Phase retard & déphasage

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Message  maxitonus Sam 23 Nov 2019 - 7:19

Shucondo a écrit:....trente pages de délires....
Pour une fois que tu dis vrai, ah ça oui, le ramassis de bétises de votre part, à faire rire la terre entière, c'est sur.

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Message  Guy2 Sam 23 Nov 2019 - 9:39

Maxi a écrit:Hello Guy, voici mes commentaires
Je ne commenterai pas tes commentaires, tant ils sont inconsistants et entachés d’erreurs manifestes.

J’ai bien conscience que tu n’as aucun respect pour nous, (tu n’as en fait aucun respect pour tous ceux qui ne disent pas "Amen" à tes déclarations ou élucubrations, quelles qu’elles soient).
Mais tu as eu toutes les réponses à tes erreurs de compréhension des problèmes liées à la phase (étalées au cours de ces 30 pages) notamment par Jimbee, pour qui tu sembles avoir (encore) un peu de respect, qui a essayé de t’expliquer, en vain apparemment, puisque tu confirmes toutes tes erreurs de compréhension et confusions.  

Inutile donc d’allers plus loin et de repartir pour 30 autres pages dans lesquelles on va continuer à tourner en rond …
(Je suggèrerais même à l’admin de fermer ce sujet, de manière à éviter toute nouvelle dérive autant improductive et qu’inutile).

Guy


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Message  trappeur Sam 23 Nov 2019 - 9:53

@Maxi,
Ta dernière intervention résume vraiment le personnage , tu es responsable à toi seul de la moitié du temps qu'on a perdu à essayer d'être clair et précis , et tu recommences encore une fois à brouiller le message.
Et franchement je ne pense pas que tu sois qualifié pour reprendre qui que ce soit dans ce fil.

Je te rappelle tout de même que tu as démarré sur des interprétations erronées des données que tu collectais un peu partout et que tu comprenais mal . Il est d'ailleurs parfaitement visible que tu as légèrement progréssé sur ta compréhension depuis le début de la discussion .
Un petit extrait des meilleurs passages :
Maxitonus a écrit:De ce fait il va de soi que cette variation de phase en fonction de la fréquence représentée par BODE constitue évidemment un "écart de phase "ou "déphasage" ou "retard/avance de phase" entre ondes différentes de fréquences différentes, absolument équivalent à un retard ou une avance temporelle; on peut l'exprimer comme on veut en degrés d'angle trigo ou en millisecondes.

Dire qu'on ne "peut pas mesurer ce décalage de PHASE, entre deux fréquences différentes" c'est juste prendre BODE pour un idiot, car c'est exactement ce qu'il fait, et en plus il donne le résultat !
moi j'ai compris quand vous défendiez "un écart de phase ne peut pas exister entre ondes de fréquences différentes", alors que c'est exactement ce que donne la courbe de BODE,= des écarts de phase entre ondes de fréquences différentes!!.

Ce diagramme donne une courbe de " retard/ avance de PHASE" en sortie, en fonction de la fréquence.
Faut il que je rappelle que le signal entrant dans l'appareil, supposé parfait, a un déphasage NUL pour toutes les fréquences.

De ce fait, le retard/avance de phase pour une fréquence de sortie choisie librement, s'entend vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones.
Ta remarque ci-dessus, comparer la fréquence de sortie choisie avec la même fréquence en entrée, n'a aucun intérêt, puisque quelle que soit la fréquence d'entrée, le résultat (retard/avance de phase) est le MEME.


Je me limite , car il y a au moins un quart des posts remplis de tes interventions approximatives .
Tu reproches tant de choses à tous ceux qui discutent avec toi qu un autre quart du fil est plein de tes remarques désobligeantes et parfois blessantes comme je te l'ai déjà dit .
As tu au moins remarqué que tu es toujours le seul a affirmer certains points que tout le monde réfute ??
Et comme il apparaît clairement que tu as tout de même admis qu'on ne peut pas parler de déphasage entre onde fréquences différentes et que ton interprétation de Bode était erronnée au départ , aurais tu au moins le courage de le reconnaître ??

Avant de te permettre de reprendre les écrits des gens qui essayent de comprendre et de clarifier il faudrait au moins que tu maîtrises le sujet , et que tu sois capable de le faire en t'exprimant clairement ,avec le bon vocabulaire , toi qui prétends que les mots n'ont aucune importance. (une autre de tes perles!!)

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Message  maxitonus Sam 23 Nov 2019 - 10:58

Guy2 a écrit:... tes commentaires, tant ils sont inconsistants et entachés d’erreurs manifestes...
Mes commentaires sont strictement exacts.
Tout ce que je dis est conforme a la réalité, quiconque peut le vérifier en s'appuyant sur  écrits et cours d'Université.
Je ne me suis pas permis la moindre interprétation, je n'ai fait que reproduire le contenu de ces cours, évidemment, dans la forme je ne garantis pas la virgule, mais le fonds est respecté strictement.

Bien sur, si Tony veut le vérifier, aucun problème.

Je n'y peux vraiment rien si tu racontes des soottises complètes, genre le temps virtuel et bien d'autres.
Je t'ai pourtant en son temps, prévenu de tes erreurs grossières, mais pas seulement en l'affirmant, en te donnant toutes les références officuelles de cours concernant le sujet, qu'on trouve très facilement.

Si tu as des objections PRECISES sur ce que j'écris, n'hésite pas, je pourrai te donner toutes sources indiscutables pour prouver que tu as complètement dérivé, hélàs.

J'attire ton attention sur le fait que le RESPECT n'est pas en cause.
Je ne m'attaque à personne en tant qu'humain, mais je suis bien obligé de ne pas laisser passer les énormes contre-vétités fantaisistes que tu profères sans avoir DU TOUT controlé par toi même qu'elles ,n'étaient évidemment pas du tout conformes a la réalité telle que décrite dans les cours d'Université.

Par exemple, ton temps virtuel est complètement idiot, le temps s'écoule pour tout le monde et c'est le même que le temps des sinusoïdes de fréquence f, il n'y a pas "deux temps différents" pour te faire plaisir.
Par exemple, le fait qu'une sinusoîde en retard de phase voie la sinusoide en retard être décalée sur l'écran d'un oscillo ou PC d'un temps réel en secondes, relève de la plus élémentaire prise en compte des réalités, que tu foules au pied avec une prétention qui frise le ridicule absolu.
Par exemple que tu prétende qu'un AllPass d'ordre 2 provoque un déphasage de 0° dans les graves et de 0° dans les aigus, ...c'est d'une  telle idiotie,..mais alors a quoi servirait-il? Te rends tu compte des inepties?
Par exemple écrire qu'un group delay existe quelquefois alors que c'est une définition..
J'en passe, un grand n'importe quoi.

Je n'y peux rien et ça me désole franchement, car, du coup, on ne peut même pas échanger au vue des idioties que certains d'entre vous croient encore au mépris de la réalité physique et de la connaissance des cours pourtant clairs et signifiants, existant partout pour ceux qui veulent bien faire l'effort de les lire.

Tu es donc entièrement responsable de la situation que du dénonces, j'en suis désolé, mais je n'y peux rien..  JC

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Message  maxitonus Sam 23 Nov 2019 - 11:10

trappeur a écrit:..As tu au moins remarqué que tu es toujours le seul a affirmer certains points que tout le monde réfute ??..
Tu es le roi des procès d'intention.
Au lieu de tes affirmations plutot insipides, peux tu préciser exactement, dans mon dernier message en réponse aux élucubratiuons de Guy2, sur quels points précis j'ait tort?

Je me ferai un plaisir de te donner toutes références pour te permettre de vérifier, dans la littérature universitaire, tout ce que j'ai essayé de résumer pour éviter un complet délabrement de ce post, infesté de contre-vérités stupides, genre qu'il existe deux temps, le temps "réel", et l'autre... Ou encore qu'un filtre ne peut pasq provoquer de retards vu que la propagation s'effectue toujours en quelques nanosecondes.

Les imbécillités sont d'un niveau tel, que ce n'est plus des PERSONNES qu'il faut parler, mais des errements totaux qui s'apprêtaient a envahir ce post comme des virus éventuellement contagieux.

Je répète que je n'ai RIEN contre personne, mais on peutcomprendre une certaine exaspération a voir nier avec tant de cynisme tous les cours sur le sujet qui, à chacun de leurs paragraphes, nient les règles totalement fausses proférées par tes collègles.. auxquelles hélàs, tu semble t'associer.. Je le regrette, je te coyais plus compétent.

Pour en revenir a ta MAGNIFIQUE PHRASE, je ne pourrai que m'associer a Coluche , un homme de bon sens:"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont raison.. COLUCHE

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Message  trappeur Sam 23 Nov 2019 - 11:45

@Maxi ,
Tu manques totalement d'honnêteté intellectuelle , tu ne réponds jamais quand on t'interpelle sur un point précis , j'en arrive à penser que tu es limité sur le plan intellectuel tellement tes répétions des mêmes absudités sont nombreuses , tu tournes en boucle .
Mais je ne veux pas t'accabler , je pense que c'est déjà bien assez grave comme ça .

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Message  Guy2 Sam 23 Nov 2019 - 11:47

Maxi a écrit:Mes commentaires sont strictement exacts.
Non, ils sont erronés, et tu le sais bien, les démonstrations t’ont été données, notamment par Jimbee, et pour certains par FBr (à moins que tu ne les ai pas lues …)

Puisque tu insistes je vais reprendre quelques exemples.

Maxi a écrit:l'histoire que les temps ne sont pas réels relève d'Harry Potter,
Tout déphasage retard peut  être converti en temps réel par la formule bien connue(-) phi(Rad)/w(rad/s)
Penser qu'il s'agit d'un retard temporel réel est "complètement idiot". Pour en prendre acte, il suffit d’imaginer à quoi correspond une avance de phase et donc un temps négatif (et de l'observer sur l'écran d'un oscillo).

En ce qui concerne le retard de groupe il est bien évident que si la phase est linéaire le retard de groupe est nul ; et quand il est nul, eh bien c’est qu’il n’y a pas de retard de groupe. Rien d’incohérent dans ce que j’ai écrit.

Maxi a écrit:et l'histoire qu'un AllPass d'ordre 2 ou Crossover LR24 , provoquerait  dans les aigus un déphasage de 0°  alors qu'il tend vers -360° relève d'une communication immédiate a l'académie des sciences pour faire rigoler les barbus..
Tu confonds toujours Allpass et Crossover dont les fonctions et la structure sont complètement différentes, à croire que tu ne fais pas la différence entre série et parallèle.
Un petit dessin pour t'aider :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et tu confonds toujours déphasage et écart de déphasage entre les 2 composantes du crossover.
Et effectivement, prétendre qu’un crossoverLR4 déphase de -360° dans les aigues, ça ferait bien marrer les barbus s’ils te lisaient.

En ce qui concerne ton RESPECT, quelques exemples récents qui montrent bien comment tu respectes tes interlocuteurs :

Maxi a écrit:Prétendre ... est d'une telle stupidité majeure, qu'il vous faut un traitement psychiatrique.

La folie collective vous guette…. obsédé par ses délires …. tomber dans la folie douce …. il faut sérieusement songer à vous faire soigner.

Et je passe les dizaines de posts ou tu as carrément insulté tes interlocuteurs.

Bon, pas envie de discuter plus loin avec qqn d’aussi têtu et borné, et qui raconte avec autant d’insistance de telles inepties.
Fermez le ban, la coupe est pleine, elle déborde, même.

Ta dernière référence, Coluche .... effectivement tu sais presque aussi bien faire le clown que lui.
Et tout le monde rigole de tes clowneries ... Smile

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Message  maxitonus Sam 23 Nov 2019 - 12:01

trappeur a écrit:... tu ne réponds jamais quand on t'interpelle sur un point précis..

Et pourtant.., j'ai répondu aux affirmations de Guy2, de façon précise.
Ton reproche "tu ne réponds jamais .." est donc caduc et mal intentionné.

Les procès d'intention, c'est ta façon d'essayer de surnager, je l'ai constaté.
Tu ne m'accables donc en rien, c'est toi qui arguties inutilement pour noyer le poisson..Dommage ! JC

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Message  trappeur Sam 23 Nov 2019 - 12:07

Trappeur a écrit:As tu au moins remarqué que tu es toujours le seul a affirmer certains points que tout le monde réfute ??
Et comme il apparaît clairement que tu as tout de même admis qu'on ne peut pas parler de déphasage entre onde fréquences différentes et que ton interprétation de Bode était erronnée au départ , aurais tu au moins le courage de le reconnaître ??
Peut être que tu vas renier ce que tu as écrit ???
Vas tu enfin avoir un peu de courage et arrêter de pratiquer l'esquive ??
Mais peut être que tu ne sais pas ??


A suivre ...

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Message  maxitonus Sam 23 Nov 2019 - 12:14

Guy2 a écrit:...Penser qu'il s'agit d'un retard temporel réel est "complètement idiot". Pour en prendre acte,...

Ce que tu écris est tellement "hors sol" qu'en lisant ça je me demande si tu es bien chez toi, ou si tu deviens gravement dérangé.

Si tu vois sur un écran d'oscillo deux sinusoides déphasées de 60° et dont la période est par exemple de 1milliseconde, tu n'es pas assez grand pour comprendre et prendre acte que le décalage temporel réel entre les deux est de 60:360 soit 1/6° de la période, soit exactement 0,16 millisecondes REELS, SONNANTS ET TREBUCHANTS??

Non mais c'est grave, tu devrais consulter, je ne plaisante pas, hélàs!!

Sur cette base, tu comprendras que je ne puisse aller plus loin dans l'examen de tes élucubrations, l'exemple ci dessus étant signifiant sur le degré de rêve ou de perte de notion du réel, dont tu souffres. J'en suis désolé.
Dans ton intérêt, abandonne tes obsessions, et essaie de comprendre les points (1) à (5) sur lesquels je t'ai donné des réponses qui correspondent exactement à la réalité et à ce qu'on enseigne partout: il t'est tellement facile de le vérifier!!  JC

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Message  maxitonus Sam 23 Nov 2019 - 12:18

trappeur a écrit:... et arrêter de pratiquer l'esquive?...
Je n'esquive rien. Un Diagramme de BODE pour la partie phase, donne le déphasage pour chaque fréquence, POINT BARRE.(déjà dit plusieurs fois)
On peut en tirer ce qu'on veut. Il n'y a aucun commentaire a faire, il suffit de lire la courbe et d'exploiter ce qu'elle donne. Bien à toiJC

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Message  Guy2 Sam 23 Nov 2019 - 13:16

maxi a écrit:Si tu vois sur un écran d'oscillo deux sinusoides déphasées de 60° et dont la période est par exemple de 1milliseconde,.. le décalage temporel réel entre les deux est de 60:360 soit 1/6° de la période, soit exactement 0,16 millisecondes
Puisque tu y tiens continuons à tourner en rond …

Ce que tu écris n'est vrai que pour un retard de phase de 60°.
En suivant le même raisonnement sur une avance de phase de 60°, tu vas trouver  -0.16ms,
bravo, tu as inventé la machine à remonter le temps ! :affraid:

C’est idiot et tu le sais bien.
Tu t’entêtes et t’as tort  :bounce:

"Sur cette base, tu comprendras que je ne puisse aller plus loin dans l'examen de tes élucubrations, l'exemple ci-dessus étant signifiant sur le degré de rêve ou de perte de notion du réel, dont tu souffres. J'en suis désolé." Laughing

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Message  ManuR Sam 23 Nov 2019 - 13:25

tron_ic a écrit:
Guy2 a écrit:de résumer ces 30 pages de façon objective, en essayant de n’en retenir que l’essentiel...
Bonsoir Guy,

merci pour ce résumé 

Salutations. Tony

Tony
tu connais ma limitation mais je comprends de ton intervention que le resumé de Guy est juste. ?  Question  ❤  jocolor
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Message  jimbee Sam 23 Nov 2019 - 14:10

Guy2 a écrit:

- Un filtre LR4 n’est en aucune manière comparable à un passe-tout d’ordre n, chaque composante du filtre, passe-bas et passe-haut, fonctionnant en parallèle (et non en cascade) et indépendamment de l’autre.

Bonjour Guy,

Le fameux filtre actif / LR4 soustractif jadis proposé par Elektor :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
( à part qu'il entretient en introduction la confusion entre all pass et délai (T) , et avec un pur délai c'est tout autre chose, de + intéressant )
fonctionne bien sur le principe établi d'égalité suivante:
Passe bas + passe haut = passe tout d'ordre 2
puisqu'il opte, pour le hard, pour la voie soustractive:
passe tout - passe bas = passe haut

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Message  trappeur Sam 23 Nov 2019 - 14:31

Maxitonus a écrit:Je n'esquive rien.

Maxitonus a écrit:Un Diagramme de BODE pour la partie phase, donne le déphasage pour chaque fréquence, POINT BARRE.(déjà dit plusieurs fois)

Maxitonus a écrit:Dire qu'on ne "peut pas mesurer ce décalage de PHASE, entre deux fréquences différentes" c'est juste prendre BODE pour un idiot, car c'est exactement ce qu'il fait, et en plus il donne le résultat !

C'est quand même la preuve que tu as des facultés de raisonnement plutôt limitées .


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Message  maxitonus Sam 23 Nov 2019 - 15:14

Guy2 a écrit:....suivant le même raisonnement sur une avance de phase de 60°, tu vas trouver  -0.16ms, bravo, tu as inventé la machine à remonter le temps...
Hélàs, ça se voit bien que tu n'es au courant de rien, que tu ne te recycles pas avec pas cours pourtant disponibles, que tu ne te tiens pas au courant de ce qui existe, que tu ne lis rien, et tu en déduis dans l'ignorance, des raisonnements de femme saoule.
C'est tellement bête que j'ai honte. Dans le cas que j'ai cité le "retard de phase" est de 0,16 millisecondes alors que tu racontes "que ce retard n'est pas réel" ce qui est une stupidité sans limites. Il est BIEN ENTENDU tout ce qu'il y a de plus réel.

Il existe des retards de phase et des avances de phase. Quand il y a une avance d'une sinusoïde sur une seconde, il y a retard de la seconde sur la première. Tout simplement. Le problème n'existe pas.
Pas la peine d'en dire plus, on est au niveau zero. Hélàs, désolé.  JC

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Message  maxitonus Sam 23 Nov 2019 - 15:25

Hello Manu,
ManuR a écrit:.. je comprends de ton intervention que le resumé de Guy est juste. ?..
je te reconnais absolument le droit de ne pas me faire confiance. Tu sais toutefois que je ne parle pas pour rien.

Eh bien, dans ce cadre, ce que racontent mes opposants sont des balivernes TOTALES, elles sont contraires à tous les principes, tous facilement disponibles dans les cours sur les filtres, que l'on peut consulter partout. Il s'agit de supercheries graves qui enfument complètement l'ambiance et trompent le lecteur tel que toi, car il s'agit de bétises sans limites.

J'ai donné deux exemples notoirement stupides: Pour Guy, le temps n'est pas réel, il y a un temps pour les filtres et un autre temps pour passer son week-end. Pour Jaja, aucun filtre ne peut provoquer de retard, la vitesse de propagation constante de l'ordre de la nanoseconde gouverne tout, ce qui va a l'encontre de tous les filtres SANS EXCEPTION dans le monde entier, une stupidité à la hauteur du temps spécial patenté pour l'usage de Guy.

Je suis désolé de tout ça, j'ai fait mon possible en temps voulu (joke), pour leur éviter ces délires psychotiques, mais que veux tu, ils trouvent semble t il un intérêt a persister dans l'incohérence, je n'y peux rien.. JC

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Message  Guy2 Sam 23 Nov 2019 - 16:11

maxitonus a écrit:Il existe des retards de phase et des avances de phase.
Bravo, belle découverte, tu progresses ...
maxitonus a écrit:Quand il y a une avance d'une sinusoïde sur une seconde, il y a retard de la seconde sur la première.
Ouais, et réciproquement, comme dirait l'autre ...
Et laquelle est la référence, la première ou la seconde ?
Tu sais ce qu'est une "référence" au moins, ou c'est comme ça t'arrange ?

maxitonus a écrit:Tout simplement. Le problème n'existe pas
ineptie totale.

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"Pas la peine d'en dire plus, on est au niveau zero. Hélàs, désolé".

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Le sujet prime toujours sur l'objet.
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Message  trappeur Sam 23 Nov 2019 - 18:23

Je ne sais pas comment s'appelle le problème de Maxi , mais ça m'a l'air assez sérieux et ça a l'air de s'aggraver , je propose qu'on arrête de le contrarier...

Maxitonus a écrit:Quand il y a une avance d'une sinusoïde sur une seconde, il y a retard de la seconde sur la première. Tout simplement. Le problème n'existe pas.

Là il vient de démontrer que finalement l'avance de phase n'existe pas ...
Si c'est pas le champion de l'esquive celui là ...

A+


Dernière édition par trappeur le Sam 23 Nov 2019 - 18:28, édité 1 fois

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Message  ManuR Sam 23 Nov 2019 - 18:43

Jean Claude.
maxitonus a écrit:
ManuR a écrit:.. je comprends de ton intervention que le resumé de Guy est juste. ?..
Hello Manu,
je te reconnais absolument le droit de ne pas me faire confiance.
Tu sais toutefois que je ne parle pas pour rien.
il n'y a pas de question de confiance sur ce sujet. j'ai suivi tes conseils sur d'autres points et j'en suis toujours content.  J'ai déjà écrit dans ce même fil pour mieux comprendre la différence entre retard/avance de signaux électriques ou sonores. J'admet que je n'ai pas beaucoup cherché par moi même et je suis toujours un peu perplexe quand je vous lis. Mais l'exemple du condo a été très parlant!
notes encore que c'est de ma faute, je n'ai qu'a me prendre le C... par l'anse et essayer de me faire une religion. donc quand Guy a écrit, chouette, une synthèse et j'ai demandé à l'arbitre de chaise.

après c'est reparti pour des échanges genre tirs de barrage. De ces trente pages j'ai quand même appris quelque chose: je savais qu'on ne peut pas parler de religion ou de politique en société. maintenant je sais qu'on ne peut pas parler d'avance ou de retard de phase non plus, Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Message  jaja75 Sam 23 Nov 2019 - 18:58

Bonsoir,

maxitonus a écrit:Il existe des retards de phase et des avances de phase. Quand il y a une avance d'une sinusoïde sur une seconde, il y a retard de la seconde sur la première. Tout simplement. Le problème n'existe pas.
Pas la peine d'en dire plus, on est au niveau zéro. Hélàs, désolé.  JC
Prenons un passe-haut simple qui coupe à 20 Hz. Son avance de phase à 20 Hz est de +45°

En suivant ton raisonnement, je prend l'alternance précédente (-360°) et la phase est alors en retard de 315°.

Mathématiquement c'est parfaitement juste.

Mais ce retard de phase, de -315° (=-5,49 radians), transformé en temps par ta formule (qui est juste au sens trigonométrie) fait 43,7 millisecondes.

Donc un passe-haut coupant à 20 Hz(-3dB) produirait un retard temporel réel de 43,7 ms sur une sinus à 20 Hz ?

Tu confirmes ?

Jean
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Message  Shucondo Sam 23 Nov 2019 - 20:43

Bonsoir Jean,
Jean a écrit:On a le même phénomène avec un signal carré passant dans un passe-bas : le signal en sortie apparait instantannément (0 nanosecondes) mais son amplitude monte plus lentement que celle du signal appliqué en entrée, et atteint son max au bout d'un temps égal à 3ou 4 constante de temps du filtre. Il n'y a pas de retard temporel mais distorsion d'amplitude avec la fréquence.

Ce qui se mesure très bien et peut se reporter sur un diagramme de Bode.

Ce que Maxitonus appelle retard temporel réel n'est que de la distorsion d'amplitude.

Bien sûr que c'est important et qu'il faut la caractériser pour savoir si ça peut être génant ou pas.

Jean

je recolle cette partie là d'un de tes posts , car je connais bien en pratique, ayant mon oscillo j'ai souvent fait des tests en signal carré; c'est tout comme tu l'expliques, je ne fais pas qu'abonder dans ton sens, non, je le constate par moi même, le signal carré n'a jamais de retard, il subit des déformations plus ou moins importantes surtout visible aux extrémités de la courbe de réponse, front dans le haut, palier dans le bas. Ce carré se déforme selon le passe haut et bas de chaque ampli, mais jamais de retard réel de l'onde.
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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 6:09

Hello Manu,
ManuR a écrit:.... c'est reparti pour des échanges genre tirs de barrage(("Point1")... maintenant je sais qu'on ne peut pas parler d'avance ou de retard de phase non plus ("Point2")...l
Point1= Ce ne sont pas des "tirs de barrage". C'est simplement moi qui ramène dans le fil la vérité  telle qu'elle résulte de la saine compréhension des phénomènes. Je peux montrer toutes les références de cours Universitaires sur le sujet filtres, et dont le fonds coïncide exactement avec ce que je me dois de rappeler ici pour que le fil ne parte pas complètement en quenouille , avec des notions  stupides, éthérées, fantasmatiques, hors de la réalité , il y en a beaucoup mais les plus évidentes sont:

-le temps, qui ne s'écoulerait pas de la même façon pour les filtres et pour notre montre. COMPLETEMENT STUPIDE.

-le retard de phase, en secondes réelles, égal à l'angle de phase divisé par la pulsation. Une évidence absolue; Remis en question par les illuminés du fil, qui ne savent pas même le vérifier sur l'écran d'un bête oscillo. Et racontent des fadaises d'une stupidité rare, par méconnaissance , non pas parce qu'ils seraient incapables..

-le retard qu'un filtre peut créer, carrément NIE par certains (..!!!!!..), qui s'imaginent qu'un filtre ne peut pas créer de retard, du fait que la propagation aurait lieu dans tous les cas avec un temps de l'ordre de la nanoseconde. Complètement stupide, éthéré, hors de la réalité, une histoire fantasmatique grave.

Dans la réalité, un filtre peut créer deux sortes de retards:
-retards de phase, c a d retards de sinusoïdes à la fréquence "f" choisie,, dus a leurs retards de phase qui se traduisent par des retards temporels réels pouvant dépasser la milliseconde réelle (et non vaporeuse), soit PLUS D'UN MILLION DE FOIS plus grand que LA NANOSECONDE prétendue par les illuminés ci dessus.

-retards de groupe, qui eux, ne concernant pas les retards des sinusoïdes, mais les retards de l'enveloppe d'un signal déterminé centré sur la valeur de la fréquence" f" choisie. Ces retards peuvent atteindre plusieurs millisecondes réelles (et non vaporeuses).

Point2:C'est encore l'invention démoniaque de certains de faire CROIRE "qu'on ne peut pas parler d'avance ou de retard de phase d'où ça sort ?. C'est seulement eux qui n'ont pas compris, peut être que ce fait ne change rien à ce que je viens d'écrire ci-dessus, ils se perdent croient peut-être qu'il y a impossibilité..? ).. et qui , pour le masquer, essaient de raconter cette fadaise.

En effet il n'y a aucun "tabou" sur rien, le déphasage peut exister dans les deux sens, avance ou retard, tout en notant évidemment, comme je l'ai rappelé, que l'avance de phase d'une sinusoïde par rapport a une seconde, se traduit par un retard de phase de la seconde par rapport a la première (Mr De La Pallice n'aurait pas dit mieux!).

Il n'y a aucun tabou sur les avances de phase, sauf peut être dans l'esprit de ceux qui ne pigent pas le sujet, non pas parce qu'ils seraient retardés, mais tout simplement parce qu'ils ne l'ont pas "buché", ils n'ont pas été sérieux, il faut les renvoyer a leurs bouquins en leur suggérant d'arrêter d'induire tous les autres lecteurs en erreur.

Ce n'est pas faute d'avoir donné des exemples et des exemples, ainsi que des références de cours d'Universités.

Bien à toi JC

En conclusion,

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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 6:13

(pardon) En conclusion, les choses sont simples, à condition de connaitre le sujet, et pour celà, mes contradicteurs feraient bien de lire leurs cours disponibles, et de comprendre leurs erreurs.

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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 6:36

jaja75 a écrit:Bonsoir,...En suivant ton raisonnement, je prend l'alternance précédente (-360°) et la phase est alors en retard de 315..
Encore un fantasme de plus !!! Où as tu vu ce "raisonnement", ou ai-je écrit ta phrase là ? Une pure invention de ta part, ce n'est pas en me faisant parler à ma place, que tu vas t'en sortir.

Tu abordes la question des filtres passe haut "par le petit bout de la lorgnette", il n'y a rien dans les filtres passe-haut qui ne soit logique et en ligne avec ma réponse détaillée à Guy2. Les filtres passe-haut créent une avance de phase mais un retard de groupe dans leur zone d'action, , et alors ? Ça te gêne ?

Je ne suis pas créé et mis au monde pour t'expliquer les réalités, ni pour colmater tes brèches de compréhension, tu n'as qu'à bûcher un peu, et la lumière viendra, je le crois.

Mais il est effectivement temps que tu t'y mette, et que tu efface tes erreurs. Je ne vais pas ici recopier toutes les caractéristiques d'un HPF ou filtre passe haut, tu les trouves partout, sur tous les cours d'Universités, relayés par les Analog Devices, Texas instruments, et autres. Je n'ai aucune motivation a RECOPIER les évidences une fois de plus. Evidences qu'évidemment j'approuve, inutile que j'en dise encore plus.

J'approuve tout ce qui est dit sur les passe-haut dans les bouquins ou articles qui traitent du sujet ! Ça te va comme réponse?

Ah oui, j'oubliais s'imaginer que les divers retards provoqués par des filtres, ne seraient pas des retards (!!!!!! alors que tout le monde s'en sert, les mesure, les confirme..de vrais temps bien réels), mais seraient "de la distorsion d'amplitude". Du grand n'importe quoi, inutile d'argumenter sur de telles fadaises absolues.

Je songe, à ce sujet, aux milliers de gens qui utilisent depuis des décennies des filtres AllPass provoquant des retards importants, alors que l'amplitude en sortie de ces filtres est rigoureusement constante des graves jusqu'aux aigus. Distorsion de l'amplitude de sortie ? N'importe quoi !! ...  JC

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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 6:49

Shucondo a écrit:... le signal carré n'a jamais de retard, il subit des déformations plus ou moins importantes.... Ce carré se déforme selon le passe haut et bas de chaque ampli, mais jamais de retard réel de l'onde...
Hélas tu es un grand spécialiste pour raconter ou répéter n'importe quoi en prenant ma tante pour mon oncle. Encore une fois, tu ne faillis pas à cette règle, ton discours est complètement stupide, parce qu'il apparaît que tu ne comprends pas la réalité. Je ne vais pas passer mon temps a t'apprendre l'élémentaire des signaux, je ne suis pas fait pour recopier les évidences, je vais quand même te mettre sur la voie:

Tu reconnais que le signal carré "subit des déformations" BIEN !! au moins un détail vrai dans ton discours !!

Assortie d'une bêtise incommensurable pire que "le principe de la puce" (>Je lui coupe les pattes, elle ne saute plus, j'en déduis qu'elle était devenue sourde...)

"Ce carré se déforme, ..mais jamais de retard réel de l'onde" Autant dire "Ce carré se déforme, mais il ne se déforme pas".. Phrase intelligente s'il en est, non ?

Saurais tu, par hasard, qu'un signal carré est fait de la somme de plusieurs sinusoïdes dont les harmoniques impaires du fondamental ?
Saurais tu, par hasard, que "si le signal se déforme", c'est justement parce que ses diverses composantes sont affectées par les retards de phase provoqués par le filtre, qui s'appliquent a chacune des composantes du signal carré ?

Est ce trop difficile à comprendre ? Shucondo, je suis vraiment désolé que tu prenne mal mes interventions dérangeantes mais comment veux tu que je laisse passer de telles inepties ?  JC

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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 7:04

Une petite illustration pour détendre l'atmosphère....

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Message  trappeur Dim 24 Nov 2019 - 9:36

Bonjour Maxi ,

Je ne voudrais surtout pas que tu le prennes mal , mais franchement tu affirmes de plus en plus .
Et tout le monde a bien compris maintenant que tu n'as pas vraiment pas le niveau requis pour te permettre de faire ça.
Rien qu'à la manière dont tu t'exprimais au début du fil on devine que tu as dû découvrir le sujet en même temps que ce fil....mais à ton crédit on peut admettre que tu as légèrement progréssé .
Ton vocabulaire s'est amélioré et tu sais faire quelques différences sur des notions essentielles .
Il y a même des points très solides dans tes connaissances comme par exemple la règle de trois pour passer des radians aux secondes , ça c'est considéré comme acquis.

Mais il reste toutefois des points inquiétant sur lesquels tu achoppes :

Maxitonus a écrit:le déphasage peut exister dans les deux sens, avance ou retard, tout en notant évidemment, comme je l'ai rappelé, que l'avance de phase d'une sinusoide par rapport a une seconde, se traduit par un retard de phase de la seconde par rapport a la première (Mr De La Pallice n'aurait pas dit mieux!).

Ce cas là par exemple me pose des problèmes .
Suivant ton conseil je vais voir ça de plus près avec un scope (c'est effectivement très simple comme tu me l'avais prédit), et je constate avec stupeur que l'avance de phase dont tu parles ne se situe pas  par rapport à une autre sinusoïde qui serait en retard , mais bien par rapport à la même sinusoïde que je scope également (mon scope est bicourbe...) à l'entrée du filtre .
Je suis donc perplexe , voilà que la sortie du filtre est en avance sur l'entrée....de plusieurs millisecondes !!!

Si tu pouvais m'éclairer sur ce phénomène ....merci d'avance.

A+

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Message  jimbee Dim 24 Nov 2019 - 10:06

maxitonus a écrit:Une petite illustration pour détendre l'atmosphère....

une autre

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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 10:13

trappeur a écrit:...Je suis donc perplexe ...
Voilà une très bonne approche, je me réjouis enfin que, pour la première fois de la part de mes opposants, tu te résolve à te renseigner sérieusement, ce qui est la bonne solution, afin de comprendre enfin que mes interventions ont pour seul but de rétablir la vérité, de renvoyer sur les cours d'Université et articles des grands spécialistes de traitement de signal, pour donner un coup d'arrêt aux errements incroyables que j'ai dénoncés depuis toujours, car ils enfumaient les lecteurs de façon assez honteuse étant d'un total irréalisme déviant..

Je ne suis pas ironique, si tu enfourches une attitude saine, eh bien ça me conviendra.

Oui, bien sur, tu en profites pour écrire "que je n'ai pas le niveau requis pour me permettre d'affirmer", tu ne peux encore t'empêcher de faire du vent pour la frime, et de déblatérer gratuitement pour de discréditer, ouii bien entendu, j'ai l'habitude...

Mais à vrai dire tu as pris une TELLE CLAQUE que je comprends que tu aies la digestion difficile, ce qui peut expliquer tes aigreurs et ton désir de me rabaisser un tant soit peu, ce qui, tu le sais, me laisse indifférent.

Ta " perplexité"  sur l'avance de phase
Je ne veux pas remplacer les très bonnes explications données partout, et concernant comment fonctionne un HPF (filtre passe haut)
Pour ne pas déflorer les explications complètes qui méritent lecture et réflexion,je te renvoie donc aux divers cours et articles correspondants.
Pour te mettre sur la voie,: les BODE plots des passe hauts peuvent se tirer de ceux des passe-bas. Se rajoute a la phase un terme  constant de Pi/2(90°) pour le premier ordre, Pi(180° pour le 2° ordre),... la dérivée d'une fonction sinus est la fonction cosinus en avance de 90°.. de ce fait, malgré une avance de phase,  ils n'en ont pas moins les mêmes retards de groupe. Le signal a l'entrée subit donc un retard réel, alors que la phase est en avance, assez amusant mais tellement logique.
Bien à toi JC

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Message  jaja75 Dim 24 Nov 2019 - 10:15

Bonjour
maxitonus a écrit:Je songe, à ce sujet, aux milliers de gens qui utilisent depuis des décennies des filtres AllPass provoquant des retards importants, alors que l'amplitude en sortie de ces filtres est rigoureusement constante des graves jusqu'aux aigus. Distorsion de l'amplitude de sortie?? N'importe quoi!! Vas tu enfin arrêter de proférer de telles sottises??  Les bras doivent leur en tomber....  JC
Maxi, je crois que tu ne sais pas écrire l'expression d'un signal sinusoidal et comment il se transforme par son passage dans une fonction de transfert H(f).

Soit E(t, f) un signal sinusoidal, d'amplitude crête Ec choisie constante avec la fréquence, pris avec une phase de référence nulle

E(f,t)=Ec sin (2 pi f t )

En sortie du dispositif, son amplitude Ec est multipliée par le module de la fonction de transfert |H(f)| et le sinus est déphasé du montant de la rotation de phase introduite par la fonction de transfert : phi(H(f))

S(t, f) = E x |H(f)| x sin (2 pi f t + phi(H(f)))

L'amplitude du signal de sortie à l'instant t, et à la fréquence f est le produit de 2 termes :

- l'amplitude crête du signal qui vaut E x |H(f)|

- le sin (2 pi f t +phi(H(f))) qui n'a plus la même valeur qu'en entrée : sin (2 pi f t + phi(h(f))) est différent de sin (2 pi f t ).

Dans un filtre classique, quelque soit son ordre, ces 2 termes sont affectés simultanément par la fonction de transfert H(f)

Dans un all pass on a la particularité que |H(f)|=1, seule la phase, par l'intermédiaire du sinus affecte l'amplitude.

Dans les 2 cas il y a distorsion d'amplitude avec la fréquence car, quel que soit t, mais au même instant t, on n'a jamais le  rapport

S(t,f1)/E(t, f1) égal au rapport (S(t,f2)/E(t,f2) dès lors qu'on s'approche de la fréquence de coupure puis au delà (par le bas ou par le haut)

Il ne faut pas confondre amplitude crête du signal et amplitude instantanée.

Jean
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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 10:23

jimbee a écrit:...une autre ...
Merci Jimbee,
la tienne est un bon complément.

Elle n'est pas de moi, mais provient d'un article ancien d'un des spécialistes de la mesure de la PHASE, BRUEL & KJAER   qui est à la base de la compréhension des problèmes globaux de PHASE des HAUT-PARLEURS, ayant pour but d'imager et de montrer qu'un déphasage, même constant, déforme un signal carré. (A fortiori, bien sur, si ce déphasage n'est pas constant mais dépend de la fréquence..)

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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 10:29

jaja75 a écrit:... je crois que tu ne sais pas écrire ...
Jaja, tu as le droit de croire que je ne sais pas écrire..etc..(ou ce que tu voudras)
Mais moi je ne crois rien, j'ai juste constaté que tu proférais de grosses âneries globales, pas besoin d'en rajouter.
Pour les retards occasionnés par les filtres, remets t'en à la littérature universitaire, et arrête donc d'essayer de prouver que 1+1 ne fait pas 2.
Merci d'avance JC

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Message  Guy2 Dim 24 Nov 2019 - 10:43

.


Dernière édition par Guy2 le Dim 24 Nov 2019 - 11:20, édité 2 fois

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Message  jaja75 Dim 24 Nov 2019 - 10:45

maxitonus a écrit:Pour les retards occasionnés par les filtres, remets t'en à la littérature universitaire, et arrête donc d'essayer de prouver que 1+1 ne fait pas 2.
Merci d'avance JC

Je t'ai déjà dit que j'y avais passé une petite dizaine d'années, dans un labo d'électronique (physique appliquée/fac des sciences).

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Message  jaja75 Dim 24 Nov 2019 - 10:52

Bravo Guy pour tes efforts très démonstratifs Smile

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Message  Natan Dim 24 Nov 2019 - 11:05

Bonjour,

Quelle plaie ce discours inconsistant et incohérent de maxi !!
Ça, ne fais que rabâcher encore et encore les mêmes poncifs et noie ses interlocuteurs sur des tonnes de bla bla. Certains se rendent miuex compte maintenant qu'il n'y à pas de vraies réflexions derrière et encore moins d'expérience pour débattre et expliquer quoi que ce soit et ça veut donner des leçons. Laisse-moi rire. J'ai lu que certains ici magnanime et plus tolérant lui tendent une perche mais avec maxi c'est peine perdue, rien n'y fais car son truc c'est se faire mousser dans la peau dans sachant alors qu'il deviens de plus en plus évident qu'il ne maîtrise pas ce sujet.

Hey maxi, tout le monde sais depuis longtemps que tu n'à pas peur du ridicule et tu devrais également savoir qu'il t'es impossible de remonter le niveau de ta crédibilité qui est peu ou prou égale à pas grand chose. Par conséquent, il est inutile que tu t’obstines à vouloir convaincre qui que ce soit ici d'une hypothétique compétence technique car entre nous on sais bien que tu n'en disposes d'aucune.

allez assez rigolé, je vais écouter un disque. bonne journée.
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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 11:11

jaja75 a écrit:...Je t'ai déjà dit que j'y avais passé une petite dizaine d'années...
Je n'ai pas l'intention de contester que tu as un potentiel de compétences personnelles.
Ce n'est pas sur celà que je consacre mes efforts, et en plus une querelle attaquant une personne (intuitu personae) ne m'intéresse pas.

La question intéressant ce fil, c'est l'effet des filtres. Les retards qu'ils peuvent provoquer sur un signal audio, deux types de retards, retards de phase, retards de groupes.
(La question des "time delays" ou retards fixes, sera a prendre en compte seulement au "stade suivant", quand nous parlerons d'acoustique.)

Les retards que les différents filtres et crossovers, peuvent occasionner, de phase ou de groupe, dépendent de leurs courbes de Bode, évidemment éventuellement associés (selon les cas) à des modifications d'amplitude (magnitude).

Il importe qu'ils comprennent
-comment lire un diagramme de Bode complet, comprendre a quoi correspond une phase linéaire, et aussi a quoi correspond une droite inclinée.(avec abscisses linéaires), éventuellement avec des exemples.
-comment calculer au cas par cas retards de phase, retards de groupe, pour les FILTRES, et pour les CROSSOVERS
-quoi en déduire de façon pratique ,
-comprendre que les CROSSOVERS classiques a 12, 18,24dB/oct , ne permettent pas d'approcher une phase linéaire, en déduire les conséquences pratiques (seuls les CROSSOVERS à 6dB/oct peuvent répondre, en comprenant pourquoi)
-comprendre pourquoi la courbe de phase est positive (en avance) dans le cas d'un HPF (passe haut)
-comprendre pourquoi dans des conditions habituelles courantes, une courbe de phase est descendante, et qu'on peut en déduire très facilement retard de phase pour chaque fréquence choisie, un peu plus difficilement retard de groupe (car c'est la dérivée, il faut que les échelles soient linéaires si on veut la visualiser en tant que PENTE de la courbe de phase)

Je pense que la est le sujet,.. il n'est pas de nier les retards occasionnés par les filtres !!  JC

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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 11:12

Natan a écrit:...Quelle plaie ce discours inconsistant et incohérent de maxi !!...
Tu ne piges rien, donc on ne peut que compatir face à ta nullité. Pas besoin d'en rajouter.

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Message  maxitonus Dim 24 Nov 2019 - 11:21

Guy2 a écrit:..Tu vois des retards là dedans ?
L'exemple que j'ai reproduit est de BRUEL & KJAER, tu comptes te croire plus compétent qu'eux??
Ce que tu écris est tellement vide et crétin, un "enfoncement de portes ouvertes" a effet nul, permet moi de te suggérer de retourner au jardin d'enfants.
J'espère que les lecteurs ne continueront pas a se laisser berner par tes bétises complètes et réitérées genre ton "temps a deux vitesses"..., qui ne correspondent à rien,  sinon pour donner le change en couleurs, en étant à coté du sujet. C'est nul, mais bon, si ça te plait.. enterres toi. JC

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