Mesure TAD TL1601b

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Message  azagal Dim 27 Déc - 12:25

Bonjour

Je me lance dans les mesures des paramètres T&S d’un TAD TL1601b, après un rodage du HP autour de sa fréquence de résonance de façon à avoir un débattement de + - 4 mm pour assouplir les suspensions, car les HP n’ont jamais été utilisés.

Je fais les mesures du Vas et du Mms avec DATS V2 en utilisant la méthode de la masse additionnelle

Après la lecture du livre de J D’Appolito sur les mesure du HP et celui de Vance Dickason je sais que pour que la mesure soit correcte il faut un abaissement de la fréquence de résonance du HP de plus de 25 % ce qui est obtenu en ajoutant une masse d’environ 60g

1° Pour obtenir une variation d’un peut plus de 25 % de la Fs, sur le TL1601b je doit mettre une masse additionnelle de 145g, est ce normal ?

2° lorsque j’augmente légèrement cette masse cela a de grande répercussion sur le Vas et le Mms

Masse additionnelle : 141,56 g Vas = 185 l Mms 142,54 g
Masse additionnelle : 151,57 g Vas = 338 l Mms 78,18 g
Masse additionnelle : 161,57 g Vas = 317 l Mms 83,18 g

On dirait qu’en fonction de la valeur de la masse additionnelle utilisée le Vas passe par un maximum et le Mms par un minimum

Alors qu’elle masse additionnelle utiliser pour avoir les meilleurs mesures du HP ?
Faut il trouver la masse pour laquelle le Vas est maxi et le Mms mini ?

Dans l’attente de vous lire

Cordialement


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azagal
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Message  skorb Dim 27 Déc - 16:09

azagal a écrit:Alors, quelle masse additionnelle utiliser pour avoir les meilleures mesures du HP ?
Bonjour,

Voici, entre autres, la recommandation du créateur de REW :
"La masse ajoutée devrait être environ la moitié de la valeur Mms attendue."
Pour obtenir des résultats précis, les mesures de masse ajoutée nécessitent des chiffres très précis pour les masses. Plus l'échelle utilisée est précise, mieux c'est.
Il est recommandé de diviser la masse totale à ajouter en 4 morceaux, de masse approximativement égale, placés à égale distance autour du cône près de la bobine mobile et fermement attachés.
Le Blu-tack fonctionne bien, soit seul, soit avec un écrou encastré dans la boulette lorsqu'il faut ajouter de la masse.
Ne placez pas les masses près du bord extérieur du cône, ce qui affecterait le comportement du cône.


Les conditions de mesure ont également leur importance :
Chaque méthode nécessite une mesure "à l'air libre", avec le haut-parleur fixé rigidement sur un support stable, sans aucun déflecteur, et monté verticalement (c'est-à-dire de manière à ce que le cône tire horizontalement comme il le ferait dans une installation de haut-parleurs typique).
Un certain préconditionnement du haut-parleur avec des signaux à des niveaux moyens permet de stabiliser le comportement et la compliance de la suspension et de réduire les effets de mémoire dans la suspension des périodes de stockage ou de non-utilisation. Des conditions silencieuses sont importantes pour de bonnes mesures, les haut-parleurs agissent comme des microphones et captent le bruit et les vibrations, ce qui affecte les résultats.


Dans les pages 68 à 72 de ce document ARTA, il y a quelques exemples de support :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chez Klippel aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On n'est pas obligé d'en arriver à ce point de sophistication mais il ne faut pas se contenter du haut-parleur posé à plat sur un coin de table ou sur un tabouret !

Bon courage et ne sois pas étonné de ne jamais trouver les mêmes valeurs en effectuant plusieurs mesures. Wink

Bernard

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Message  azagal Dim 27 Déc - 20:38

Merci Bernard pour les conseils

Pour les masses j'utilise du Blu-tack  que je dispose à l’aplomb de la bobine du HP  et j'utilise également une balance au centième de gramme.
le HP est placé à 1.50 m de hauteur et à 2 m du plafond ainsi qu'à plusieurs mètres des murs latéraux.

Pour une masse donnée j'ai une bonne répétabilité des mesures.

J'ai relevé la courbe d'impédance du HP à l'air libre puis j'ai rajouté des masses de 10g par 10 g voici  les courbes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Nous voyons que que l'impédance  maxi diminue plus que  la fréquence de résonance du HP
Or DATS n’effectue pas de calcul du Vas tant qu'il n'y a pas une variation de fréquence de plus de 25%

Nous voyons aussi qu'au fur et à mesure que les masses sont ajoutées une excroissance grandit sur le coté de la courbe d'impédance

et c'est seulement quand cette excroissance devient supérieur à l'impédance initiale que la mesure du Vas est effectuée par DATS car à ce moment là, la différence de fréquence de résonance entre l'excroissance et la fréquence du HP à l'air libre est supérieur à 25%

difficile donc de faire une mesure du Vas avec une masse additionnelle correspondant au Mms (117g donnée constructeur)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En bleu la courbe d'impédance à l'air libre
en vert la courbe d'impédance avec une masse de 151,59 g permettant de mesurer le Vas


Je me demande si DATS est bien adapté pour faire ces mesures ?

Cordialement


Dernière édition par azagal le Lun 28 Déc - 9:24, édité 1 fois

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Message  skorb Dim 27 Déc - 21:23

Je n'ai pas le DATS V2 mais le V3 et il donne des résultats corrects.
Essaie de réinitialiser le calibrage des câbles de test et le calibrage de la résistance de 1000 Ohm avant de procéder à une nouvelle mesure. La procédure doit être la même avec le V2 qu'avec le V3.
Je ne comprends pas bien pourquoi tu augmentes la masse de 10 g en 10 g jusqu'à 150 g; c'est le poids de trois sachets de blu-tack. Comment arrives-tu à faire tenir une telle masse sur un hp placé à la verticale ?
Si le Mms de TAD est de 117 g, essaie 60 g avec 4 plots de 15 g ou un boudin de 60 g qui fera le tour du cache-noyau.

Si tu fais trop de mesures d'affilée, tu stresses inutilement la bobine.

Aucune raison que ça ne donne pas de résultat.
A te lire.

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Message  azagal Lun 28 Déc - 15:45

Bonjour Bernard

J'ai fait un support pour mettre le HP verticalement pendant les mesures
et j'ai réchauffé le blu-tack pour qu'il soit un peu plus collant et tienne bien sur le HP Vertical.

Les mesures s'améliorent  Smile la courbe d'impédance est plus normale et le calcul du Vas s’effectue à partir d'une masse additionnelle de 100g

Pas de calcul du Vas avec une masse de 60 g delta fs < 25%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pas de calcul du Vas avec une masse de 80 g delta fs < 25%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

avec une masse de 100 g premier calcul du Vas = 271.69 delta Fs > 25%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

avec une masse de 105 g Vas = 292,61 L, delta Fs > 25%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

avec une masse de 110 g  Vas = 279,1 L delta Fs > 25%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec une masse additionnelle de 100g ou 110 g le Vas est presque le même 269 L et 279L ...

La mesure avec 105 g qui donne un Vas de 292 l ne me semble pas trop mal car le constructeur TAD donne un Vas de 304 L pour ce HP

Le Vas en fonction de la masse additionnelle semble passer par un maximum ?

Je vais refaire des mesures autour de 105 g et faire une moyenne.

Merci pour ton aide Bernard

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Message  skorb Lun 28 Déc - 21:36

A ta place, je n'irais pas plus loin dans les mesures DATS.
Etant donné la renommée de TAD, on peut supposer que leurs données sont fiables:
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Message  azagal Mar 29 Déc - 16:10

Merci Bernard pour les paramètres T&S du 1601b

Maintenant reste à déterminer la meilleur charge pour une utilisation purement HiFi

125 L comme les TSM2

170 L comme sur Arai A-170

ou un intermédiaire de 150 L comme j'ai lu sur différents forums.

Je me lance dans WinIsd pour essayer de voir les différences entre ces différents volumes

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Message  narshorn Mar 29 Déc - 17:29

Bonsoir,
J'utilise les TL-1603 avec les Arai E-170

Cordialement
.

_________________
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Message  Notepi Mar 29 Déc - 17:43

Bonjour

TL-1601A, T&S du fabricant, pas de filtre passif :
Alignement BESSEL dans 132.8 L, accord à 27.9 Hz.
Alignement LEGENDRE dans 313.0 L, accord à 33.8 Hz.
Plus petit volume : Alignement THEILE SC4 dans 126.9 L.

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Mar 29 Déc - 18:04

TL1601B 13 kgs dernière génération acquis neuf : 175 LITRES
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Message  narshorn Mar 29 Déc - 18:21

GG14 a écrit:TL1601B 13 kgs dernière génération acquis neuf : 175 LITRES

Oui ! Le Arai E-170 a un peu de marge question litrage 😉
Cordialement
.
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Message  skorb Mar 29 Déc - 18:24

Qui sait, avec GG14 et Narshorn, azagal pourra peut-être bénéficier de l'expérience de deux utilisateurs chevronnés de haut-parleurs TAD ?

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Message  GG14 Mar 29 Déc - 18:32

En complément
Vérifier le rendement du 1601B en lui injectant 1 watt, 2,83volts RMS pour obtenir environ 95dBSPL à 1m.
J ai eu auparavant un 11kgs qui n atteignait pas ce critère. D où déception à l écoute..Acquis d occasion, l alnico était demagnetise.
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Message  narshorn Mar 29 Déc - 20:31

Un ami bien intentionné me communique les infos suivantes :

TSM2 125 l = mythe de forum

Le manuel de la TSM2 spécifie 185 l avant retrait du volume pav HPs et filtre donc environ 155 l nets

Sur la RM11 BC le volume est vers 180 l

Cordialement
.


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Message  azagal Mar 29 Déc - 21:13

Merci pour toutes vos réponses

Pour GG14, j'ai acheté les TL1601b de 13 Kg neufs il y a quelques années quand leur prix était encore abordable.
Dans les mesures données par DATS le rendement est de 96,67 dB SPL (2,83V) et le BL de 19,4 N/m
je pense que malgré leur age ils sont encore en bonne forme  Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour Narshorn cela ma rassure que les TSM2 se rapprochent questions volume des autres.

Je n'ai qu'une connaissance livresque de ses différents alignements

suite à la lecture du livre de Van Dickanson, je favoriserais plutôt la réponse transitoire donc par ordre
SSB4 (grand volume, grand évent accord bas, bonne réponse transitoire)
puis SC4  
et dans les alignements discrets
le Bessel d'ordre 4 qui a la meilleur réponse transitoire.

Mais tout cela n'est pour moi que théorique et je ne sais pas comment cela se traduit à l'écoute n'ayant pas écouté beaucoup d'autres systèmes

PS: ces HP seront dans un pièce dédié de 50 m² donc pas trop de problème de taille et filtrés en actif

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Message  skorb Mer 30 Déc - 7:08

Sur un autre forum, un quidam nommé "qui?" a écrit :

" Pourquoi un BR ?
Mais parce que c'est une solution qui marche parfaitement bien, en 2 voies, avec des 38 comme les 1603 ..
Avec le litrage, amortissant et accord évents adaptés ... Dans un caisson multiplis bouleau 30 mm, construit dans les règles de l'art, comme les fait Mr ARAI ...

Aussi, parce que je souhaite rester en 2 voies, compact, et pas ajouter une voie de sub ...
Bref, pas mal de raisons ... la sagesse aussi, qui me fait relativiser mes connaissances, et aussi me baser sur les réalisations pro TAD, Kinoshita, et aussi ARAI, qui a conçu un petit "écrin" avec plans pour les 38 TAD ... Ces personnes ont bien plus d'expérience que moi, et leurs façons de faire ne sauraient être ignorées, ...
"


Sur le document TAD TL-1601b, il est indiqué que la membrane de remplacement est la DP-1603. La caisse de qui? pourrait donc convenir aux hps d'azagal.

Je n'ai pas réussi à trouver les plans de la E-170 de M. Arai sur la toile. Qui a une piste ?

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Message  narshorn Mer 30 Déc - 10:56

Bonjour Bernard,
skorb a écrit:Sur un autre forum, un quidam nommé "qui?" a écrit :

" Pourquoi un BR ?
Mais parce que c'est une solution qui marche parfaitement bien, en 2 voies, avec des 38 comme les 1603 ..
Avec le litrage, amortissant et accord évents adaptés ... Dans un caisson multiplis bouleau 30 mm, construit dans les règles de l'art, comme les fait Mr ARAI ...

Aussi, parce que je souhaite rester en 2 voies, compact, et pas ajouter une voie de sub ...
Bref, pas mal de raisons ... la sagesse aussi, qui me fait relativiser mes connaissances, et aussi me baser sur les réalisations pro TAD, Kinoshita, et aussi ARAI, qui a conçu un petit "écrin" avec plans pour les 38 TAD ... Ces personnes ont bien plus d'expérience que moi, et leurs façons de faire ne sauraient être ignorées, ...
"


Sur le document TAD TL-1601b, il est indiqué que la membrane de remplacement est la DP-1603. La caisse de qui? pourrait donc convenir aux hps d'azagal.

Je n'ai pas réussi à trouver les plans de la E-170 de M. Arai sur la toile. Qui a une piste ?
Exact, le DP-1603 est l'unique référence de remplacement pour le TL-1601b (pas a) et TL-1603.

Pour le lien du plan E-170, fouiller par là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je me demande vraiment qui? est ce quidam ...

.
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Message  Notepi Mer 30 Déc - 11:29

Maintenant reste à déterminer la meilleur charge pour une utilisation purement HiFi
Pas de calcul du volume de l'enceinte sans avoir répondu à la question "Filtre actif ou filtre passif" ?
Et si filtre passif, résistance de la ou les selfs en série avec le HP.
Cette résistance modifie le Qts, donc le volume, donc l'accord.

Cordialement, Dominique
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Message  skorb Mer 30 Déc - 11:38

Merci Narshorn.

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Message  narshorn Mer 30 Déc - 13:06

De rien Bernard.
.
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Message  jimbee Mer 30 Déc - 14:47

Aujourd'hui à 11:29
Notepi a écrit:
Maintenant reste à déterminer la meilleur charge pour une utilisation purement HiFi
Pas de calcul du volume de l'enceinte sans avoir répondu à la question "Filtre actif ou filtre passif" ?

Hier à 21:13
azagal a écrit:
PS: ces HP seront dans un pièce dédié de 50 m² donc pas trop de problème de taille et filtrés en actif
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Message  azagal Mer 30 Déc - 15:18

Bonjour à tous

Je m’initie à WinIsd

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

1° Pour le Xmax et le Xlim il faut mettre la mesure Peack to peack (P - P) ou 0 to Peack (0-P) ?
2° Pour Pe il faut mettre la puissance nominale 200 W ou la puissance Maxi : 500 W
3° A quoi correspond  les paramètres Hc et Hg  connaissez vous leur valeur pour le TL1601b
4° WinIsd calcul un Z nominal de 10 Ohm faut il mettre 8 ohm à la place ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

là bien peu de paramètre me parle mis à part le EBP (Fs/Qts) et la vitesse, et la masse volumique de l'air à 20°c.

5° A quoi correspond le SPLmaxLF et quelle différence avec le SPLmax ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

6° Là il me manque VCd qui n'est pas explicité sur le schéma au début je croyais qu'il demandait un volume mais comme l’unité est en mm...
Peut être le diamètre de la bobine mobile (Voice Coil diamètre) pouvez vous me le confirmer
dans ce cas je mets le diamètre du cache bobine mobile soit 100 mm

Dans l'attente de vous lire pour commencer les modélisations

Cordialement

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Message  Notepi Mer 30 Déc - 18:17

Je suis passé à coté du message "avec un filtre actif".
Ma réponse précédente sur les quelques alignements, est donc toujours d'actualité.

1) 0-P
2) 200 W
3) Hc et Hg ne sont t'ils pas la hauteur de la bobine et de la plaque de champ ?
4) Znom = 8 Ohms. Je doute que ce soit utilisé dans les calculs.

Cordialement, Dominique
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Message  azagal Jeu 31 Déc - 12:04

Merci pour les infos Dominique

Pour ceux qui possèdent des TSM2 ou des A-170 pourriez vous me dire qu'elle est la taille des évents utilisés

Commençant à utiliser WinIsd je m’aperçois comme tout est une histoire de compromis,
Alors faire confiance à TAD et à M Arai comme vous me le conseiller, je veux au moins essayer de comprendre leurs choix avant de ramener mes rêves à la réalité Smile

Les choix qu'ils ont fait et que je respecte ont étés fait  pour qu'elle utilisation ? avec qu'elles contraintes ?

Pour les TSM2 on peut penser que c'est pour une utilisation studio, intégrées de préférence dans un mur, donc les évents sur la face avant et comme il ne restait guère de place, les faire rond et les mettre dans les coins en position médiane de la caisse pour une meilleure décompression par rapport à s'ils étaient placés en bas je suppose.

Je me demande pourquoi les évents ronds sont plus utilisés (par facilité ?) que les évents laminaires rectangulaires, un évent rond n’entraine t'il pas plus de problème de vortex qu'un évent laminaire rectangulaire ?

Pour le A170 les évents sont rectangulaires Smile mais toujours situés en bas cela n'interagit pas avec le sol ? est ce voulu et bénéfique ?

Mon rêve serait avoir un HP dans une boite avec un minimum de face avant (elles seraient sur pieds) avec un évent laminaire rectangulaire à l'arrière où éventuellement des évents ronds situés au milieu de la face arrière...

Je suis bien conscient que je n'ai pas de compétence en acoustique, et que les intuitions n'ont souvent rien à voir avec la réalité physique, mais qu'en pensez vous ?

Est ce réalisable ? une telle boite posséderait elle de tel défaut qu'elle serait inécoutable ? serait elle forcement moins bien qu'une TSM2 ou une A-170 ? n'existe t il pas une autre voie pour le TL1601b ?

Dans l'attente de vous lire

Cordialement


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Message  Notepi Jeu 31 Déc - 14:08

Bonjour

Les évents doivent avoir une surface suffisante pour être capable de passer le SPL du HP, sans que la vitesse de l'air dans l'évent ne soit trop élevée.
Quand nous avons cette surface, et compte tenu du volume de l'enceinte et de son accord, nous avons la longueur de l'évent.

Au niveau de la forme de l'évent, rond, carré, rectangulaire, nous faisons le raisonnement à surfaces égales (aux corrections de formes près).
Il est possible de définir la surface de l'évent en contact avec l'air.
Pour un évent rond, c'est diamètre * Pi * Longueur.
Pour un évent rectangulaire, c'est ( largeur + hauteur ) * 2 * Longueur.

Prenons, par exemple, un évent de référence, diamètre 11.8 cm, longueur 30 cm.
La surface de passage de l'air est Pi * 11.8^2 / 4 = 109.4 cm2
La surface de l'évent en contact avec l'air est Pi * 11.8 * 30 = 1112.1 cm2
Le rapport entre les deux surfaces est 1112.1 / 109.4 = 10.17

Prenons un évent rectangulaire de même surface, largeur 35 cm.
Hauteur de l'évent = 109.4 / 35 = 3.2 cm
La surface en contact avec l'air est ( 35 + 3.2 ) * 2 * 30 = 2292 cm2
Le rapport entre les deux surfaces est 2292 / 109.4 = 20.95

La forme de l'évent a une influence sur les frottements parasites de l'air sur les parois.
Le meilleur évent est l'évent rond simple. Ensuite vient l'évent carré.
Les évents multiples, rectangulaire, ONKEN, sont tous moins bons.

Il n'y a pas d'évent laminaire !!!
Il y a des évents rectangulaire de faible hauteur.
Ce qui est laminaire, et par opposition turbulant, c'est l'écoulement de l'air dans l'évent.
Une faible vitesse de l'air dans l'évent vous garanti un écoulement laminaire.

La limite c'est qu'un évent de plus grande surface devient long, trop long, avec une limite de longueur KL < 0.5
C'est là que les haut-parleur avec un grand Xmax montrent leurs limites, pour nos applications Hi-Fi.
Le TL-1601B n'est pas trop concerné par "le grand Xmax".

Pour votre HP TL-1601B, dans 170 L accord à 25.1 Hz, évent pris dans un tube PVC de 15 cm intérieur, 16 cm extérieur, longueur 35.5 cm, vitesse de l'air 13 m/s, rapport surface_passage / surface_contact 9.5
117.3 dB de SPL théorique avec 38.3 V, 200 W.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Jeu 31 Déc - 18:52

Bonsoir

Perso je trouve trop bas un accord à 25Hz pour le TL-1601b dans 170 L.

En pratique et en actif avec les ARAI E-170 et les TAD TL-1603 j'ai retenu 32Hz comme très bon compromis,
avec 2 évents de section 12.3 x 8.9 cm, chacun mesurant 16.9 cm de longueur.
L'accord à un poil plus haut que 32Hz a été ajusté par simple retouche légère de la longueur des évents, prévus un peu trop longs à dessein ...

Pour ce qui est de l'absorbant interne, laine Métisse coton;
100mm pour la face arrière, 50 mm sur les autres faces sauf baffle.
RAS.

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(Mesure d'impédance .ZMA exportée de LIMP, en réimport dans Xsim)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Mesure de simple vérification, en extérieur et en proximité

Les évents rectangulaires sont moins simples et rapides à accorder que des modèles ronds.

De là à entendre une différence entre 2 modèles, ronds ou rectangulaires, que pouic.

Cordialement
.
Notepi a écrit:Bonjour

Les évents doivent avoir une surface suffisante pour être capable de passer le SPL du HP, sans que la vitesse de l'air dans l'évent ne soit trop élevée.
Quand nous avons cette surface, et compte tenu du volume de l'enceinte et de son accord, nous avons la longueur de l'évent.

Au niveau de la forme de l'évent, rond, carré, rectangulaire, nous faisons le raisonnement à surfaces égales (aux corrections de formes près).
Il est possible de définir la surface de l'évent en contact avec l'air.
Pour un évent rond, c'est diamètre * Pi * Longueur.
Pour un évent rectangulaire, c'est ( largeur + hauteur ) * 2 * Longueur.

Prenons, par exemple, un évent de référence, diamètre 11.8 cm, longueur 30 cm.
La surface de passage de l'air est Pi * 11.8^2 / 4 = 109.4 cm2
La surface de l'évent en contact avec l'air est Pi * 11.8 * 30 = 1112.1 cm2
Le rapport entre les deux surfaces est 1112.1 / 109.4 = 10.17

Prenons un évent rectangulaire de même surface, largeur 35 cm.
Hauteur de l'évent = 109.4 / 35 = 3.2 cm
La surface en contact avec l'air est ( 35 + 3.2 ) * 2 * 30 = 2292 cm2
Le rapport entre les deux surfaces est 2292 / 109.4 = 20.95

La forme de l'évent a une influence sur les frottements parasites de l'air sur les parois.
Le meilleur évent est l'évent rond simple. Ensuite vient l'évent carré.
Les évents multiples, rectangulaire, ONKEN, sont tous moins bons.

Il n'y a pas d'évent laminaire !!!
Il y a des évents rectangulaire de faible hauteur.
Ce qui est laminaire, et par opposition turbulant, c'est l'écoulement de l'air dans l'évent.
Une faible vitesse de l'air dans l'évent vous garanti un écoulement laminaire.

La limite c'est qu'un évent de plus grande surface devient long, trop long, avec une limite de longueur KL < 0.5
C'est là que les haut-parleur avec un grand Xmax montrent leurs limites, pour nos applications Hi-Fi.
Le TL-1601B n'est pas trop concerné par "le grand Xmax".

Pour votre HP TL-1601B, dans 170 L accord à 25.1 Hz, évent pris dans un tube PVC de 15 cm intérieur, 16 cm extérieur, longueur 35.5 cm, vitesse de l'air 13 m/s, rapport surface_passage / surface_contact 9.5
117.3 dB de SPL théorique avec 38.3 V, 200 W.

Cordialement, Dominique

Éditions pour le motif: rajout d'informations


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Message  Notepi Jeu 31 Déc - 19:07

25.1 Hz est l'accord donné pour l'alignement BESSEL dans 179.4 L
Les alignements courants ne donnent pas d'accord supérieur à 30.0 Hz pour ce HP.
Mes règles de conception m'interdisent de sortir de la fourchette mini/maxi des volumes et accords donnés par les alignements courants.
Ci-dessous un tableau que WINISD ne calcule pas.

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Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Jeu 31 Déc - 19:21

Heureusement, sur forum bleu on a encore le droit d'avoir un avis libre et personnel basé sur la pratique et sur l'expérience.
Bon réveillon à tous

Cordialement
.
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Message  dn92 Jeu 31 Déc - 19:44

Notepi a écrit:25.1 Hz est l'accord donné pour l'alignement BESSEL dans 179.4 L
Les alignements courants ne donnent pas d'accord supérieur à 30.0 Hz pour ce HP.
Mes règles de conception m'interdisent de sortir de la fourchette mini/maxi des volumes et accords donnés par les alignements courants.
Ci-dessous un tableau que WINISD ne calcule pas.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement, Dominique

Bonjour,

Pour parler de TAD, le mieux est d'avoir ces HP et d'en avoir l'expérience.
Je dispose des trois modèles (4 même plutôt si on considère les modèle actuel du TL-1601b mentionné par GG14): TL-1601a, TL-1601b et TL-1603, et de deux paires de TSM2 (une active (avec filtre TN-3 d'origine TAD) et l'autre passive avec filtre TN-2 d'origine TAD)), une paire en TL-1601a et l'autre en TL-1601b, avec bien sur des TD-4001 sur répliques (exactes) de TH-4001 Cool .

Pour le TAD TL-1601b Volume 180L, accord BR 32Hz.
Le reste on oublie, à moins de se croire supérieur à Shozo Kinoshita et Bart Locanthi, à leurs simulations informatiques de l'époque et à l'écoute appréciée par de nombreux ingénieurs du son.

Didier

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Message  Notepi Ven 1 Jan - 10:10

Bonjour

Je me crois supérieur à personne, j'ai des règles de conception que j'indique.
Si ces règles vous intéressent, vous les gardez.
Si vous n'en voulez pas, faites autre chose, en connaissance de cause.

Après le calcul théorique, il y a une autre règle qui consiste à chercher le bon accord à l'écoute.
Même si j'ai indiqué au départ un évent trop long, la mise au point à l'écoute permet de retomber de toute façon sur nos pattes.

Cordialement, Dominique
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Message  dn92 Ven 1 Jan - 11:25

Ce choix d'accord pour les TAD n'est pas un hasard. Avec un accord plus bas on manquera de niveau dans le grave, avec une augmentation du délai de groupe.

Un accord bass reflex cela se met au point à la mesure en premier, les longueurs calculées pour les évents étant souvent fausses, car elles dépendent du contexte acoustique (position dans l'enceinte, nombre d'évents et couplages entre eux). La mesure permettant de réaliser cet ajustement se fait par mesure de l'impédance et/ou en mesure de proximité du HP.

La mise au point à l'écoute est hasardeuse, car dans cette plage de fréquences à part renforcer plus ou moins un mode propre de la pièce, il sera difficile d'entendre autre chose. Ce n'est pas une règle et cela n'est mentionné dans aucun livre ou article scientifique parlant des alignements bass reflex.

PS: les alignements des Rey Audio RM-6VC et RM-7VC ne se trouvent pas dans ton tableau.

Donc le conseil ici, est de choisir une valeur sure qui fonctionne pour ces HP.

Un accord bass reflex à 25Hz pour ces HP est ridicule et ne fonctionnera pas. Pour ma première caisse pour mes TAD TL-1601a, c'était en 2000, n'ayant aucune information sur l'accord bass reflex des TSM2, j'avais utilisé les formules classiques et choisi un alignement SBB4, accordé en théorie à 28Hz, les dimensions de l'accord calculé et non mesurées ont donné 26Hz. Quelle déception, je n'avais pas retrouvé le son écouté chez Akoustik à St Mandé!

Didier

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Message  azagal Ven 1 Jan - 16:06

Bonjour à tous

Puisse cette nouvelle année voir perdurer ces échanges et ces enrichissants partages des connaissances, dans le respect des personnes même si elles sont d'avis différents, faisons un atout de ces différences pour progresser dans la passion commune qui nous anime.

Pour Dominique le rapport des surfaces des évents est un des éléments qui les caractérises mais je pense qu'il doit en avoir d'autres...
Si non pourquoi PSI audio n'utiliserait que des évents rectangulaires même pour leurs caissons sub,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pourquoi JBL les utiliserait sur ses monitors série 7 ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je crois que chaque type d'évent a ses avantages et ses inconvénients suivant le contexte et l'application à laquelle ils sont destinés.

Je débute avec WinIsd  et les donnés de TAD trouvées dans le lien donné par Scorb [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En bleu SBB4 : 127 litre 28 Hz qui me semble à première vue pas mal
En vert QB3 : 120 litre 35 Hz
en rouge SC4 : 121 litres 31 Hz

j'ai mis Ql à 100 pas de fuite et Qa de 20 pensant recouvrir toutes les parois de feutre

Je ne maitrise encore  pas trop VinIsd et je ne trouve pas les mêmes volumes que Dominique ....

Je reprends le livre de Francis Ibre et décide de m'y prendre autrement en revenant à la formule de base Vb = n * Vas * Qts²

dans le cas du TL1601b Vas 304 Qts 0.31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans le cas du Davis 40RCA15  Francis écrit :
Pour l'alignement optimal correspondant à n = 4 le compromis  volume/coupure  basse est remarquable . A l"écoute le registre grave manque d'aération et liberté
Francis choisit un alignement à n = 6 en disant la coupure basse est un peu décevante et la réponse peu linéaire. cependant à l'écoute le registre grave est naturel léger et ample mais rapide et l"extrême grave n'est pas masqué
Après essais il en viendra à un alignement à n= 6,5
Merci Francis pour avoir fait un lien entre alignement et sensation d'écoute.

Comme quoi la plus belle courbe simulée n'est pas forcement la meilleur à l'écoute et ce n'est pas M Arai qui me contredira  Wink

Maintenant si nous revenons à l'Arai E-170 Merci à Narshorn pour le lien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

quel est sont alignement, et les différents alignements des volumes que vous m'avez proposés

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

pour l' E-170 nous avons un alignement de 5,82 et c'est cet alignement autour de 6 que je pense garder surtout que j'ai longtemps eu des mini Onken (alignement 6.3) avec le 25 cm focal 10C01 qui m'ont apportées entière satisfaction. et si je prends un volume plus grand je pourrais toujours mettre quelques briques pour le diminuer  Very Happy

Dans l’attente de vos remarques

Bien cordialement


Dernière édition par azagal le Jeu 7 Jan - 13:20, édité 5 fois

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Message  Notepi Ven 1 Jan - 17:02

Nous avons eu, sur un autre forum et il n'y a pas si longtemps, un échange sur les méthodes de réglages des enceintes bass-reflex.

Bien sur, nous ne sommes pas d'accord entre nous.

Compte tenu de la façon dont ce sont déroulés les débats j'ai pris mes distances avec le forum en question.

Je veux bien réécrire mes arguments, pour que chacun puisse se faire son idée. En parallèle, d'autres écriront leurs arguments.

Tant que les choses resteront arguments contre arguments, tout se passera bien.

Acceptez vous la méthode ?

Pour Dominique le rapport des surfaces des évents est un des éléments qui les caractérises mais je pense qu'il doit en avoir d'autres...
Mon état d'esprit n'est pas de copier ce que font tel ou tel fournisseurs quelque soit son renom.
Mon état d'esprit est d'avoir des critères pour expliquer pourquoi je recommande telle solution à la place de telle autre.

Avec mes critères, je recommande l'évent rond unique. En tenant ce propos, je sais parfaitement que des fabricants de renom ont fait d'autres choix, sans que l'on connaisse leurs raisons.

Mon approche est celle d'un concepteur, pas celle d'un copieur. Dans le DIY il y a beaucoup de copieurs, et peu de concepteurs, sans que le terme copieur soit péjoratif.

Cordialement, Dominique
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Message  Notepi Ven 1 Jan - 17:16

Concernant le N pour le calcul du volume, le N du N*Vas*Qts^2, il varie en fonction du Qts du HP, et ce point est oublié.

Pour un Qtc entre 0.30 et 0.40, il n'y a pas trop de dégats.
Pour les Qts supérieur ou plus faible, nous sommes vite complètement à coté.

Comment suis-je arrivé à cette conclusion ?

En traçant pour chacun des alignements la courbe du N en fonction du Qts. Tout simplement !!!
En voyant les courbes vous comprendrez que je fasse un bon quand je lis, par exemple, la recommandation de prendre un N=4 pour un Qts de HP de 0.38

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A partir de ces courbes, lorsque j'ai besoin d'un volume "moyen" je fais (BESSEL+LEGENDRE)/2 ...

Cordialement, Dominique
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Message  mastro Ven 1 Jan - 18:42

narshorn a écrit:Bonsoir

Perso je trouve trop bas un accord à 25Hz pour le TL-1601b dans 170 L.

En pratique et en actif avec les ARAI E-170 et les TAD TL-1603 j'ai retenu 32Hz comme très bon compromis, avec 2 évents de section 12.3 x 8.9 cm chacun mesurant 16.9 cm de longueur.
L'accord à un poil plus haut que 32Hz a été ajusté par retouche de la longueur des évents...

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Les évents rectangulaires sont moins simples et rapides à accorder que des modèles ronds.

De là à entendre une différence entre 2 modèles, ronds ou rectangulaires, que pouic.

Cordialement
.



çà fait grand plaisir de voir enfin des très bonnes mesures réalisées dans de très bonnes conditions , l'accord est clair et net et me semble
très très bon à 32hz pour un volume de 170 litres ....

comme la grande majorité des Diyeurs  , je fais de simulations de HP que je ne connais pas suffisament , tant quelles ne sont pas
validées par des vrais mesures qui sont beaucoup plus pertinentes .....


Perso je trouve aussi trop bas un accord à 25Hz pour le TL-1601b dans 170 L  , car ça se traduit à l’écoute par une perte d’énergie dans le grave dans une acoustique correct ,car dans une pièce pourrie, moins il y aura d’énergie dans le grave, moins l’écoute sera pourrie ..


il est évident que celui qui dispose du HP , pour faire des essais réels , intégrables par la suite dans un système complet ,
à un gigantesque avantage par rapport à celui qui se contente de s'amuser avec un HP virtuel en simulation .....

mieux vaut copier des exemples de config avec des vrais HP et des vrais mesures , qui ont fait leurs preuves que de croire pouvoir proposer mieux avec seulement des simulations de HP virtuels plus ou moins fantaisistes .....

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Message  Notepi Sam 2 Jan - 10:40

Bonjour

Si vous cherchez les meilleurs résultats à la simulation, un accord plus haut que les 25.1 Hz que je propose donne effectivement une meilleure courbe de réponse.

Mais une fois les enceintes placées dans votre pièce, vous n'aurez pas ce qu'il y a à la simulation, la pièce ajoute du grave.
C'est dans ce sens qu'un accord plus bas prend son intérêt.

Comme de toute façon il n'est pas possible de trouver le bon accord à la simulation compte tenu de la présence de la pièce, finir à l'écoute reste pour moi la meilleure solution.

Cordialement, Dominique
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Message  mastro Sam 2 Jan - 11:22

si je prends l'exemple d'une  TAD TSM2 equipée d'un TAD 1601a  qui à son accord préréglé usine autour de 31hz  ,
modifier son accord pour mieux l’intégrée à l’écoute dans une pièce totalement inadaptée ou pourrie serait une solution empirique qui ne présente absolument aucun intérêt ....


la mise au point d'une enceinte se réalise correctement qu'en chambre sourde ou en pseudo anéchoide ...

ensuite le registre grave d'une enceinte est plus ou moins altéré par les modes de la pièce suivant l’emplacement des enceintes , du point d’écoute et de l'amortissement de la pièce ...

en cas de problème  de grave je ne vois que deux solutions , soit on améliore l'acoustique de la pièce soit on choisi une enceinte avec
des HP de grave plus petits beaucoup moins énergique dans le grave qui exciteront moins les modes de la pièce ...


et dans le cas d'une pièce pourrie , il a deux fortes chances qu'une petite deux voies équipée d'un 13 ou 15cm fonctionne beaucoup mieux qu'une paire de TAD TSM2 ....

mastro
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Message  narshorn Sam 2 Jan - 12:31

Bonjour, et bonne année,

Notepi a écrit:Nous avons eu, sur un autre forum et il n'y a pas si longtemps, un échange sur les méthodes de réglages des enceintes bass-reflex.
Oui. Pour info on peut en prendre connaissance ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Notepi a écrit:Bien sur, nous ne sommes pas d'accord entre nous.
Mon analyse de la situation est différente.
Vous n'êtes pas d'accord avec la majorité de vos interlocuteurs. Eux non plus ne sont pas d'accord avec vous. C'est bien différent Smile

Notepi a écrit:Compte tenu de la façon dont ce sont déroulés les débats j'ai pris mes distances avec le forum en question.
Je veux bien réécrire mes arguments, pour que chacun puisse se faire son idée. En parallèle, d'autres écriront leurs arguments.

Tant que les choses resteront arguments contre arguments, tout se passera bien.

Acceptez vous la méthode ?
Donc, vous voulez refaire ici sur forum bleu la même discussion que sur hcfr, quel intérêt ?

Notepi a écrit:Mon état d'esprit n'est pas de copier ce que font tel ou tel fournisseurs quelque soit son renom.
Mon état d'esprit est d'avoir des critères pour expliquer pourquoi je recommande telle solution à la place de telle autre.

Avec mes critères, je recommande l'évent rond unique. En tenant ce propos, je sais parfaitement que des fabricants de renom ont fait d'autres choix, sans que l'on connaisse leurs raisons.
Ayez l'honnêteté de dire que vous n'êtes pas allé leur demander non plus !  Very Happy
Impossible non plus de savoir pour quelles raisons vous recommandez l'évent "rond" (il s'agirait plutôt d'un cylindre d'ailleurs);
pour pouvoir recommander tel ou tel type d'évent à d'autres, il faut avoir une expérience personnelle à ce sujet,
avoir construit et testé toutes les solutions, pour en retenir avantages et inconvénients.

Mon argument personnel et de mise en œuvre (en vrai) est qu'il est bien plus facile à accorder pour un amateur.
Avec un tube en carton que l'on ajuste facilement à longueur avec des ciseaux/cutter/petite scie.
Une fois la bonne longueur trouvée, on peut alors le remplacer par un tube de PVC à dimension, définitif et bien collé.

Sur un E-170, je ne vois pas l'intérêt de transformer le design original ARAI en évents rectangulaires à des évents ronds,
à part pour la simplicité d'accord dans le cas de l'utilisation d'un autre HP.
Avec le 1601 ou 1603, il n'y a rien à modifier ! Wink

Notepi a écrit:Mon approche est celle d'un concepteur, pas celle d'un copieur. Dans le DIY il y a beaucoup de copieurs, et peu de concepteurs, sans que le terme copieur soit péjoratif.
S'il n'y a rien de péjoratif dans l'association des deux mots, je mets juste les deux termes côte à côte : Concepteur, Copieur

Et concepteur de quoi ? Accorder un évent à l'oreille n'est pas un concept.
L'oreille est éminemment subjective, ne peut entendre clairement une variation de 1Hz ou moins dans ce registre grave,
et ne permet pas d'accorder un évent avec précision, sinon tout le monde le ferait Wink

Notepi a écrit:Si vous cherchez les meilleurs résultats à la simulation, un accord plus haut que les 25.1 Hz que je propose donne effectivement une meilleure courbe de réponse.
Mais une fois les enceintes placées dans votre pièce, vous n'aurez pas ce qu'il y a à la simulation, la pièce ajoute du grave.
C'est dans ce sens qu'un accord plus bas prend son intérêt.

Comme de toute façon il n'est pas possible de trouver le bon accord à la simulation compte tenu de la présence de la pièce, finir à l'écoute reste pour moi la meilleure solution.
Il n'y a pas que la courbe de réponse qui soit meilleure.

Vous avez oublié de mentionner l'expérience de dn92.
dn92 a écrit:Pour parler de TAD, le mieux est d'avoir ces HP et d'en avoir l'expérience.
Je dispose des trois modèles (4 même plutôt si on considère les modèle actuel du TL-1601b mentionné par GG14): TL-1601a, TL-1601b et TL-1603, et de deux paires de TSM2 (une active (avec filtre TN-3 d'origine TAD) et l'autre passive avec filtre TN-2 d'origine TAD)), une paire en TL-1601a et l'autre en TL-1601b, avec bien sur des TD-4001 sur répliques (exactes) de TH-4001 Cool .

Pour le TAD TL-1601b Volume 180L, accord BR 32Hz.
Le reste on oublie, à moins de se croire supérieur à Shozo Kinoshita et Bart Locanthi, à leurs simulations informatiques de l'époque et à l'écoute appréciée par de nombreux ingénieurs du son.

dn92 a écrit:Un accord bass reflex à 25Hz pour ces HP est ridicule et ne fonctionnera pas. Pour ma première caisse pour mes TAD TL-1601a, c'était en 2000, n'ayant aucune information sur l'accord bass reflex des TSM2, j'avais utilisé les formules classiques et choisi un alignement SBB4, accordé en théorie à 28Hz, les dimensions de l'accord calculé et non mesurées ont donné 26Hz. Quelle déception, je n'avais pas retrouvé le son écouté chez Akoustik à St Mandé!

Je rajoute la mienne  Razz

Avant de venir "conseiller" virtuellement des internautes sur l'accord optimal d'un TAD TL-1601 sans savoir de quoi il en retourne dans la réalité,
je vous conseille d'en acquérir une paire, de concevoir les caisses avec plusieurs volumes de charge et plusieurs accords.
Comme vous êtes un "concepteur" ça ne devrait pas vous poser de problème. Et on en reparlera, quand vous aurez une expérience à communiquer ...

Cordialement
.


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Message  GG14 Sam 2 Jan - 14:25

Bonjour et meilleurs voeux à Tous,

Didier a eu raison de rappeler Shozo Kinoshita ingénieur chez Pioneer, division TAD et créateur des HPS de la marque ainsi que des enceintes TSM1 et 2. Il a en outre créé la marque Rey audio équipant les studios d'enregistrement. La création de la TD4001 en 1979 en béryllium vaporisé a été une grosse évolution dans la fabrication des membranes à la fois rigides et légères. Les concurrents fabriquent les leurs en béryllium embossé lequel embossage génère des contraintes dans le matériau.
L'excellence de la conception de la TD4001 fait que 40 ans après elle est toujours fabriquée et utilisé dans les plus grands studios d'enregistrement.
L'aimant d'une TD4001 est tellement puissant qu'il ne faut pas faire fonctionner celle ci sans sa trompe sous peine de fracasser la membrane sur la pièce de phase.
Quant à Bart Locanthi, il fût ingénieur du son, vice président de l'ingénierie chez JBL puis chez Pioneer et membre de l'AES.

Tout çà pour dire, qu'un processus industriel rigoureux a été mis en place avec une ingénierie au top. Sortir de là et partir à l'aventure, c'est s'exposer à des déboires.

La charge indiquée de 180 litres avec accord à 32 Hz est parfaitement appropriée mais il faut tenir compte d'un petit détail qui a été oublié. Le remplissage de l'enceinte avec un matériau absorbant qui fait varier le volume apparent de l'enceinte. Le volume apparent varie de 1 à 1.2 suivant le mode de remplissage choisi.
Les 180 litres s'entendent net, CAD volume HPs, events et divers déduits.

Voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Perso, j'ai choisi la laine de mouton qui présente l'avantage de pas expédier par les évents des particules nocives pour les poumons à l'instar de la laine de roche.

Ma courbe d'impédance mesurée se rapproche de celle d'Anael mais est exacte sur le 2ème pic à 50 Hz avec une impédance à 67 ohms. Il est a noter toutefois des différences entre la simulation WINISD et les paramètres TS publiés par TAD et la réalité mesurée avec LIMP (suite ARTA).
Faire varier le volume net et l'accord ne suffisent pas. Les TS des fabricants peuvent avoir des variations de +-10% et plus.

Dans BIEN ENTENDU, Francis nous a expliqué l'intérêt d'avoir une caisse qui fasse environ 1000 fois la masse de la membrane. Les caisses des 38 sont composées d'une double épaisseur de bouleau de finlande haute densité de 29mm séparée par du liège collé néoprène. C'est très lourd mais aucune vibration parasite. JMF fait de même en paroi sandwich.


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Message  dn92 Sam 2 Jan - 16:24

Notepi a écrit:Bonjour

Si vous cherchez les meilleurs résultats à la simulation, un accord plus haut que les 25.1 Hz que je propose donne effectivement une meilleure courbe de réponse.

Mais une fois les enceintes placées dans votre pièce, vous n'aurez pas ce qu'il y a à la simulation, la pièce ajoute du grave.
C'est dans ce sens qu'un accord plus bas prend son intérêt.

Comme de toute façon il n'est pas possible de trouver le bon accord à la simulation compte tenu de la présence de la pièce, finir à l'écoute reste pour moi la meilleure solution.

Cordialement, Dominique

Ton raisonnement est faux. Les enceintes TAD et Rey Audio étaient prévues pour être montée in-wall, avec donc un rayonnement 2 Pi. L'accroissement du niveau du grave est donc déjà pris en compte. Au contraire, lorsqu'elles ne sont pas montées in-wall il faudrait booster un peu le grave. D'autant plus que les japonais apprécient les enceintes qui sont plutôt légères dans ce registre.

Elles étaient prévues pour être installées dans les mixing room des studios, donc un local traité acoustiquement. Pour en tirer le maximum c'est ce qu'il faut faire. A commencer par les bonnes dimensions de la pièce et avoir un temps de réverbération court (donc pas de grandes baies vitrées ni de carrelage, mais une pièce dédiée). L'optimum c'est de faire comme pour les studios de Hidley.

Donc 170-180L accord bass reflex 32Hz pour une enceinte qui va fonctionner à tous les coups et sans supputations hypothétiques.

dn92
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