Mesure TAD TL1601b

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Message  azagal le Dim 27 Déc 2020 - 12:25

Bonjour

Je me lance dans les mesures des paramètres T&S d’un TAD TL1601b, après un rodage du HP autour de sa fréquence de résonance de façon à avoir un débattement de + - 4 mm pour assouplir les suspensions, car les HP n’ont jamais été utilisés.

Je fais les mesures du Vas et du Mms avec DATS V2 en utilisant la méthode de la masse additionnelle

Après la lecture du livre de J D’Appolito sur les mesure du HP et celui de Vance Dickason je sais que pour que la mesure soit correcte il faut un abaissement de la fréquence de résonance du HP de plus de 25 % ce qui est obtenu en ajoutant une masse d’environ 60g

1° Pour obtenir une variation d’un peut plus de 25 % de la Fs, sur le TL1601b je doit mettre une masse additionnelle de 145g, est ce normal ?

2° lorsque j’augmente légèrement cette masse cela a de grande répercussion sur le Vas et le Mms

Masse additionnelle : 141,56 g Vas = 185 l Mms 142,54 g
Masse additionnelle : 151,57 g Vas = 338 l Mms 78,18 g
Masse additionnelle : 161,57 g Vas = 317 l Mms 83,18 g

On dirait qu’en fonction de la valeur de la masse additionnelle utilisée le Vas passe par un maximum et le Mms par un minimum

Alors qu’elle masse additionnelle utiliser pour avoir les meilleurs mesures du HP ?
Faut il trouver la masse pour laquelle le Vas est maxi et le Mms mini ?

Dans l’attente de vous lire

Cordialement


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Message  skorb le Dim 27 Déc 2020 - 16:09

azagal a écrit:Alors, quelle masse additionnelle utiliser pour avoir les meilleures mesures du HP ?
Bonjour,

Voici, entre autres, la recommandation du créateur de REW :
"La masse ajoutée devrait être environ la moitié de la valeur Mms attendue."
Pour obtenir des résultats précis, les mesures de masse ajoutée nécessitent des chiffres très précis pour les masses. Plus l'échelle utilisée est précise, mieux c'est.
Il est recommandé de diviser la masse totale à ajouter en 4 morceaux, de masse approximativement égale, placés à égale distance autour du cône près de la bobine mobile et fermement attachés.
Le Blu-tack fonctionne bien, soit seul, soit avec un écrou encastré dans la boulette lorsqu'il faut ajouter de la masse.
Ne placez pas les masses près du bord extérieur du cône, ce qui affecterait le comportement du cône.


Les conditions de mesure ont également leur importance :
Chaque méthode nécessite une mesure "à l'air libre", avec le haut-parleur fixé rigidement sur un support stable, sans aucun déflecteur, et monté verticalement (c'est-à-dire de manière à ce que le cône tire horizontalement comme il le ferait dans une installation de haut-parleurs typique).
Un certain préconditionnement du haut-parleur avec des signaux à des niveaux moyens permet de stabiliser le comportement et la compliance de la suspension et de réduire les effets de mémoire dans la suspension des périodes de stockage ou de non-utilisation. Des conditions silencieuses sont importantes pour de bonnes mesures, les haut-parleurs agissent comme des microphones et captent le bruit et les vibrations, ce qui affecte les résultats.


Dans les pages 68 à 72 de ce document ARTA, il y a quelques exemples de support :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chez Klippel aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On n'est pas obligé d'en arriver à ce point de sophistication mais il ne faut pas se contenter du haut-parleur posé à plat sur un coin de table ou sur un tabouret !

Bon courage et ne sois pas étonné de ne jamais trouver les mêmes valeurs en effectuant plusieurs mesures. Wink

Bernard

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Message  azagal le Dim 27 Déc 2020 - 20:38

Merci Bernard pour les conseils

Pour les masses j'utilise du Blu-tack  que je dispose à l’aplomb de la bobine du HP  et j'utilise également une balance au centième de gramme.
le HP est placé à 1.50 m de hauteur et à 2 m du plafond ainsi qu'à plusieurs mètres des murs latéraux.

Pour une masse donnée j'ai une bonne répétabilité des mesures.

J'ai relevé la courbe d'impédance du HP à l'air libre puis j'ai rajouté des masses de 10g par 10 g voici  les courbes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Nous voyons que que l'impédance  maxi diminue plus que  la fréquence de résonance du HP
Or DATS n’effectue pas de calcul du Vas tant qu'il n'y a pas une variation de fréquence de plus de 25%

Nous voyons aussi qu'au fur et à mesure que les masses sont ajoutées une excroissance grandit sur le coté de la courbe d'impédance

et c'est seulement quand cette excroissance devient supérieur à l'impédance initiale que la mesure du Vas est effectuée par DATS car à ce moment là, la différence de fréquence de résonance entre l'excroissance et la fréquence du HP à l'air libre est supérieur à 25%

difficile donc de faire une mesure du Vas avec une masse additionnelle correspondant au Mms (117g donnée constructeur)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En bleu la courbe d'impédance à l'air libre
en vert la courbe d'impédance avec une masse de 151,59 g permettant de mesurer le Vas


Je me demande si DATS est bien adapté pour faire ces mesures ?

Cordialement


Dernière édition par azagal le Lun 28 Déc 2020 - 9:24, édité 1 fois

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Message  skorb le Dim 27 Déc 2020 - 21:23

Je n'ai pas le DATS V2 mais le V3 et il donne des résultats corrects.
Essaie de réinitialiser le calibrage des câbles de test et le calibrage de la résistance de 1000 Ohm avant de procéder à une nouvelle mesure. La procédure doit être la même avec le V2 qu'avec le V3.
Je ne comprends pas bien pourquoi tu augmentes la masse de 10 g en 10 g jusqu'à 150 g; c'est le poids de trois sachets de blu-tack. Comment arrives-tu à faire tenir une telle masse sur un hp placé à la verticale ?
Si le Mms de TAD est de 117 g, essaie 60 g avec 4 plots de 15 g ou un boudin de 60 g qui fera le tour du cache-noyau.

Si tu fais trop de mesures d'affilée, tu stresses inutilement la bobine.

Aucune raison que ça ne donne pas de résultat.
A te lire.

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Message  azagal le Lun 28 Déc 2020 - 15:45

Bonjour Bernard

J'ai fait un support pour mettre le HP verticalement pendant les mesures
et j'ai réchauffé le blu-tack pour qu'il soit un peu plus collant et tienne bien sur le HP Vertical.

Les mesures s'améliorent  Smile la courbe d'impédance est plus normale et le calcul du Vas s’effectue à partir d'une masse additionnelle de 100g

Pas de calcul du Vas avec une masse de 60 g delta fs < 25%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pas de calcul du Vas avec une masse de 80 g delta fs < 25%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

avec une masse de 100 g premier calcul du Vas = 271.69 delta Fs > 25%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

avec une masse de 105 g Vas = 292,61 L, delta Fs > 25%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

avec une masse de 110 g  Vas = 279,1 L delta Fs > 25%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec une masse additionnelle de 100g ou 110 g le Vas est presque le même 269 L et 279L ...

La mesure avec 105 g qui donne un Vas de 292 l ne me semble pas trop mal car le constructeur TAD donne un Vas de 304 L pour ce HP

Le Vas en fonction de la masse additionnelle semble passer par un maximum ?

Je vais refaire des mesures autour de 105 g et faire une moyenne.

Merci pour ton aide Bernard

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Message  skorb le Lun 28 Déc 2020 - 21:36

A ta place, je n'irais pas plus loin dans les mesures DATS.
Etant donné la renommée de TAD, on peut supposer que leurs données sont fiables:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  azagal le Mar 29 Déc 2020 - 16:10

Merci Bernard pour les paramètres T&S du 1601b

Maintenant reste à déterminer la meilleur charge pour une utilisation purement HiFi

125 L comme les TSM2

170 L comme sur Arai A-170

ou un intermédiaire de 150 L comme j'ai lu sur différents forums.

Je me lance dans WinIsd pour essayer de voir les différences entre ces différents volumes

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Message  narshorn le Mar 29 Déc 2020 - 17:29

Bonsoir,
J'utilise les TL-1603 avec les Arai E-170

Cordialement
.
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Message  Notepi le Mar 29 Déc 2020 - 17:43

Bonjour

TL-1601A, T&S du fabricant, pas de filtre passif :
Alignement BESSEL dans 132.8 L, accord à 27.9 Hz.
Alignement LEGENDRE dans 313.0 L, accord à 33.8 Hz.
Plus petit volume : Alignement THEILE SC4 dans 126.9 L.

Cordialement, Dominique

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Message  GG14 le Mar 29 Déc 2020 - 18:04

TL1601B 13 kgs dernière génération acquis neuf : 175 LITRES

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Message  narshorn le Mar 29 Déc 2020 - 18:21

GG14 a écrit:TL1601B 13 kgs dernière génération acquis neuf : 175 LITRES

Oui ! Le Arai E-170 a un peu de marge question litrage 😉
Cordialement
.
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Message  skorb le Mar 29 Déc 2020 - 18:24

Qui sait, avec GG14 et Narshorn, azagal pourra peut-être bénéficier de l'expérience de deux utilisateurs chevronnés de haut-parleurs TAD ?

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Message  GG14 le Mar 29 Déc 2020 - 18:32

En complément
Vérifier le rendement du 1601B en lui injectant 1 watt, 2,83volts RMS pour obtenir environ 95dBSPL à 1m.
J ai eu auparavant un 11kgs qui n atteignait pas ce critère. D où déception à l écoute..Acquis d occasion, l alnico était demagnetise.

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Message  narshorn le Mar 29 Déc 2020 - 20:31

Un ami bien intentionné me communique les infos suivantes :

TSM2 125 l = mythe de forum

Le manuel de la TSM2 spécifie 185 l avant retrait du volume pav HPs et filtre donc environ 155 l nets

Sur la RM11 BC le volume est vers 180 l

Cordialement
.


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Message  azagal le Mar 29 Déc 2020 - 21:13

Merci pour toutes vos réponses

Pour GG14, j'ai acheté les TL1601b de 13 Kg neufs il y a quelques années quand leur prix était encore abordable.
Dans les mesures données par DATS le rendement est de 96,67 dB SPL (2,83V) et le BL de 19,4 N/m
je pense que malgré leur age ils sont encore en bonne forme  Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour Narshorn cela ma rassure que les TSM2 se rapprochent questions volume des autres.

Je n'ai qu'une connaissance livresque de ses différents alignements

suite à la lecture du livre de Van Dickanson, je favoriserais plutôt la réponse transitoire donc par ordre
SSB4 (grand volume, grand évent accord bas, bonne réponse transitoire)
puis SC4  
et dans les alignements discrets
le Bessel d'ordre 4 qui a la meilleur réponse transitoire.

Mais tout cela n'est pour moi que théorique et je ne sais pas comment cela se traduit à l'écoute n'ayant pas écouté beaucoup d'autres systèmes

PS: ces HP seront dans un pièce dédié de 50 m² donc pas trop de problème de taille et filtrés en actif

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Message  skorb le Mer 30 Déc 2020 - 7:08

Sur un autre forum, un quidam nommé "qui?" a écrit :

" Pourquoi un BR ?
Mais parce que c'est une solution qui marche parfaitement bien, en 2 voies, avec des 38 comme les 1603 ..
Avec le litrage, amortissant et accord évents adaptés ... Dans un caisson multiplis bouleau 30 mm, construit dans les règles de l'art, comme les fait Mr ARAI ...

Aussi, parce que je souhaite rester en 2 voies, compact, et pas ajouter une voie de sub ...
Bref, pas mal de raisons ... la sagesse aussi, qui me fait relativiser mes connaissances, et aussi me baser sur les réalisations pro TAD, Kinoshita, et aussi ARAI, qui a conçu un petit "écrin" avec plans pour les 38 TAD ... Ces personnes ont bien plus d'expérience que moi, et leurs façons de faire ne sauraient être ignorées, ...
"


Sur le document TAD TL-1601b, il est indiqué que la membrane de remplacement est la DP-1603. La caisse de qui? pourrait donc convenir aux hps d'azagal.

Je n'ai pas réussi à trouver les plans de la E-170 de M. Arai sur la toile. Qui a une piste ?

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Message  narshorn le Mer 30 Déc 2020 - 10:56

Bonjour Bernard,
skorb a écrit:Sur un autre forum, un quidam nommé "qui?" a écrit :

" Pourquoi un BR ?
Mais parce que c'est une solution qui marche parfaitement bien, en 2 voies, avec des 38 comme les 1603 ..
Avec le litrage, amortissant et accord évents adaptés ... Dans un caisson multiplis bouleau 30 mm, construit dans les règles de l'art, comme les fait Mr ARAI ...

Aussi, parce que je souhaite rester en 2 voies, compact, et pas ajouter une voie de sub ...
Bref, pas mal de raisons ... la sagesse aussi, qui me fait relativiser mes connaissances, et aussi me baser sur les réalisations pro TAD, Kinoshita, et aussi ARAI, qui a conçu un petit "écrin" avec plans pour les 38 TAD ... Ces personnes ont bien plus d'expérience que moi, et leurs façons de faire ne sauraient être ignorées, ...
"


Sur le document TAD TL-1601b, il est indiqué que la membrane de remplacement est la DP-1603. La caisse de qui? pourrait donc convenir aux hps d'azagal.

Je n'ai pas réussi à trouver les plans de la E-170 de M. Arai sur la toile. Qui a une piste ?
Exact, le DP-1603 est l'unique référence de remplacement pour le TL-1601b (pas a) et TL-1603.

Pour le lien du plan E-170, fouiller par là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je me demande vraiment qui? est ce quidam ...

.
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Message  Notepi le Mer 30 Déc 2020 - 11:29

Maintenant reste à déterminer la meilleur charge pour une utilisation purement HiFi
Pas de calcul du volume de l'enceinte sans avoir répondu à la question "Filtre actif ou filtre passif" ?
Et si filtre passif, résistance de la ou les selfs en série avec le HP.
Cette résistance modifie le Qts, donc le volume, donc l'accord.

Cordialement, Dominique

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Message  skorb le Mer 30 Déc 2020 - 11:38

Merci Narshorn.

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Message  narshorn le Mer 30 Déc 2020 - 13:06

De rien Bernard.
.
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Message  jimbee le Mer 30 Déc 2020 - 14:47

Aujourd'hui à 11:29
Notepi a écrit:
Maintenant reste à déterminer la meilleur charge pour une utilisation purement HiFi
Pas de calcul du volume de l'enceinte sans avoir répondu à la question "Filtre actif ou filtre passif" ?

Hier à 21:13
azagal a écrit:
PS: ces HP seront dans un pièce dédié de 50 m² donc pas trop de problème de taille et filtrés en actif
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Message  azagal le Mer 30 Déc 2020 - 15:18

Bonjour à tous

Je m’initie à WinIsd

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

1° Pour le Xmax et le Xlim il faut mettre la mesure Peack to peack (P - P) ou 0 to Peack (0-P) ?
2° Pour Pe il faut mettre la puissance nominale 200 W ou la puissance Maxi : 500 W
3° A quoi correspond  les paramètres Hc et Hg  connaissez vous leur valeur pour le TL1601b
4° WinIsd calcul un Z nominal de 10 Ohm faut il mettre 8 ohm à la place ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

là bien peu de paramètre me parle mis à part le EBP (Fs/Qts) et la vitesse, et la masse volumique de l'air à 20°c.

5° A quoi correspond le SPLmaxLF et quelle différence avec le SPLmax ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

6° Là il me manque VCd qui n'est pas explicité sur le schéma au début je croyais qu'il demandait un volume mais comme l’unité est en mm...
Peut être le diamètre de la bobine mobile (Voice Coil diamètre) pouvez vous me le confirmer
dans ce cas je mets le diamètre du cache bobine mobile soit 100 mm

Dans l'attente de vous lire pour commencer les modélisations

Cordialement

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Message  Notepi le Mer 30 Déc 2020 - 18:17

Je suis passé à coté du message "avec un filtre actif".
Ma réponse précédente sur les quelques alignements, est donc toujours d'actualité.

1) 0-P
2) 200 W
3) Hc et Hg ne sont t'ils pas la hauteur de la bobine et de la plaque de champ ?
4) Znom = 8 Ohms. Je doute que ce soit utilisé dans les calculs.

Cordialement, Dominique

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Message  azagal le Jeu 31 Déc 2020 - 12:04

Merci pour les infos Dominique

Pour ceux qui possèdent des TSM2 ou des A-170 pourriez vous me dire qu'elle est la taille des évents utilisés

Commençant à utiliser WinIsd je m’aperçois comme tout est une histoire de compromis,
Alors faire confiance à TAD et à M Arai comme vous me le conseiller, je veux au moins essayer de comprendre leurs choix avant de ramener mes rêves à la réalité Smile

Les choix qu'ils ont fait et que je respecte ont étés fait  pour qu'elle utilisation ? avec qu'elles contraintes ?

Pour les TSM2 on peut penser que c'est pour une utilisation studio, intégrées de préférence dans un mur, donc les évents sur la face avant et comme il ne restait guère de place, les faire rond et les mettre dans les coins en position médiane de la caisse pour une meilleure décompression par rapport à s'ils étaient placés en bas je suppose.

Je me demande pourquoi les évents ronds sont plus utilisés (par facilité ?) que les évents laminaires rectangulaires, un évent rond n’entraine t'il pas plus de problème de vortex qu'un évent laminaire rectangulaire ?

Pour le A170 les évents sont rectangulaires Smile mais toujours situés en bas cela n'interagit pas avec le sol ? est ce voulu et bénéfique ?

Mon rêve serait avoir un HP dans une boite avec un minimum de face avant (elles seraient sur pieds) avec un évent laminaire rectangulaire à l'arrière où éventuellement des évents ronds situés au milieu de la face arrière...

Je suis bien conscient que je n'ai pas de compétence en acoustique, et que les intuitions n'ont souvent rien à voir avec la réalité physique, mais qu'en pensez vous ?

Est ce réalisable ? une telle boite posséderait elle de tel défaut qu'elle serait inécoutable ? serait elle forcement moins bien qu'une TSM2 ou une A-170 ? n'existe t il pas une autre voie pour le TL1601b ?

Dans l'attente de vous lire

Cordialement


Dernière édition par azagal le Jeu 31 Déc 2020 - 16:05, édité 4 fois

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Message  Notepi le Jeu 31 Déc 2020 - 14:08

Bonjour

Les évents doivent avoir une surface suffisante pour être capable de passer le SPL du HP, sans que la vitesse de l'air dans l'évent ne soit trop élevée.
Quand nous avons cette surface, et compte tenu du volume de l'enceinte et de son accord, nous avons la longueur de l'évent.

Au niveau de la forme de l'évent, rond, carré, rectangulaire, nous faisons le raisonnement à surfaces égales (aux corrections de formes près).
Il est possible de définir la surface de l'évent en contact avec l'air.
Pour un évent rond, c'est diamètre * Pi * Longueur.
Pour un évent rectangulaire, c'est ( largeur + hauteur ) * 2 * Longueur.

Prenons, par exemple, un évent de référence, diamètre 11.8 cm, longueur 30 cm.
La surface de passage de l'air est Pi * 11.8^2 / 4 = 109.4 cm2
La surface de l'évent en contact avec l'air est Pi * 11.8 * 30 = 1112.1 cm2
Le rapport entre les deux surfaces est 1112.1 / 109.4 = 10.17

Prenons un évent rectangulaire de même surface, largeur 35 cm.
Hauteur de l'évent = 109.4 / 35 = 3.2 cm
La surface en contact avec l'air est ( 35 + 3.2 ) * 2 * 30 = 2292 cm2
Le rapport entre les deux surfaces est 2292 / 109.4 = 20.95

La forme de l'évent a une influence sur les frottements parasites de l'air sur les parois.
Le meilleur évent est l'évent rond simple. Ensuite vient l'évent carré.
Les évents multiples, rectangulaire, ONKEN, sont tous moins bons.

Il n'y a pas d'évent laminaire !!!
Il y a des évents rectangulaire de faible hauteur.
Ce qui est laminaire, et par opposition turbulant, c'est l'écoulement de l'air dans l'évent.
Une faible vitesse de l'air dans l'évent vous garanti un écoulement laminaire.

La limite c'est qu'un évent de plus grande surface devient long, trop long, avec une limite de longueur KL < 0.5
C'est là que les haut-parleur avec un grand Xmax montrent leurs limites, pour nos applications Hi-Fi.
Le TL-1601B n'est pas trop concerné par "le grand Xmax".

Pour votre HP TL-1601B, dans 170 L accord à 25.1 Hz, évent pris dans un tube PVC de 15 cm intérieur, 16 cm extérieur, longueur 35.5 cm, vitesse de l'air 13 m/s, rapport surface_passage / surface_contact 9.5
117.3 dB de SPL théorique avec 38.3 V, 200 W.

Cordialement, Dominique

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