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Message  narshorn Lun 7 Mar 2022 - 16:05

andychris a écrit:J'ai essayé ce matin de mesurer mes HP, mais je n'ai pas 2 fois les mêmes résultat quelque chose ne va pas dans ma méthode. Les  seuls paramètres qui restent à peu près constants sont :
Qt 0.29
Qes 0.31
Fs 28
QMS 5.2
Mms varie entre 100 et 150
VAS  varie entre 280 et 330

J'ai utilisé une masse additionnelle de 45.3gr , un écrou en laiton posé sur le cache noyau

Je remarque tout de même que quand on tient le HP suspendu entre ses mains, les courbes sont très différentes, peut faudrait-il mesurer comme cela, mais il faut être 2  Very Happy


Hello,

Des mesures de qualité c'est des masses avec du tack et un portique (sans obstacle devant/derrière) pour mettre la membrane dans la même position (verticale) que pour une enceinte.
Ainsi il n'y a pas de problème de balourd qui déplace la bobine du point repos optimal.

Pour certains HPs particulièrement raides la méthode des masses ajoutées ne fonctionne pas bien. Il faut alors essayer avec la méthode en clos.

Cordialement
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Message  Cyrille-Audio Sam 12 Mar 2022 - 19:17

Bonjour,

Gilles a écrit:le Xmax donné par les constructeurs est souvent ésotérique car ils tiennent compte d'une disto de 10 %
Le Xmax à 10% de disto sur Bl(x), soit 82% de Bl(0), est la "nouvelle" norme AES/Klippel.

Gilles a écrit:Les marques sonos pro connu ne s'amusent plus à ça.
Toutes les marques sérieuses, donc pro et sono, utilisent cette norme aujourd'hui.

Le Xmax mathématique = (Longueur bobine - hauteur entrefer) / 2 est erroné, car selon le profil des pôles et la proportion entre Xmax mathématique et He, le Xmax magnétique change.
Le Xmax magnétique est toujours supérieur au Xmax mathématique, parfois de beaucoup.

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Message  Notepi Sam 12 Mar 2022 - 19:45

Une façon détournée est de prendre un volume "moyen", un accord "moyen" et de chercher le Xmax qui correspond à la puissance AES.
Si cette valeur est inférieure à celle du constructeur, c'est la valeur calculée à retenir.
Par "moyen" je prends (Bessel + Legendre) / 2.
Je suis certain que vous ne serez pas d'accord, alors avant de le dire réfléchissez.
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Message  Cyrille-Audio Sam 12 Mar 2022 - 20:21

Bonjour,

Notepi a écrit:Une façon détournée est de prendre un volume "moyen", un accord "moyen" et de chercher le Xmax qui correspond à la puissance AES.
Je ne vois pas la logique, le but c'est quoi : trouver le Xmax en simulation ?

La puissance AES est normalement notablement supérieure à la puissance utile, qui est nécessaire pour atteindre Xmax, si le concepteur du HP n'est pas débile. Sensei Kinoshita ne rentre pas dans cette catégorie. Wink

Donc : je ne suis pas d'accord avec ce concept, si on n'a pas de quoi mesurer le Xmax magnétique vrai, on fait confiance au constructeur.
Mes Xmax sont déterminés en simulation magnétique sur la courbe de Bl(x), qui se vérifie à la mesure sur banc Klippel. C'est ce que font tous les constructeurs sérieux : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Notepi a écrit:avant de le dire réfléchissez.
Dominique, nous nous connaissons depuis plus de 20 ans, mais avant d'écrire, réfléchi.

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Message  Notepi Sam 12 Mar 2022 - 21:00

La puissance AES est normalement notablement supérieure à la puissance utile, qui est nécessaire pour atteindre Xmax, si le concepteur du HP n'est pas débile.
Vous devriez vérifier cette affirmation, il y a pas mal de concepteurs de HP "débiles".
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Message  narshorn Sam 12 Mar 2022 - 21:26

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

Notepi a écrit:Une façon détournée est de prendre un volume "moyen", un accord "moyen" et de chercher le Xmax qui correspond à la puissance AES.
Je ne vois pas la logique, le but c'est quoi : trouver le Xmax en simulation ?

J'avoue que je ne comprends pas non plus, c'est trop nébuleux. Ou alors je suis un sacré benêt et nous sommes en présence d'un esprit supérieurement intelligent.
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Message  narshorn Sam 12 Mar 2022 - 21:28

Cyrille-Audio a écrit:
La puissance AES est normalement notablement supérieure à la puissance utile, qui est nécessaire pour atteindre Xmax, si le concepteur du HP n'est pas débile. Sensei Kinoshita ne rentre pas dans cette catégorie. Wink

Peux tu préciser ton propos sur Sensei ?
@+
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Message  Cyrille-Audio Sam 12 Mar 2022 - 21:48

Bonjour,

narshorn a écrit:Peux tu préciser ton propos sur Sensei ?
Mr Kinoshita n'est pas un débile, bien évidemment.
Il a sorti un HP qui est resté une référence pendant plus de 40 ans. Il pourrait être amélioré sur Le(x) mais reste très bien dans le grave.

Un 1603 un petit peu retouché (Klippel) serait un excellent HP.

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Message  GG14 Sam 12 Mar 2022 - 22:25

Il a sorti un HP qui est resté une référence pendant plus de 40 ans.

La dernière version de 1601B avec un aimant alnico plus gros que précédemment (13kgs au lieu de 11 kgs) est excellent sur la bande 30Hz à 500 Hz, et complète très bien la 2 pouces de la marque, en procurant une bonne homogénéité en bi-amp, si même ampli utilisé sur les 2 voies.
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Message  narshorn Dim 13 Mar 2022 - 9:25

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

narshorn a écrit:Peux tu préciser ton propos sur Sensei ?
Mr Kinoshita n'est pas un débile, bien évidemment.
Il a sorti un HP qui est resté une référence pendant plus de 40 ans. Il pourrait être amélioré sur Le(x) mais reste très bien dans le grave.

Un 1603 un petit peu retouché (Klippel) serait un excellent HP.

Bonjour Cyrille
Ce HP est une référence mais pour autant beaucoup ne l'aiment pas...
Pourquoi dis tu que l'alnico sonne "mou" ? Peut être la version 11kg,
La nouvelle mouture aux aimants plus massifs semble "résoudre" le pb d'après GG14

Perso je suis content des versions ferrite dans les Arai E-170
Pour Le(x) tu verrais une bague de démodulation ?

Cordialement
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Message  andychris Dim 13 Mar 2022 - 9:35

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

narshorn a écrit:Peux tu préciser ton propos sur Sensei ?
Mr Kinoshita n'est pas un débile, bien évidemment.
Il a sorti un HP qui est resté une référence pendant plus de 40 ans. Il pourrait être amélioré sur Le(x) mais reste très bien dans le grave.

Un 1603 un petit peu retouché (Klippel) serait un excellent HP.

Bonjour
Qu'entends tu par "retouché Klippel" ?

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Message  GG14 Dim 13 Mar 2022 - 9:48

en procurant une bonne homogénéité en bi-amp, si même ampli utilisé sur les 2 voies.

L'ampli qui alimente la 2 pouces n'a qu'une importance relative de même que sa puissance (qui doit être adapté au HP de grave).
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Message  Cyrille-Audio Dim 13 Mar 2022 - 10:13

Bonjour,

andychris a écrit:Qu'entends tu par "retouché Klippel" ?
C'est à dire optimisé selon les critères grands signaux "développés" par le Dr Klippel, qui se doivent d'être linéaires et symétriques :
- Bl(x). Je n'ai pas fait de mesure, ni de simulation ce le moteur TAD, mais le noyau est en T.
- Le(x) D'origine le 1601 a une bague de démodulation sous la plaque de champ, mais du coup Le(x) est très bien contrôlé vers -x et monte vers +x. Une bague au dessus du noyau résoudrait ce "problème".
- Kms(x). Le bord petit plis TAD est plus complexe qu'un bord Altec/JBL, le TAD s'inspirant du 2205A, il possède des plis plus marqués, et semble t-il progressif, à mon sens bien plus performant.

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Message  narshorn Dim 13 Mar 2022 - 11:52

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

andychris a écrit:Qu'entends tu par "retouché Klippel" ?
C'est à dire optimisé selon les critères grands signaux "développés" par le Dr Klippel, qui se doivent d'être linéaires et symétriques :
- Bl(x). Je n'ai pas fait de mesure, ni de simulation ce le moteur TAD, mais le noyau est en T.
- Le(x) D'origine le 1601 a une bague de démodulation sous la plaque de champ, mais du coup Le(x) est très bien contrôlé vers -x et monte vers +x. Une bague au dessus du noyau résoudrait ce "problème".
- Kms(x). Le bord petit plis TAD est plus complexe qu'un bord Altec/JBL, le TAD s'inspirant du 2205A, il possède des plis plus marqués, et semble t-il progressif, à mon sens bien plus performant.

Pour ce dernier, il semble que l'accordéon soit assez régulier, mais son action de damping progressive.
Celui-ci semblant aussi dépendant de la qualité de l'amortissant visco-élastique qui est déposé sur les plis.

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Bon, à propos des T&S j'ai trouvé cela sur le net :

Measurement notes—large signal behavior

Some caution is required when using and interpreting T/S parameters. It is important to realize that individual units may not match manufacturer specifications. Parameters values are almost never individually taken, but are at best averages across a production run, due to inevitable manufacturing variations. Driver characteristics will generally lie within a (sometimes specified) tolerance range. Cms is the least controllable parameter, but typical variations in Cms do not have large effects on the final response.[20]

It is also important to understand that most T/S parameters are linearized small signal values. An analysis based on them is an idealized view of driver behavior, since the actual values of these parameters vary in all drivers according to drive level, voice coil temperature, over the life of the driver, etc. Cms decreases the farther the coil moves from rest. Bl is generally maximum at rest, and drops as the voice coil approaches Xmax. Re increases as the coil heats and the value will typically double by 270 °C (exactly 266 °C for Cu and 254 °C for Al), at which point many voice coils are approaching (or have already reached) thermal failure.

As an example, Fs and Vas may vary considerably with input level, due to nonlinear changes in Cms. A typical 110-mm diameter full-range driver with an Fs of 95 Hz at 0.5 V signal level, might drop to 64 Hz when fed a 5 V input. A driver with a measured Vas of 7 L at 0.5 V, may show a Vas increase to 13 L when tested at 4 V. Qms is typically stable within a few percent, regardless of drive level. Qes and Qts decrease <13% as the drive level rises from 0.5 V to 4 V, due to the changes in Bl. Because Vas can rise significantly and Fs can drop considerably, with a trivial change in measured Mms, the calculated sensitivity value (η0) can appear to drop by >30% as the level changes from 0.5 V to 4 V. Of course, the driver's actual sensitivity has not changed at all, but the calculated sensitivity is correct only under some specific conditions. From this example, it is seen that the measurements to be preferred while designing an enclosure or system are those likely to represent typical operating conditions. Unfortunately, this level must be arbitrary, since the operating conditions are continually changing when reproducing music. Level-dependent nonlinearities typically cause lower than predicted output, or small variations in frequency response.

Level shifts caused by resistive heating of the voice coil are termed power compression. Design techniques which reduce nonlinearities may also reduce power compression, and possibly distortions not caused by power compression. There have been several commercial designs that have included cooling arrangements for driver magnetic structures, which are intended to mitigate voice coil temperature rise, and the attendant rise in resistance that is the cause of the power compression. Elegant magnet and coil designs have been used to linearize Bl and reduce the value and modulation of Le. Large, linear spiders can increase the linear range of Cms, but the large signal values of Bl and Cms must be balanced to avoid dynamic offset.

Source : Wikipedia [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour en discuter  Wink

Cordialement
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Message  Cyrille-Audio Dim 13 Mar 2022 - 21:33

Bonjour,

narshorn a écrit:Pour ce dernier, il semble que l'accordéon soit assez régulier,
Visuellement chez un ami, ile me semblait qu'il avait un profil progressif, cela ta photo cela semble bien ne pas être le cas.
Peux-tu mesurer l'épaisseur des pis avec un pied à coulisse ?
Quel est Dd et Sd mesuré sur le petit plis ?
Egalement peser l'équipage mobile complet, j'ai des 1602 sans bord ni spider, la moyenne donnera un Mmd à quelques grammes prêts.

narshorn a écrit:mais son action de damping progressive.
Toute suspension se raidit progressivement avec l'excursion, de manière plus ou moins controlée.

narshorn a écrit:Celui-ci semblant aussi dépendant de la qualité de l'amortissant visco-élastique qui est déposé sur les plis.
Oui, c'est critique.

narshorn a écrit:Bon, à propos des T&S j'ai trouvé cela sur le net : Pour en discuter  Wink
Rien de neuf sous le soleil.
Des questions en particulier ?

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Message  Notepi Lun 14 Mar 2022 - 9:01

Concernant le Xmax, mon propos ne concerne pas explicitement le TAD cité mais tous les HP :
- Quel est l'intérêt d'avoir un Xmax qui permet 250 W, quand la puissance AES du HP est de 200 W ? Ce n'est pas le plus grave...
- Quel est l'intérêt de calculer un évent pour un déplacement de la membrane pour une puissance de 250 W, quand le HP en accepte que 200 W ?
Là encore ce n'est pas le 1603 de TAD le plus concerné, je pense plus aux HP de SUB avec un Xmax annoncé "irréaliste" par rapport à la puissance AES.
Un évent de 80 cm de long n'est pas plus facile à construire qu'un évent de 120 cm de long. Il est juste un peu moins irréaliste...

La réflexion de fond est de savoir si un Xmax "géométrique", ou un Xmax trouvé à un niveau de distorsion défini, est le meilleurs choix ?
Un Xmax calculé à la puissance AES, avec une réduction du Xmax s'il est supérieur à celui calculé, ou avec la conservation du Xmax s'il est inférieur, me semble un bon critère.
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Message  narshorn Lun 14 Mar 2022 - 10:07

Notepi a écrit:Concernant le Xmax, mon propos ne concerne pas explicitement le TAD cité mais tous les HP :
- Quel est l'intérêt d'avoir un Xmax qui permet 250 W, quand la puissance AES du HP est de 200 W ? Ce n'est pas le plus grave...

Dominique, le Xmax est une donnée physique intègre au HP, il va pouvoir être atteint à des niveaux de puissance dissipée différents;
en fonction de la fréquence mise en jeu, du volume de charge, de l'accord de celle-ci. Je ne pense pas qu'on puisse donc le relier arbitrairement et automatiquement à une donnée de puissance dissipée exprimée en W. Il faut nuancer.

Quant au fonctionnement réel d'un HP, la casse peut arriver par plusieurs facteurs différents: Xdamage (excursion mécanique),
ou bien déformation ou rupture de la bobine (W dissipés, effet Joule si je ne m'abuse) quand la température de celle-ci ou de son support dépasse les valeurs limites de stabilité. Mais les deux ne sont pas nécessairement liés, là non plus, sauf en usage totalement bourrin et inadapté  Wink

Ne vous (nous) cassez pas la tête avec de mauvais HP de sub aux paramètres techniques irréalistes ...
C'est tout sauf le cas pour la série TAD dont il est question sur ce fil Laughing
.


Dernière édition par narshorn le Lun 14 Mar 2022 - 10:42, édité 2 fois

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Message  narshorn Lun 14 Mar 2022 - 10:14

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

narshorn a écrit:Pour ce dernier, il semble que l'accordéon soit assez régulier,
Visuellement chez un ami, ile me semblait qu'il avait un profil progressif, cela ta photo cela semble bien ne pas être le cas.
Bonjour Cyrille, qu'entends tu par "profil progressif" ? L'accordéon est à plat, sans arriver dans le plan de la fin de la génératrice du cône.
Peux-tu mesurer l'épaisseur des pis avec un pied à coulisse ?
Je peux le faire, mais risque de coller l'outil et d'endommager le goop; tu veux savoir s'il ont tous la même largeur vus de face ?
Quel est Dd et Sd mesuré sur le petit plis ?
Celui le plus vers le centre, le premier ?
Egalement peser l'équipage mobile complet, j'ai des 1602 sans bord ni spider, la moyenne donnera un Mmd à quelques grammes prêts.
Ça c'est facile, je vais essayer de le faire de suite.

EDIT : 115 grms

@+
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Message  Notepi Lun 14 Mar 2022 - 14:08

Dominique, le Xmax est une donnée physique intègre au HP, il va pouvoir être atteint à des niveaux de puissance dissipée différents;
J'ai choisi "arbitrairement" un volume et un accord : (LEGENDRE + BESSEL)/2.
C'est critiquable, mais c'est rapide.

Il y a un point amusant, c'est quand un fabricant vous annonce par exemple 6.5 mm et que le calcul en donne +/-2.9 mm.
Passons sous silence les 0.6 ou +/-0.30 mm, et gardons la valeur double.
Comment faites vous pour vous en rendre compte ?
Avec ma méthode ça ne passe pas à travers.
Là encore, le risque est de faire un évent trop gros et trop long, parfois de ne pas faire l'évent parce qu'il n'est pas réalisable.
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Message  narshorn Lun 14 Mar 2022 - 14:37

Notepi a écrit:Il y a un point amusant, c'est quand un fabricant vous annonce par exemple 6.5 mm et que le calcul en donne +/-2.9 mm.
Quel calcul ? C'est bien là le problème, un calcul qui ne se rapporte pas à une réalité; (LEGENDRE + BESSEL)/2 ? si j'ai bien compris ? C'est quoi ça ?
Et on ne va peut-être pas chipoter au 1/10mm, non ? 6.5 c'est grosso modo +/- 3.25 non ? c'est pas loin des 3mm, autant que +/-2.9.
Vous trouvez ça amusant, pinailler pour des 1/10e mm ?

Le fabricant quant à lui s'il est fiable annonce des valeurs justes, au moins pour le xmax.
Si c'est mensonger, là c'est un autre problème.

Le xmax c'est vraiment important que pour ... les HPs à petit xmax Laughing

Cordialement
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Message  jimbee Lun 14 Mar 2022 - 14:58

Notepi a écrit:Il y a un point amusant, c'est quand un fabricant vous annonce par exemple 6.5 mm et que le calcul en donne +/-2.9 mm.
Autre point amusant, c'est que la différence sera de 1dB, pas de quoi s'angoisser sur le calcul de l'évent.
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Message  etmo Lun 14 Mar 2022 - 15:23

Le problème vient plus du fait que certains fabricants annonces des Xmax de crête à crête et non par rapport à la position de repos.  Soit une valeur sur le papier double de la valeur usuellement prise en compte dans les simulations.

La cela fait 6dB d'écart dans ce cas.
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Message  Notepi Lun 14 Mar 2022 - 16:47

Une solution qui permet de voir les Xmax faux, parce qu'indiqué crête à crête n'est pas une mauvaise solution.
Si cette même solution permet aussi d'éviter les Xmax trop grand, et par conséquent de faire des évents moins gros et moins long, c'est pas mal non plus.
Le SPL en Hi-Fi, on s'en fou !!!

Pour avoir validé dans ma base de données HP plus de 7450 références dans 426 marques différentes, je peux vous assurer que les constructeurs sérieux sont rares.
Pour vous montrer un exemple, les 38 cm de PHL, les Xmax sont pour moi à 95% trop grand. Les exceptions sont le 5381M et le 5390.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avec Marque = PHL AUDIO et Diamètre = 38 cm. Voir la page 2/8.
TAD un fabricant sérieux ? A d'autres !!! Là je provoque volontairement, mais j'ai retouché 4 Xmax sur 6 sur les 38 cm.

Pour pouvoir faire le calcul, il faut prendre un bass-reflex "moyen".
La moyenne des alignement BESSEL et LEGENDRE donne le volume et l'accord moyen dont on a besoin.
C'est certes un choix arbitraire, mais il n'est pas idiot pour autant.
Pour moi c'est moins "idiot" qu'une équation à partir de la hauteur de la bobine et de la plaque de champs.

Je ne pinaille pas pour quelques 1/10e de mm.
Tant qu'a faire de devoir retoucher, je le fais bien pour ne pas avoir a y revenir.
ça m'a quand même pris deux mois pour le faire sur 100% des références.

Il y a un problème de fond sur le Xmax, je propose une solution, et je n'ai aucun doute sur le fait que beaucoup d'audiophiles, qui ne comprennent rien à rien, n'en voudront pas.
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Message  narshorn Lun 14 Mar 2022 - 17:11

Une solution qui permet de voir les Xmax faux, parce qu'indiqué crête à crête n'est pas une mauvaise solution.
Si cette même solution permet aussi d'éviter les Xmax trop grand, et par conséquent de faire des évents moins gros et moins long, c'est pas mal non plus.
Ridicule  Laughing  Laughing  Laughing
TAD un fabricant sérieux ? A d'autres !!! Là je provoque volontairement, mais j'ai retouché 4 Xmax sur 6 sur les 38 cm.
les données de ce fabricant sont justes. Raison de plus de ne pas utiliser vos bases de données, car elles sont retouchées de manière fantaisiste. vous n'avez rien fait de bon avec un haut-parleur TAD, ça se voit bien !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour pouvoir faire le calcul, il faut prendre un bass-reflex "moyen".
La moyenne des alignement BESSEL et LEGENDRE donne le volume et l'accord moyen dont on a besoin.
C'est certes un choix arbitraire, mais il n'est pas idiot pour autant.Pour moi c'est moins "idiot" qu'une équation à partir de la hauteur de la bobine et de la plaque de champs.
C'est ne rien comprendre aux HPs et surtout qu'il ne leur faut pas tous la même charge. Là c'est une moyenne de type mathématique totalement débile !
Le SPL en Hi-Fi, on s'en fou !!!
Au secours !!!

Je ne pinaille pas pour quelques 1/10e de mm.
ça m'a quand même pris deux mois pour le faire sur 100% des référence.


Dernière édition par narshorn le Lun 14 Mar 2022 - 17:29, édité 2 fois

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Message  narshorn Lun 14 Mar 2022 - 17:17

TL-1603 données constructeur (les seules valides) :

Thiele & Small Parameters

Fs: Free Air Resonance Frequency: 28 Hz
Qms: Mechanical Q Factor: 6.8
Qes: Electrical Q Factor: 0.36
Qts: Total Q factor: 0.34
BL: Force Factor: 19.5 Tm
Mms: Mechanical Mass of Diaphragm and Free Air Load: 117 g
Mmd: Mechanical Mass of Diaphragm: 86 g
Cms: Mechanical Suspension Compliance: 2.76 x 10-4 m/N
Vas: Equivalent Acoustic Volume: 0.304 m3
Sd: Effective Piston Area: 0.0881 m2
Xmax: Max Linear Peak Excursion (0-P): 8.0 mm
Max: Excursion Before Damage (P-P): 36 mm
Vd: 705 cm3
Revc: Voice Coil Resistance: 6.6 Ω
Levc: Voice Coil Inductance at 1kHz - 1.6 mH
ηo: Relative Efficiency: 1.81%



TL-1601b données constructeur (les seules valides) :

Thiele & Small Parameters


Fs: Free Air Resonance Frequency: 28 Hz
Qms: Mechanical Q Factor: 6.8
Qes: Electrical Q Factor: 0.32
Qts: Total Q factor: 0.31
BL: Force Factor: 20.5 Tm
Mms: Mechanical Mass of Diaphragm and Free Air Load: 117 g
Mmd: Mechanical Mass of Diaphragm: 86 g
Cms: Mechanical Suspension Compliance: 2.76 x 10-4 m/N
Vas: Equivalent Acoustic Volume: 0.304 m3
Sd: Effective Piston Area: 0.0881 m2
Xmax: Max Linear Peak Excursion (0-P): 8.0 mm
Max: Excursion Before Damage (P-P): 36 mm
Vd: 705 cm3
Revc: Voice Coil Resistance: 6.6 Ω
Levc: Voice Coil Inductance at 1kHz - 1.7 mH
ηo: Relative Efficiency: 2.00%

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


================

Ridicule Dominique, et moi je vais mettre un Xmax de +/-1mm à votre Biflex peut-être ???
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Message  Jef Lun 14 Mar 2022 - 17:32

Bonjour

Pour avoir validé dans ma base de données HP plus de 7450 références dans 426 marques différentes, je peux vous assurer que les constructeurs sérieux sont rares.

Excusez mon ignorance, mais est-ce à dire que vous avez vu passer (en possession) 7450 haut-parleurs entre vos mains pour en valider personnellement les données en comparaison des données constructeurs ?
C'est du moins la lecture que je fais de votre phrase.

Jef


Dernière édition par Jef le Lun 14 Mar 2022 - 18:57, édité 1 fois

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Message  dn92 Lun 14 Mar 2022 - 17:42

Notepi a écrit:Une solution qui permet de voir les Xmax faux, parce qu'indiqué crête à crête n'est pas une mauvaise solution.
Si cette même solution permet aussi d'éviter les Xmax trop grand, et par conséquent de faire des évents moins gros et moins long, c'est pas mal non plus.
Le SPL en Hi-Fi, on s'en fou !!!

Pour avoir validé dans ma base de données HP plus de 7450 références dans 426 marques différentes, je peux vous assurer que les constructeurs sérieux sont rares.
Pour vous montrer un exemple, les 38 cm de PHL, les Xmax sont pour moi à 95% trop grand. Les exceptions sont le 5381M et le 5390.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avec Marque = PHL AUDIO et Diamètre = 38 cm. Voir la page 2/8.
TAD un fabricant sérieux ? A d'autres !!! Là je provoque volontairement, mais j'ai retouché 4 Xmax sur 6 sur les 38 cm.

Pour pouvoir faire le calcul, il faut prendre un bass-reflex "moyen".
La moyenne des alignement BESSEL et LEGENDRE donne le volume et l'accord moyen dont on a besoin.
C'est certes un choix arbitraire, mais il n'est pas idiot pour autant.
Pour moi c'est moins "idiot" qu'une équation à partir de la hauteur de la bobine et de la plaque de champs.

Je ne pinaille pas pour quelques 1/10e de mm.
Tant qu'a faire de devoir retoucher, je le fais bien pour ne pas avoir a y revenir.
ça m'a quand même pris deux mois pour le faire sur 100% des références.

Il y a un problème de fond sur le Xmax, je propose une solution, et je n'ai aucun doute sur le fait que beaucoup d'audiophiles, qui ne comprennent rien à rien, n'en voudront pas.

Bonjour Notepi

Avant de critiquer TAD, en avez vu déjà eu entre les main et mis en œuvre? La base de données c'est du virtuel, la pratique c'est mieux.

Quand on mesure un TAD TL-1601a/b ou un TL-1603 avec un outil de mesure sérieux (j'utilise Clio) on retrouve les données constructeur. Y compris Mms (j'ai des recone kits en stock je peux peser, mais je l'ai déjà fait sur un cone qui a été remplacé). Les TS sont un peu éloignés seulement sur les cones neufs (ils sont très raides, mais ça rentre dans l'ordre après utilisation. Si le hp a déjà servi et que les valeurs en particulier la freq de résonnance et le Qts sont éloignées, surtout ne pas acheter. Les recone kit sont devenus difficiles à trouver. Le DP1601a n'est plus disponible (tout comme le TL-1601a) et les DP-1603 sont rares et pas en stock.
La charge BR à utiliser n'est ni Legendre ni Bessel, mais doit correspondre à ce qui est fait entre la TSM2 et la RM-6VC. Je sais car j'ai des TSM2, et j'ai pu mesurer des RM-6VC. Et c'est comme ça que les hp TAD fonctionnent le mieux.

@GG14: il n'y a pas de différence de param TS entre les vielles versions (petit aimant 13,5kg) et versions récentes (gros aimants, 15kg) des TL-1601b.
@Cyrille-Audio: Si tu sais concevoir et produire un hp pour remplacer à l'identique les TL-1601a (y compris dimension chassis), en mieux, je suis intéressé. MP pour la suite.



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Message  dn92 Lun 14 Mar 2022 - 17:43

Jef a écrit:Bonjour

Pour avoir validé dans ma base de données HP plus de 7450 références dans 426 marques différentes, je peux vous assurer que les constructeurs sérieux sont rares.

Excusez mon ignorance, mais est-ce à dire que vous avez vu passer 7450 haut-parleurs entre vos mains pour en valider personnellement les données en comparaison des données constructeurs ?
C'est du moins la lecture que je fais de votre phrase.

Jef

Le virtuel c'est facile, la mise en œuvre réelle moins.

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Message  dn92 Lun 14 Mar 2022 - 17:50

narshorn a écrit:TL-1603 données constructeur (les seules valides) :

Thiele & Small Parameters

Fs: Free Air Resonance Frequency: 28 Hz
Qms: Mechanical Q Factor: 6.8
Qes: Electrical Q Factor: 0.36
Qts: Total Q factor: 0.34
BL: Force Factor: 19.5 Tm
Mms: Mechanical Mass of Diaphragm and Free Air Load: 117 g
Mmd: Mechanical Mass of Diaphragm: 86 g
Cms: Mechanical Suspension Compliance: 2.76 x 10-4 m/N
Vas: Equivalent Acoustic Volume: 0.304 m3
Sd: Effective Piston Area: 0.0881 m2
Xmax: Max Linear Peak Excursion (0-P): 8.0 mm
Max: Excursion Before Damage (P-P): 36 mm
Vd: 705 cm3
Revc: Voice Coil Resistance: 6.6 Ω
Levc: Voice Coil Inductance at 1kHz - 1.6 mH
ηo: Relative Efficiency: 1.81%



TL-1601b données constructeur (les seules valides) :

Thiele & Small Parameters


Fs: Free Air Resonance Frequency: 28 Hz
Qms: Mechanical Q Factor: 6.8
Qes: Electrical Q Factor: 0.32
Qts: Total Q factor: 0.31
BL: Force Factor: 20.5 Tm
Mms: Mechanical Mass of Diaphragm and Free Air Load: 117 g
Mmd: Mechanical Mass of Diaphragm: 86 g
Cms: Mechanical Suspension Compliance: 2.76 x 10-4 m/N
Vas: Equivalent Acoustic Volume: 0.304 m3
Sd: Effective Piston Area: 0.0881 m2
Xmax: Max Linear Peak Excursion (0-P): 8.0 mm
Max: Excursion Before Damage (P-P): 36 mm
Vd: 705 cm3
Revc: Voice Coil Resistance: 6.6 Ω
Levc: Voice Coil Inductance at 1kHz - 1.7 mH
ηo: Relative Efficiency: 2.00%

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Exemple mesuré sur un TL-1601b (version gros aimant):

Fs: Free Air Resonance Frequency: 28.9 Hz
Qms: Mechanical Q Factor: 6.773
Qes: Electrical Q Factor: 0.3242
Qts: Total Q factor: 0.3094
Re: 6.8 ohm

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Message  besk Lun 14 Mar 2022 - 18:14

Notepi a écrit:
Je ne pinaille pas pour quelques 1/10e de mm.
Tant qu'a faire de devoir retoucher, je le fais bien pour ne pas avoir a y revenir.
ça m'a quand même pris deux mois pour le faire sur 100% des références.
Il y a un problème de fond sur le Xmax, je propose une solution, et je n'ai aucun doute sur le fait que beaucoup d'audiophiles, qui ne comprennent rien à rien, n'en voudront pas.

Il y a quelques jours, un internaute a publié ceci sur diyaudio :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je me suis dit que j’allais trouver à coup sûr cette référence sur le site du sieur qu'on connaît :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Comme ça fait 15 ans qu’il se fait référencer par gougleux, son nom apparaît tout de suite comme vous pouvez le remarquer.
Dès le départ le 380 mm (15 pouces), devient un 46 cm – 18". Le reste est à l'avenant.
Tout ceci, bien entendu, a été vérifié et validé à 100% !

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Message  Jeff83 Lun 14 Mar 2022 - 18:59

narshorn a écrit:TL-1603 données constructeur (les seules valides) :

Thiele & Small Parameters

Fs: Free Air Resonance Frequency: 28 Hz
Qms: Mechanical Q Factor: 6.8
Qes: Electrical Q Factor: 0.36
Qts: Total Q factor: 0.34
BL: Force Factor: 19.5 Tm
Mms: Mechanical Mass of Diaphragm and Free Air Load: 117 g
Mmd: Mechanical Mass of Diaphragm: 86 g
Cms: Mechanical Suspension Compliance: 2.76 x 10-4 m/N
Vas: Equivalent Acoustic Volume: 0.304 m3
Sd: Effective Piston Area: 0.0881 m2
Xmax: Max Linear Peak Excursion (0-P): 8.0 mm
Max: Excursion Before Damage (P-P): 36 mm
Vd: 705 cm3
Revc: Voice Coil Resistance: 6.6 Ω
Levc: Voice Coil Inductance at 1kHz - 1.6 mH
ηo: Relative Efficiency: 1.81%

Bonsoir Narshorn,

Au regard du site de Francis Audio
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et de son application sous Excel, c'est le choix arbitraire de la vitesse maxi de l'air dans l'évent qui va déterminer la surface totale des évents
mais aussi la fréquence d'accord.

Ve = K * ( Sd / Se ) * Xmax * Fb ou K est un coefficient qui dépend de l'accord Bessel ou Legendre.
K Bessel = 26,161 * Qtsb + 7,7541 pour FB = 0,3552 * Fs * Qtsb-0.9549
K Legendre = 21,13 * Qtsb + 12,37 pour FL = 0,3862 * Fs * Qtsb-1.0657

Dans l'hypothèse Bessel d'un Ve de 17,2 m/s, les paramètres Thielle & Small de ton TAD TL-1603 donnent une fréquence d'accord de 27,8 Hz(# Fs),
pour un volume physique Vb = 117 litres, un diamètre d'évent de 10,3 cm et une profondeur de 20,1 cm.
Si tu doubles ton Xmax tu obtiens un diamètre d'évent de 14,6 cm et une profondeur de 44,7 cm. (ça commence à faire long).

Dans l'hypothèse Legendre, fréquence d'accord de 33,4 Hz, pour un volume physique Vb de 188 litres, un diamètre d'évent de 12,3 cm et une profondeur de 8 cm.

Je ne sais pas si ces chiffres correspondent à la réalité car dans cette modélisation on est fonction de Xmax mais surtout tributaires des fréquences de Bessel ou Legendre qui en résultent.

On peut cependant s'en affranchir et procéder de manière plus empirique pour déterminer Fe et Le pour se conformer aux tubes PVC standards disponibles dans le commerce.

Fe = C/(2*π)*√(S/((L+K√S)*V)) ou k est le coefficient d'extrémité, généralement 0,846.
Le = (C/(2*π*Fe))²*S/V

Concernant mes caissons ils ne correspondent ni à un Bessel, ni à un Legendre parfait mais plutôt à un accord Legendre dans un volume Bessel.

Est-ce que les tiens (volume, évent, accord) correspondent aux chiffres ci dessus ?

Cordialement.


Dernière édition par Jeff83 le Lun 14 Mar 2022 - 19:28, édité 1 fois
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Message  Notepi Lun 14 Mar 2022 - 19:04

La discussion était sur le Xmax.
narshorn dévie sur la totalité des paramètres T&S.
Je n'ai aucune raison de modifier les autres paramètres T&S, et je n'y ai pas toucher.
J'ai une bonne raison, que vous ne voulez pas comprendre et je m'y attendais, de retoucher le Xmax, et je l'ai fait.

Non, je n'ai pas eu 7500 références entre les mains.
Par contre en validant en base de données Fs, Vas, Re, Qms, Qes, Sd, Le, Xmax (retouché) et Paes, j'ai regardé les autres paramètres que je calcule tel Mmd, Mms ou BL, et je vois souvent des écarts.
Une petite différence vient de C et Ro (que les les fabricants "sérieux" n'indiquent pas), une erreur plus importante n'est pas acceptable et pourtant c'est fréquent.

Dans le premier lien je lis Sd: 70.686 cm.
Et c'est un 38 cm ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le KM380T11 a été entré dans ma base avec Sd = 1200 cm2. 1200 cm2, c'était donc un 46 cm.
Au vu des renseignements fournis, j'ai retouché les T&S dans la base, c'est maintenant un 38 cm...
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Message  Cyrille-Audio Lun 14 Mar 2022 - 19:12

Bonjour,

Notepi a écrit:La réflexion de fond est de savoir si un Xmax "géométrique", ou un Xmax trouvé à un niveau de distorsion défini, est le meilleurs choix ?
Un Xmax calculé à la puissance AES, avec une réduction du Xmax s'il est supérieur à celui calculé, ou avec la conservation du Xmax s'il est inférieur, me semble un bon critère.
Eh bin c'est pas triste*. Shocked
Pourquoi pas un Xmax à la puissance DIN ? Laughing

Courageusement, pour la culture générale, et limiter les nuisances de certains discours auprès des amateurs débutants :
Le Xmax est une donnée physiquement objective mesurable sur un haut-parleur.
Le but est de définir le débattement maximal permis par le haut-parleur. Il fut longtemps limité au critère du facteur de force BL.
La façon la plus simple alors était de considérer que la force était toujours linéaire tant que la bobine restait dans l'entrefer (Xmax = (Hc - Hg) / 2). Il fut rapidement constaté que c'est faux, un haut-parleur ce n'est pas du tout linéaire, et dans le cas du BL c'est très dépendant du profil du moteur.
Une approche empirique a été, notamment chez les Italiens, d'ajouter un 1/4 de Hg.
JBl le premier à décider de mesurer le Xmax correspondant à un taux de distorsion donné. C'est une approche pragmatique et réaliste. Il fut choisi un taux de 10% car leur application est la sonorisation.
Le Dr Klippel, qui a travaillé longuement chez Harman, a théorisé les comportements à grande élongations des HP, il en ressort que pour 10% de disto les non linéarités sont de :
82% sur le BL
75% sur Cms
10% sur Le
La nouvelle norme AES implique que le X qui permet d'atteindre le premier ce critère est le Xmax, même si majoritairement les constructeurs se basent sur Bl(x).


Par ailleurs, en étant bête et méchant : c'est la norme, c'est comme si Renault décidait de vendre ses voitures sans cligno et avec un compteur en Miles.

Voilà.

*J'ai fait poli.

_________________
Cordialement.
Cyrille PINTON

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Message  narshorn Lun 14 Mar 2022 - 19:29

Notepi a écrit:J'ai une bonne raison, que vous ne voulez pas comprendre et je m'y attendais, de retoucher le Xmax, et je l'ai fait.
Personnellement je suis étanche au propos obscur du genre de celle-ci.

* et j'ai fait poli

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Message  narshorn Lun 14 Mar 2022 - 19:48

Jeff83 a écrit:
narshorn a écrit:TL-1603 données constructeur (les seules valides) :

Thiele & Small Parameters

Fs: Free Air Resonance Frequency: 28 Hz
Qms: Mechanical Q Factor: 6.8
Qes: Electrical Q Factor: 0.36
Qts: Total Q factor: 0.34
BL: Force Factor: 19.5 Tm
Mms: Mechanical Mass of Diaphragm and Free Air Load: 117 g
Mmd: Mechanical Mass of Diaphragm: 86 g
Cms: Mechanical Suspension Compliance: 2.76 x 10-4 m/N
Vas: Equivalent Acoustic Volume: 0.304 m3
Sd: Effective Piston Area: 0.0881 m2
Xmax: Max Linear Peak Excursion (0-P): 8.0 mm
Max: Excursion Before Damage (P-P): 36 mm
Vd: 705 cm3
Revc: Voice Coil Resistance: 6.6 Ω
Levc: Voice Coil Inductance at 1kHz - 1.6 mH
ηo: Relative Efficiency: 1.81%

Bonsoir Narshorn,

Au regard du site de Francis Audio
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et de son application sous Excel, c'est le choix arbitraire de la vitesse maxi de l'air dans l'évent qui va déterminer la surface totale des évents
mais aussi la fréquence d'accord.

Ve = K * ( Sd / Se ) * Xmax * Fb ou K est un coefficient qui dépend de l'accord Bessel ou Legendre.
K Bessel = 26,161 * Qtsb + 7,7541 pour FB = 0,3552 * Fs * Qtsb-0.9549
K Legendre = 21,13 * Qtsb + 12,37 pour FL = 0,3862 * Fs * Qtsb-1.0657

Dans l'hypothèse Bessel d'un Ve de 17,2 m/s, les paramètres Thielle & Small de ton TAD TL-1603 donnent une fréquence d'accord de 27,8 Hz(# Fs),
pour un volume physique Vb = 117 litres, un diamètre d'évent de 10,3 cm et une profondeur de 20,1 cm.
Si tu doubles ton Xmax tu obtiens un diamètre d'évent de 14,6 cm et une profondeur de 44,7 cm. (ça commence à faire long).

Dans l'hypothèse Legendre, fréquence d'accord de 33,4 Hz, pour un volume physique Vb de 188 litres, un diamètre d'évent de 12,3 cm et une profondeur de 8 cm.

Je ne sais pas si ces chiffres correspondent à la réalité car dans cette modélisation on est fonction de Xmax mais surtout tributaires des fréquences de Bessel ou Legendre qui en résultent.

On peut cependant s'en affranchir et procéder de manière plus empirique pour déterminer Fe et Le pour se conformer aux tubes PVC standards disponibles dans le commerce.

Fe = C/(2*π)*√(S/((L+K√S)*V)) ou k est le coefficient d'extrémité, généralement 0,846.
Le = (C/(2*π*Fe))²*S/V

Concernant mes caissons ils ne correspondent ni à un Bessel, ni à un Legendre parfait mais plutôt à un accord Legendre dans un volume Bessel.

Est-ce que les tiens (volume, évent, accord) correspondent aux chiffres ci dessus ?

Cordialement.

Bonsoir Jeff83,

Jeff83 a écrit:c'est le choix arbitraire de la vitesse maxi de l'air dans l'évent qui va déterminer la surface totale des évents
mais aussi la fréquence d'accord.

Tout cela est théorique même si pertinent en termes de calcul, dans la réalité on se retrouve toujours avec une certaine marge de différence, ne serait-ce par l'effet de l'amortissant interne et son dosage.
Mais aussi, pour les corrections d'extrémité pour les évents qui peuvent dévier pas mal de ce que la théorie prévoit, notamment en fonction d'autres paramètres du volume, placement et nb d'évents, etc.
D'où amha le risque de designer un volume et un accord pour un HP en se fiant uniquement à son Xmax Wink

Je ne vois pas personnellement l'utilité de décrire les alignements de volume avec Bessel, Legendre, etc ... Il n'y  guère que Notepi qui les emploie (bof pas terrible).
On ne cherche pas à doubler le Xmax non plus, on se fie aux données constructeur. Pour le TL-1603 c'est 8mm (0-P) spécifié par le constructeur ou donc 16mm PP.
Notepi n'est pas constructeur, il ne communique aucune donnée réelle sur des HPs qu'il aurait conçus, et il n'a surtout jamais effectué aucune mesure sur un 38 TAD ... ! Wink

Pour mes caissons ARAI, rien à voir avec le sujet du fil mais le volume est sans doute un peu supérieur à 180 litres, avec un accord à un peu plus de 33 Hz de mémoire.
Il y a 2 évents rectangulaires de 125x90 mm, d'un peu plus de 170 mm de longueur ( et donc pas sujet aux Vortex des évents cylindriques)

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Lun 14 Mar 2022 - 20:31, édité 1 fois

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Message  narshorn Lun 14 Mar 2022 - 20:03

Notepi a écrit:
Par contre en validant en base de données Fs, Vas, Re, Qms, Qes, Sd, Le, Xmax (retouché) et Paes, j'ai regardé les autres paramètres que je calcule tel Mmd, Mms ou BL, et je vois souvent des écarts.
Un HP est un dispositif physique et imparfait, et ne se réduit pas à une série d'équations parfaites, interminables et assourdissantes.
Le Xmax physique réel peut très bien être différent de celui que vous rétro-calculez.
Et ça semble d'ailleurs le cas sur la plupart des HPs sérieux, le Xmax Klippel semblant plus élevé que celui "théorique de table de calcul".

Comme le coup du DCX pour piloter une bi-amplification d'une enceinte close du commerce :
"- Mais par où donc allez-vous faire passer les fils ?
Réponse du bonhomme : "- Par les évents ..."

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Message  Cyrille-Audio Lun 14 Mar 2022 - 20:19

Bonjour,

Notepi a écrit:J'ai une bonne raison, que vous ne voulez pas comprendre et je m'y attendais, de retoucher le Xmax,
Il n'y a pas de bonne raison : c'est absurde Exclamation

Notepi a écrit:et je l'ai fait.
Et c'est NUISIBLE pour l'amateur.

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Cordialement.
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Message  Notepi Lun 14 Mar 2022 - 21:10

Dans le calcul d'une enceinte bass-reflex, il y a le volume de l'enceinte, la fréquence d'accord, le diamètre de l'évent et sa longueur.
Le diamètre de l'évent est choisi pour une certaine vitesse de l'air, vitesse qui varie en fonction du SPL à passer, donc du Xmax du HP.
Nous allons mettre deux critères côte à cote, vitesse de l'air et Xmax.
Pour la vitesse de l'air, Francis Brooke propose 3 courbes, et donc toutes les valeurs entre sont bonnes.
Nous avons parlé du Xmax.
Quand on sait de quoi on parle, un Xmax un peu plus faible associé à une vitesse de l'air plus faible donne rigoureusement le même évent qu'un Xmax plus fort associé à une vitesse de l'air plus forte.
Monter sur vos grands chevaux pour le Xmax, sans évoquer la vitesse de l'air dans l'évent, n'a pas de sens.

Dans ma façon de faire, il n'y a pas d'absurdité, je ne suis nuisible pour personne, je ne cache rien puisque j'en parle.
Par contre, vous devriez vous interroger sur votre incapacité à sortir des raisonnements commerciaux habituels.
Les constructeurs ont intérêt à annoncer des Xmax élevés, parce que l'acheteur n'y connais pas grand chose, et que "plus grand, c'est forcément mieux".
J'ai un autre raisonnement, vous ne le partagez pas, je m'y attendais, et ne changerai pas ma façon de faire.
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Message  narshorn Lun 14 Mar 2022 - 21:20

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

Notepi a écrit:J'ai une bonne raison, que vous ne voulez pas comprendre et je m'y attendais, de retoucher le Xmax,
Il n'y a pas de bonne raison : c'est absurde Exclamation

Notepi a écrit:et je l'ai fait.
Et c'est NUISIBLE pour l'amateur.

Je suis entièrement d'accord avec cela, c'est absurde, et c'est nuisible.
Et en plus cela n'intéresse aucun amateur désirant se construire des enceintes acoustiques.
Une raison de plus de ne pas aller sur son site, données constructeur frelatées.
L'incapacité à comprendre les choses conduit visiblement à dire bien des âneries :
Les constructeurs ont intérêt à annoncer des Xmax élevés, parce que l'acheteur n'y connais pas grand chose, et que "plus grand, c'est forcément mieux".
Déplorable, et il n'y a guère que vous pour penser cela et utiliser cet argument foireux.
.


Dernière édition par narshorn le Lun 14 Mar 2022 - 21:33, édité 2 fois

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Message  Jeff83 Lun 14 Mar 2022 - 21:29

narshorn a écrit:
Jeff83 a écrit:c'est le choix arbitraire de la vitesse maxi de l'air dans l'évent qui va déterminer la surface totale des évents
mais aussi la fréquence d'accord.

Tout cela est théorique même si pertinent en termes de calcul, ...

Ce qui m'a le plus surpris c'est cette façon d'aborder le problème, en posant comme condition initiale la vitesse maxi acceptable de l'air dans l'évent.
Du coup je me suis penché sur cette modélisation, pour en comprendre toute la démarche même si purement théorique.

narshorn a écrit:
Pour mes caissons ARAI, rien à voir avec le sujet du fil mais le volume est sans doute un peu supérieur à 180 litres, avec un accord à un peu plus de 33 Hz de mémoire.

D'après ces chiffres c'est très proche de l'alignement Legendre (34,4 Hz, 188 litres), alignement descendant le plus bas à Fs-3dB
mais avec un volume plus important.
narshorn a écrit:
Il y a 2 évents rectangulaires de 125x90 mm, d'un peu plus de 170 mm de longueur ( et donc pas sujet aux Vortex des évents cylindriques)

Pour l'instant je ne me suis intéressé qu'aux évents circulaires.

Cordialement
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