberration de ne pas dépasser cette puissance sur le bass-reflex que vous réalisez ?
Et pour ne pas dépasser cette puissance, il suffit de limiter le Xmax.
Si ce calcul vous évite d'utiliser un Xmax plus de deux fois trop grand, vous êtes gagnant à tout les coups.

Lorsque j'avais fait mes enceintes avec le DAVIS 20DE8, je n'avais pas dépassé 5 m/s dans l'évent extérieur.
Ces 5 m/s, est une valeur données à Mario Rossi.
Cyrille indique 8 m/s. Je note cette valeur dans mes archives.
S'il faut réellement appliquer cette valeur, plus aucun SUB sera bass-reflex !!!


Dernière édition par Notepi le Mar 15 Mar 2022 - 10:56, édité 1 fois
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Message  narshorn Mar 15 Mar 2022 - 9:23

Notepi a écrit:La puissance AES est une caractéristique parfaitement normée.
En usage SONO, c'est une valeur à ne pas dépasser.
Ou est l'aberration de ne pas dépasser cette puissance sur le bass-reflex que vous réalisez ?
Et pour ne pas dépasser cette puissance, il suffit de limiter le Xmax.
Non
Déjà dit, Tonepi, pas de lien direct entre Xmax et puissance...
La puissance AES peut très bien être atteinte alors que pas le Xmax pas encore au peak
C'est justement ce que vous n'avez pas compris

Cyrille-Audio a écrit:
Le SPL dépend des habitudes d'écoutes, le X dépend dudit spl et Ve dépend dudit X et de la charge (volume/accord).

Le but est d'avoir la meilleur réponse transitoire : choix de la charge et accord.
Tonepi ... ?
Cyrille-Audio a écrit:
Ensuite il faut que l'évent fasse son boulot proprement : Ve limité, donc Se agrandit si SPL plus élevé.

Pour finir le Xmax contraindra le SPLmax dans les limites définies par les critères précédents.
CQFD
Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Mar 15 Mar 2022 - 10:55, édité 1 fois
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Message  NicolasD Mar 15 Mar 2022 - 9:40

narshorn a écrit:
Non
Déjà dit, Tonepi, pas de lien direct entre Xmax et puissance...

La question que l'on peut se poser c'est il y a t'il une corrélation de construction entre le Xmax et la puissance admissible , c'est à dire est-ce que le concepteur fait en sorte qu'à la puissance maxi annoncée on ait un X qui corresponde au Xmax (ou pas supérieur) ... ou l'un des facteurs sera limitant avant l'autre ...

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Message  narshorn Mar 15 Mar 2022 - 9:55

C'est plus subtil que cela,... Et par trop dépendant en plus de choix externes aux paramètres du HP en lui-même, suivant les cas de choix de HP,  choix de volume, choix de fréquence d'accord... C'est une combinaison de facteurs...
Typiquement dans les fréquences bas-medium et medium l'effet de refroidissement par la ventilation mécanique de la bobine est nettement moins performant que dans les basses fréquences.... Donc dans ces zones P(AES) peut être atteinte ou dépassée alors que par rapport au Xmax on est encore loin... Risque de casse thermique et pas par Xdamage (mécanique)...
Un accord trop bas favorise facilement une excursion plus importante en BF et donc atteindre et dépasser Xmax alors qu'en termes de puissance absorbée on est en deçà de P(AES) ...
Donc c'est selon, il n'y a pas de paramètre qui sera objectivement limitant avant l'autre de manière systématique... Sauf en cas de plantade de concepteur,... 😋

EDIT : je ne suis même pas certain que mon P(AES) soit recevable...
.


Dernière édition par narshorn le Mar 15 Mar 2022 - 10:48, édité 4 fois

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Message  œdicnème Mar 15 Mar 2022 - 10:20

Notepi a écrit:Et pour ne pas dépasser cette puissance, il suffit de limiter le Xmax.
Triplement déjà dit : "pas de lien direct entre Xmax et puissance...".

La ventilation, variable avec la fréquence, a été évoquée.

L'impédance variable avec la fréquence rentre encore plus en ligne de compte.

Aux pics d'impédance dans le grave, on a de grands déplacements, donc une bonne ventilation, et un faible courant, donc une faible puissance dissipée.

Au delà de la ou des résonances, l'impédance est faible et donc la puissance dissipée importante, alors que l'amplitude du mouvement est modérée donc loin de chatouiller le Xmax.

La calculite est  une maladie qui occulte tout sens de la réalité la plus basique.

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Message  GG14 Mar 15 Mar 2022 - 10:36

DN92 a écrit:@GG14: il n'y a pas de différence de param TS entre les vielles versions (petit aimant 13,5kg) et versions récentes (gros aimants, 15kg) des TL-1601b.

Pour avoir eu les 2

2 versions : 11kgs sur la balance et 13kgs  mesuré tel qu'indiqué sur la notice originale TAD et qui concerne l'augmentation de la taille des barreaux d'ALNICO. Le capotage est plus conséquent.

Rapport aux TS, ambiguïté sur les renseignements portés sur les fiches techniques telles celle de HORNSTUDIO et celle de PROAUDIODESIGN. Pas évident de retrouver les données constructeur avec LIMP

Le comportement est aussi différent à l'écoute, en mieux. L'augmentation de l'aimant n'est pas qu'un argument marketing.
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Message  GG14 Mar 15 Mar 2022 - 10:47

Rapport au XMAX.

Les mouvements de membrane sont très faibles à imperceptibles à niveau d'écoute normal ( 80/85db moyen SPL C à 3m) si un passe haut vers 30 Hz (accord BR 32Hz) est mis en oeuvre. Faible distorsion et bonne définition.
Peut être pas utile de se battre là dessus, il n'y a pas les contraintes SONO.

Rapport à la puissance

En usage normal, la bobine chauffe peu étant très bien ventilée tant sur le côté que sur l'arrière. Le traitement acoustique réduisant le room gain augmente le besoin en puissance à l'instar de 38 LB installés en séjour.

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Message  narshorn Mar 15 Mar 2022 - 10:50

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

Jeff83 a écrit:c'est le choix arbitraire de la vitesse maxi de l'air dans l'évent qui va déterminer la surface totale des évents
mais aussi la fréquence d'accord.
Non, cela ne change pas la fréquence d'accord, que la surface.

Jeff83 a écrit:Ce qui m'a le plus surpris c'est cette façon d'aborder le problème, en posant comme condition initiale la vitesse maxi acceptable de l'air dans l'évent.
Ce n'est pas surprenant, très scientifique même.
Maintenant que Samsung lab a officiellement donné ses chiffres, je peux partager les miens qui étaient les mêmes dès 2016.
Ve max dans un évent circulaire droit 8m/s : au delà seuls le bruit et la disto continue de monter en niveau, la fondamentale est saturée.

Bonjour Cyrille

Peux-tu développer un peu plus sur le comportement des évents ... évent circulaire droit, carré, rectangulaire, coudé ...

Cordialement

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Message  narshorn Mar 15 Mar 2022 - 10:57

GG14 a écrit:Rapport aux TS, ambiguïté sur les renseignements portés sur les fiches techniques telles celle de HORNSTUDIO et celle de PROAUDIODESIGN. Pas évident de retrouver les données constructeur avec LIMP
Visiblement vu la compliance des suspensions/spider des 38 de la série TAD (assez fermes)
la méthode en caisson clos donnerait des résultats probablement plus fiables que la méthode par masse additionnelle

Cordialement
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Message  Notepi Mar 15 Mar 2022 - 11:13

y a t'il une corrélation de construction entre le Xmax et la puissance admissible

Plus vous augmentez le volume sur l'ampli, donc la puissance que reçoit le HP, plus la membrane bouge.
Une membrane qui bouge, c'est un déplacement +/-X avec une valeur maxi +/-Xmax...

A part une erreur manifeste sur la doc avec un Xmax deux fois trop grand (une valeur crête à crête et pas en +/-), il y a une relation entre le Xmax et Paes.
Les SUB de CAR AUDIO qui nous annoncent des Xmax démentiels, ont aussi un Paes élevé.
La relation n'est pas directe, d'autres facteurs tel que la sensibilité, la Fs du HP, entrent aussi en ligne de compte.
C'est la raison pour laquelle je calcule le Xmax pour chaque HP.

Aujourd'hui très peu de fabricants utilise un banc Klippel pour donner la valeur du Xmax.
Le Xmax "géométrique" est pour moi de la foutaise.
Le calcul à partir de Paes permet de contourner des informations que nous n'aurons jamais de la part de 90% des fabricants.

Enfin le calcul final de l'enceinte sera le même, même avec un Xmax un peu différent, puisque le calcul du diamètre de l'évent dépend de la vitesse de l'air que nous allons retenir.
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Message  wakup2 Mar 15 Mar 2022 - 11:33

Mon dieux c'est pas croyable de lire ça...

Non il n y'a pas de rapport entre le Xmax et la Puissance AES, cela fait déjà pas mal de temps qu'on vous l'explique sur divers forums et vous êtes le seul a ne pas comprendre, vous nagez toujours a contre courant.

Vous re-calculez le Xmax des HP ??? et vous vous foutez la tronche du vrai calcul du Xmax géométrique Rolling Eyes bien qu'imparfait le Xmax géométrique reste une valeur qui donne une idée sur l'excursion mécanique du HP... le seul moyen de connaitre le réel comportement a l’excursion d'un haut parleur c'est de le mesurer sur banc Klippel ou autre par interférométrie laser, je ne voie pas ce que peu apporter un calcul pifométrique de plus... faire un calcul par rapport a Paes ne sert strictement a rien !
L'important c'est de pouvoir simuler le HP dans une charge, l'excursion du haut parleur pourra fortement varier d'un dimensionnement de charge a une autre, il n'y a absolument aucun intérêt a mélanger la tenue thermique et l'excursion linéaire Rolling Eyes

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Message  narshorn Mar 15 Mar 2022 - 11:53

Tonepi a écrit:Plus vous augmentez le volume sur l'ampli, donc la puissance que reçoit le HP, plus la membrane bouge
Erreur, simpliste, ce n'est pas la première fois que c'est énoncé, mais ça non plus ce n'est toujours pas compris; hé non, on n'envoie pas de la puissance dans un HP ....
Mais une tension (variable) est appliquée aux bornes de la bobine, cette différence de potentiel aux bornes d'un élément complexe (mais tout de même à une certaine portion résistive) induisant la circulation d'un certain courant (complexe lui aussi); résumé de l'opération, une certaine puissance absorbée/dissipée (effet Joule) ...
La puissance acoustique restituée, résultant du mouvement de la membrane, étant très faible ... par défaut de couplage efficace avec l'air ambiant ... "Solutionné" (amélioré seulement) par une grande surface d'émission pour le grave ...

Quand on ne maitrise pas les notions de base, on ne comprend effectivement pas la suite ...
il y a une relation entre le Xmax et Paes
Non, plusieurs personnes se tuent à vous l'expliquer !
Tonepi a écrit:Aujourd'hui très peu de fabricants utilise un banc Klippel pour donner la valeur du Xmax.
Le Xmax "géométrique" est pour moi de la foutaise.
Le calcul à partir de Paes permet de contourner des informations que nous n'aurons jamais de la part de 90% des fabricants.
Non, non et encore non. Celui qui se croit plus malin avec son contournement est en fait complètement dans les choux !
A quand, après P(AES), le P(etoin) ? et aussi le X(tonepi) pendant qu'on est en absurdie ... On n'est pas loin d'une ré-écriture de l'histoire de l'audio et des haut-parleurs, de fausses données conspirationnistes volontairement propagées envers et contre toute logique scientifique, ...
Klippel est au contraire de plus en plus utilisé par les fabricants dignes de ce nom, car c'est une référence dans le domaine.
Contrairement à vous.

wakup2 a écrit:L'important c'est de pouvoir simuler le HP dans une charge, l'excursion du haut parleur pourra fortement varier d'un dimensionnement de charge a une autre, il n'y a absolument aucun intérêt a mélanger la tenue thermique et l'excursion linéaire Rolling Eyes
+1, et ça a déjà été exprimé assez de fois avec des mots différents ... Si avec tout ça il ne comprend pas, c'est que le problème est dans sa tête ...
... Il n'y a que les ânes qui ne changent pas d'avis
.

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Message  etmo Mar 15 Mar 2022 - 13:12

narshorn a écrit:
... Il n'y a que les ânes qui ne changent pas d'avis
.

Tout dépend de la vision de notre personne quand on se regarde dans le miroir.

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Message  Jef Mar 15 Mar 2022 - 13:25

Re: Mesure des T&S d'un haut-parleur
Message  Jef Aujourd'hui à 9:09

Bonjour

A propos de Xmax, pour exemple chez Faital, il est noté pour lever toute interprétation sur la valeur indiquée dans la fiche technique :

Xmax = [(Winding Depth - magnetic gap depth)/2] + (magnetic gap depth/ 3)

Jef
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Mesure des T&S d'un haut-parleur
Message  Notepi Aujourd'hui à 9:15

Jef, vous nous indiquez un bel Xmax "géométrique".
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Mesure des T&S d'un haut-parleur
Message  Jef Aujourd'hui à 12:59

Bonjour

C'est quoi un Xmax "géométrique" ??
Jef

Bon ben je vais peut-être savoir ce qu'est un Xmax "géométrique" ?

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Message  etmo Mar 15 Mar 2022 - 13:26

Vous aurez remarqué que la vision de soi peut être fausse si certaines règles de physique (NE!EN) sont pas respectées et aquises

N'est-il pas DOMINIQUE?
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Message  Notepi Mar 15 Mar 2022 - 14:10

Je recalcule Xmax, je me moque bien gentiment des calculs de Xmax "géométrique", je dis en plus que vous êtes des ânes parce qu'aucun d'entre vous n'a pris la peine de vérifier de combien je diminuais le Xmax en question.
Quand vous aurez une meilleure idée de la diminution que j'applique sur certaines références, vous verrez qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat.
D'un autre coté, je vous demande de réfléchir et d'analyser, ce dont vous êtes incapables, vous ne savez pas sortir des choses enseignées et apprises depuis des années.
Votre raisonnement c'est "Je n'ai pas appris ça donc ça ne vaut rien", le bon raisonnement demande un peu plus d'analyse.
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Message  jimbee Mar 15 Mar 2022 - 14:16

Notepi a écrit: je vous demande de réfléchir et d'analyser, ce dont vous êtes incapables,
..... le bon raisonnement demande un peu plus d'analyse.

Notre champion du monde est au mieux de sa forme !
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Message  Notepi Mar 15 Mar 2022 - 14:21

N'est ce pas !!!

Dans un autre sujet j'ai donné un avis sur les plans sur la comète des Xmax géométriques :
(hauteur_bobine - hauteur_plaque_de champs) / 2 + hauteur_plaque_de champs / 3
avec les variantes vues ici ou là
(hauteur_bobine - hauteur_plaque_de champs) / 2 + hauteur_plaque_de champs / 4
(hauteur_bobine - hauteur_plaque_de champs) / 2 + hauteur_plaque_de champs / 2
Et vous appelez ça une valeur rigoureuse ?
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Message  narshorn Mar 15 Mar 2022 - 14:29

Notepi a écrit:Je recalcule Xmax, je me moque bien gentiment des calculs de Xmax "géométrique", je dis en plus que vous êtes des ânes parce qu'aucun d'entre vous n'a pris la peine de vérifier de combien je diminuais le Xmax en question.
Quand vous aurez une meilleure idée de la diminution que j'applique sur certaines références, vous verrez qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat.
D'un autre coté, je vous demande de réfléchir et d'analyser, ce dont vous êtes incapables, vous ne savez pas sortir des choses enseignées et apprises depuis des années.
Votre raisonnement c'est "Je n'ai pas appris ça donc ça ne vaut rien", le bon raisonnement demande un peu plus d'analyse.
Votre recalcul est à peu près aussi imprécis que le Xmax constructeur donné d'origine dans ce cas, étant donné qu'il n'y a pas de relation entre Xmax et P(aes), ça a déjà été vu.
Donc il n'y a aucune pré&cision supplémentaire de gagnée pour quiconque. Le seul truc que vous gagnez, c'est que ça fait encore une fois de plus parler de vous ... en mal.
Quand un tokar propose aux yeux du monde de telles âneries, c'est normal de contester quand on est sain d'esprit.
Votre emploi des équations à l'envers en vue d'un re-calcul est une ineptie, aucun HP n'étant conçu de la même façon, les paramètres varient en fonction de chaque constructeur, là où vous appliquez une règle de brute-force dogmatique et totalement irréaliste.

Vous traitez les autres d'ânes, ceux-là même qui vous ont clairement fait voir votre erreur d'analyse sur " il y a une relation entre Xmax et P(aes) ",
C'est dire la hauteur de votre pensée.

Tonepi a écrit:Dans un autre sujet j'ai donné un avis sur les plans sur la comète des Xmax géométriques :
(hauteur_bobine - hauteur_plaque_de champs) / 2 + hauteur_plaque_de champs / 3
avec les variantes vues ici ou là
(hauteur_bobine - hauteur_plaque_de champs) / 2 + hauteur_plaque_de champs / 4
(hauteur_bobine - hauteur_plaque_de champs) / 2 + hauteur_plaque_de champs / 2
On s'en fout de votre "pensée", on a vu son niveau.

Maintenant ce qui va être intéressant c'est l'avis des (vrais) spécialistes du sujet sur ce fil,
moi c'est ça qu'il m'intéresse de lire, pas vos bafouilles
.

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Message  besk Mar 15 Mar 2022 - 14:45

Il n'y a plus qu'une chose à faire : demander à Focal de l'embaucher comme
responsable en chef du service 'Recherche & Développement'.
Un savoir universel qui se disperse ainsi sur des forums français peuplés d'ânes, c'est du gâchis.
Pierre-François, tu peux pas lui trouver une place chez PSI ?


Dernière édition par besk le Mar 15 Mar 2022 - 15:31, édité 1 fois

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Message  wakup2 Mar 15 Mar 2022 - 15:14

besk a écrit:Il n'y a plus qu'une chose à faire : demander à Focal de l'embaucher comme
responsable en chef du service 'Recherche & Développement'.
Un savoir universel qui se disperse ainsi sur des forums français peuplés d'ânes, c'est du gâchis.
Pierre-Fançois, tu peux pas lui trouver une place chez PSI ?

Laughing Laughing Laughing

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Message  Notepi Mar 15 Mar 2022 - 17:24

il n'y a pas de relation entre Xmax et P(aes)
C'est faux...
Je commence le calcul à 2.83 V.
Ce calcul permet de trouver le déplacement maximum de la membrane au dessus de Fb.
Le calcul de l'impédance a un minimum à Fb et un autre dans le bas médium. Sur ces deux points la phase électrique est à 0°, c'est une résistance.
Nous pouvons calculer la puissance, P = U^2/R sur ces deux fréquences précises.
En augmentant la tension, la puissance augmente elle aussi, nous pouvons trouver la tension pour avoir Paes.
Et avec cette tension, nous avons le déplacement maxi, pour moi le Xmax.

Il n'y a pas de relation directe entre Paes et Xmax, mais il y en a une incontestable via une suite de calculs, de recherche de maximum sur la courbe du Xmax, de minimum sur la courbe d'impédance.

demander à Focal de l'embaucher comme responsable en chef du service 'Recherche & Développement'.
Ils ne sont pas assez riche pour payer mes services !!!
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Message  jimbee Mar 15 Mar 2022 - 17:48

Notepi a écrit:
Le calcul de l'impédance a un minimum à Fb et un autre dans le bas médium. Sur ces deux points la phase électrique est à 0°, c'est une résistance.
Nous pouvons calculer la puissance, P = U^2/R sur ces deux fréquences précises.
En augmentant la tension, la puissance augmente elle aussi, nous pouvons trouver la tension pour avoir Paes.
Et avec cette tension, nous avons le déplacement maxi, pour moi le Xmax.

Le Xmax à Fb du bass reflex...
Les sommets atteints par le champion ne cessent de surprendre.


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Message  narshorn Mar 15 Mar 2022 - 17:51

jimbee a écrit:Le Xmax à Fb du bass reflex...
Les sommets atteints par le champion ne cessent de surprendre.
C'est d'un l'âme en table.
😁😁😁

Et le coup des "2 fréquences précises" par rapport à une norme Paes...
🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Ils ne sont pas assez riche pour payer mes services !!!
Humour très très mal placé ...
... Ils n'en voudront pas chez Focal, chez aucun autre non plus d'ailleurs
.


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Message  dn92 Mar 15 Mar 2022 - 19:04

Jeff83 a écrit:Bonsoir,

Je me suis peut être mal exprimé, ce que je voulais dire c'est que dans la formulation de Ve :
Ve = K * ( Sd / Se ) * Xmax * Fb (ou K est un coefficient qui dépend de l'accord Bessel ou Legendre),
le choix de l'alignement Bessel ou Legendre implique une fréquence d'accord de l'évent strictement définie par Fs et Qtsb.
K Bessel = 26,161 * Qtsb + 7,7541 pour FB = 0,3552 * Fs * Qtsb^0.9549
K Legendre = 21,13 * Qtsb + 12,37 pour FL = 0,3802 * Fs * Qtsb^1.0657

Dans la réalité ce n'est pas toujours le cas, les fréquences d'accord ne correspondent pas forcément à ces alignements.
C'était la remarque que je faisais à Narshorn, mes caissons serait du Legendre coté accord avec du Bessel coté volume physique.

Cordialement

Oui c'est ça, ni Bessel ni Legendre sont des charges qui conviennent aux 16" TAD. Avec la charge Bessel on n'aura pas de grave. Sauf dans une mauvaise installation, dans les coins, car on aura le grave boomy de la pièce.
Le Arai 170 est proche de ce qu'il faut faire mais pour des TL-1601a, pour des TL-1601b il faut un peu plus de volume.

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Message  Cyrille-Audio Mar 15 Mar 2022 - 19:04

Bonjour,
NicolasD a écrit:La question que l'on peut se poser c'est il y a t'il une corrélation de construction entre le Xmax et la puissance admissible , c'est à dire est-ce que le concepteur fait en sorte qu'à la puissance maxi annoncée on ait un X qui corresponde au Xmax (ou pas supérieur) ... ou l'un des facteurs sera limitant avant l'autre ...

Cyrille-Audio a écrit:ceux-ci sont choisis par le concepteur : le Xmax en fonction de l'application, le Paes afin d'assurer la fiabilité et la faible compression thermique dans ladite application.

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Message  Cyrille-Audio Mar 15 Mar 2022 - 19:08

Bonjour,

Notepi a écrit:Et avec cette tension, nous avons le déplacement maxi, pour moi le Xmax.
Il n'y a pas de relation directe entre Paes et Xmax, mais il y en a une incontestable via une suite de calculs,
C'est faux.
Déjà expliqué de long en large, y compris la raison historique des Xmax à Hg/4... le Xmax est défini mécaniquement dans le HP par conception.

La seule façon de connaître Xmax c'est à minima ouvrir le HP et sortir son pied à coulisses, ou mieux mesurer les courbes d'élongations.

Point barre, fin du sujet. Evil or Very Mad

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Cordialement.
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Message  narshorn Mar 15 Mar 2022 - 19:33

Mais à quoi donc correspond exactement cette norme de puissance AES ?

Sur un forum voisin je lis :

Forum Audiofanzine a écrit:La norme AES: On envoie un bruit rose contenant des pointes de 6 dB (x fois par seconde) filtré au 2ème ordre ( c.a.d. butherwort 12 dB) et la fréquence de ce filtre est indiquée (généralement Fo).

Est-ce bien exact ?

Et aussi

Forum Audiofanzine a écrit:La puissance RMS d'un hp est définie à partir de son impédance minimale à une fréquence donc précise par rapport à la puissance équivalente en impédance nominale normalisée (c'est à dire 4 ou 8 voir 16 ohms suivant les séries) en régime sinusoidale constant.

La puissance AES d'un hp est définie à partir de la plage de fonctionnement en fréquence du hp par rapport à la puissance équivalente en impédance nominale normalisée (c'est à dire 4 ou 8 voir 16 ohms suivant les séries) avec un facteur de crête de 6db en bruit rose si je ne me trompe pas. Plus le facteur de crête est élevé, plus la puissance AES diminue en principe.

La différence de puissance s'explique par l'impédance variable du hp en fonction de la fréquence.
(J'ai mis en rouge ce qui n'est pas exact, e.g. les Watt "RMS")

Cordialement
.

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Message  œdicnème Mar 15 Mar 2022 - 19:52

Notepi a écrit:
y a t'il une corrélation de construction entre le Xmax et la puissance admissible
Plus vous augmentez le volume sur l'ampli, donc la puissance que reçoit le HP, plus la membrane bouge.
Une membrane qui bouge, c'est un déplacement +/-X avec une valeur maxi +/-Xmax...
A part une erreur manifeste sur la doc avec un Xmax deux fois trop grand (une valeur crête à crête et pas en +/-), il y a une relation entre le Xmax et Paes.
C'est la tension appliquée au haut-parleur qui détermine le mouvement de l'ensemble mobile du haut-parleur. C'est pour cela que l'on mesure la sensibilité des haut-parleurs en fonction de la tension qui leur est appliquée, tension directement affichée par un voltmètre. Mesurer le déplacement en fonction de la tension est facile.

Est-ce que vous avez les outils réels (pas ceux, """intellectuels""", que vous appelez vos "outils") pour établir une courbe de réponse et le déplacement de la membrane d'un haut-parleur en fonction de la puissance ? Sans eux, vous ne pouvez vérifier que vos calculs coïncident avec des réalités physiques.

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Message  Cyrille-Audio Mar 15 Mar 2022 - 21:27

Bonjour,

narshorn a écrit:Mais à quoi donc correspond exactement cette norme de puissance AES ?
Très exactement ça :
"4.5 Power-Handling
4.5.1 Test Conditions and Equipment.
The lf driver shall be mounted in free air so that the direction of motion of the diaphragm is in a horizontal
plane and so that there is no appreciable air loading from adjacent structures. The driver shall be excited with a
band of pink noise extending one decade upward from the manufacturer’s stated lf limit of the device. The
noise shall be bandpass filtered at 12dB per octave with Butterworth filter reponse characteristics, and the peakto-
rms voltage ratio of the noise signal supplied to the lf driver shall be 2:1 (6 dB). Refer to Appendix C for
recommended method. The manufacturer shall state the upper and lower cutoff frequencies (– 3 dB) of the
noise signal.
NOTE: The committee adopted this free-air power-handling test only after many hours of intense deliberation.
We recognize that such a test will not always produce results that reflect the intended use of the loudspeaker.
However, the free-air test is more practical than an “infinite battle” (5VAS) test. It avoids the issue of which
enclosure to use and has the same net effect on diaphragm excursions on an infinite baffle. The free-air test
requires a dramatically smaller test facility, produces much lower sound-pressure levels, and is easily
duplicated, with simple test equipment and in the field. This test method allows similar loudspeakers from
different manufacturers to be compared on an equal basis.
4.5.2 Test Procedure.
The device under test shall be subjected to successively higher powers and allowed to reach thermal equilibrium
at each increment (approximately 2 h). Power shall be determined as the square of applied rms voltage, as
measured with a “true rms” voltmeter, divided by Zmin. The rated power of the device shall be that power the
device can withstand for 2 h without permanent change in acoustical, mechanical, or electrical characteristics
greater than 10%.
4.5.3 Displacement Limit.
The manufacturer shall specify the maximum excursion of the device which, when exceeded, results in
permanent mechanical damage to the device. The manufacturer shall state the cause of damage (for example,
elastic limit of suspension, diaphragm striking a mechanical stop, etc.).
4.5.4 Thermal Test Information.
Temperature rise of the voice-coil and magnet assembly shall be provided at the end of the 2-h power-handling
test. The manufacturer shall state the method of temperature measurement.
4.5.5 Statistical Study.
The manufacturer shall assure himself that he has made sufficient statistical study of a given class of product to
establish a rated power under this specification."

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Message  Cyrille-Audio Mar 15 Mar 2022 - 21:38

Bonjour,

Notepi a écrit:Je recalcule Xmax, je me moque bien gentiment des calculs de Xmax "géométrique", je dis en plus que vous êtes des ânes parce qu'aucun d'entre vous n'a pris la peine de vérifier de combien je diminuais le Xmax en question.
Quand vous aurez une meilleure idée de la diminution que j'applique sur certaines références, vous verrez qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat.
D'un autre coté, je vous demande de réfléchir et d'analyser, ce dont vous êtes incapables, vous ne savez pas sortir des choses enseignées et apprises depuis des années.
Votre raisonnement c'est "Je n'ai pas appris ça donc ça ne vaut rien", le bon raisonnement demande un peu plus d'analyse.
Le bon raisonnement a été martelé X fois ces derniers jours. Evil or Very Mad

Norme AES2-1984-r2003 appliquée par tous les professionnels concepteur et fabricant de haut-parleurs qui se respectent :
"4.3.2 Large-Signal Parameters
(2) Voice-coil peak displacement at which the “linearity” of the motor deviates by 10%, Xmax. Linearity may
be measured by percent distortion of the input current or by percent deviation of displacement versus input
current. Manufacturer shall state method used. The measurement shall be made in free air at ƒS."

Un peu côté déjà vu, non ?

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Message  Ragnarsson Mar 15 Mar 2022 - 22:14

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

Notepi a écrit:Je recalcule Xmax, je me moque bien gentiment des calculs de Xmax "géométrique", je dis en plus que vous êtes des ânes parce qu'aucun d'entre vous n'a pris la peine de vérifier de combien je diminuais le Xmax en question.
Quand vous aurez une meilleure idée de la diminution que j'applique sur certaines références, vous verrez qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat.
D'un autre coté, je vous demande de réfléchir et d'analyser, ce dont vous êtes incapables, vous ne savez pas sortir des choses enseignées et apprises depuis des années.
Votre raisonnement c'est "Je n'ai pas appris ça donc ça ne vaut rien", le bon raisonnement demande un peu plus d'analyse.
Le bon raisonnement a été martelé X fois ces derniers jours.   Evil or Very Mad

Norme AES2-1984-r2003 appliquée par tous les professionnels concepteur et fabricant de haut-parleurs qui se respectent :
"4.3.2 Large-Signal Parameters
(2) Voice-coil peak displacement at which the “linearity” of the motor deviates by 10%, Xmax. Linearity may
be measured by percent distortion of the input current or by percent deviation of displacement versus input
current. Manufacturer shall state method used. The measurement shall be made in free air at ƒS."

Un peu côté déjà vu, non ?

Notepi, tu selectionnes le texte en Anglais, Copier, Coller dans la zone de texte du traducteur en ayant avant cela choisi les langues Anglais vers Français, Entrée.

Pour éviter que tu nous sortes ton excuse bidon de je ne parle pas Anglais. L’excuse ne tient pas.
Moi je m’entraine bien avec une App sur mon smartphone à parler quelques mots d’Ukrainien et de Russe, pour les réfugiés que nous allons accueillir. C’est autrement plus complexe que l’Anglais. Quand on veut on peut.

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« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
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Marianne Williamson: 
« rien ne vous contrôle excepté vos croyances »

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Message  Notepi Mar 15 Mar 2022 - 22:22

Et pourquoi 10% et pas 9% ou 11% ?
Avec cette méthode, vous avez une valeur du Xmax bancale !!!
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Message  Gilles Mar 15 Mar 2022 - 22:55

Cette histoire de puissance max  défini par l'AES n'est que purement commercial à l'origine d'Harman pour permettre à certain de fabricant de HPs de vendre leurs camelotes sur un pied d'égalité, la tolérance est large et de plus en plus merdique, ce qui explique aussi des écarts de prix conséquent pour des bouts de carton dans un saladier.

Il existe encore des marques sérieuses comme BMS par exemple qui présentent des chiffres cohérents. le Xmax constructeur est bien défini par la hauteur de bobine et hauteur de plaque de champ à savoir "hauteur bobine - hauteur plaque de champ/2" pour le 18N862  comme exemple.

bien évident que ce HP comme tout sub sera très limité en puissance max à 20 Hz , une centaine de watt contre 1500 W AES à 100 Hz (par exemple), sa fs étant à 30 Hz, c'est même préférable de le limiter à cette fréquence en parti basse (FS)

La puissance max peut-être limité par la puissance électrique pure (effet joule) l'émail du fil de la bobine fondant vers les 250 °C le cuivre ou l'alu un peu plus haut ! et le Xmax (élongation maximum suspension/spider) sous réserve que la bobine ne sorte pas de l'entrefer !!! Laughing

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

là, c'est limité par le Xmax !!! si on balance 10 Hz à 30 V, il y a de forte chance que l'on détruise le HP !!

Donc la puissance max est directement lié à l'élongation maximum du système mobile donc Xmax ! ce qui veut dire que la puissance max est bien lié au Xmax et à la puissance électrique max.

Faites des simu sur hornresp ou autre soft pas trop con et on verra bien la limitation de la puissance du HP par le Xmax et la compression thermique par échauffement de la bobine.

les pros de l'acoustique ont très bien comprit ces phénomènes Wink

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