Phase retard & déphasage

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Message  Shucondo Jeu 21 Nov 2019 - 18:49

jimbée a écrit:e déphasage "tend à être assimilable à un retard pour les fréquences locales concernées",
le déphasage par rapport au temps, c'est comme un miroir déformant, il sera localement moins déformant.

Je suis d'accord avec ça, pas de souci, puisque mon incertitude concernait justement toute les zone aux differentes FC d'un filtre multi-voies

mais alors puisque le déphasage agit localement, en agissant aussi sur le temps également; est-il juste d'adittionner les differents déphasages de chaque filtre , pour dire au final comme fait maxi , ola z'avais vu : 120 + 320 + 160 = 600° ! ce qui est Enorme, lol,
ce calcul pour moi est comme si les differentes valeurs de déphasage agissait sur toutes les fréquences !
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Message  jimbee Jeu 21 Nov 2019 - 18:49

maxitonus a écrit:
Les courbes de phase (ou BODE plots) donnent les indications souhaitables, quel que soit le systême testé, électrique (ou électrique + acoustique), tant pour les "phase delays"(retards de phase) que pour les"group delays" (retards de groupe) à calculer, conformément à leur définition.

Pas fiable du tout, l'est pour le group delay, pour la représentation de la phase d'une fonction à phase minimum, et encore.
Ton approche n'a pas intégré le problème bien concret de l'avance de phase.
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Message  Charles Jeu 21 Nov 2019 - 18:51

jimbee a écrit:
tusoli5 a écrit:
Ou alors je ne connais pas cette deuxième définition du régime transitoire… Ce qui me fait me demander pourquoi il t'intéresse tant ...

La réponse transitoire - impulsion, réponse à un échelon pour les plus courants -
est utilisée pour voir le comportement en temporel du circuit:  filtre, enceinte ...
par une référence temps : t=0 donnée par le front de montée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Version zoomée à une impulsion, once again

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A une impulsion ou un échelon, la sortie du passe haut réagit sans "retard",
quelque soit la représentation choisie pour la phase, elle ne change rien aux faits.

@PFB : le group delay est (-) la pente de la phase, pente descendante -> GD positif
que la pente descende autour de valeurs positives ou négatives n'y change rien.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce n'est pas transitoire que je remettais en doute mais regime.

Le régime c'est l'état électrique d'un équipement dans son ensemble.
Qu'un signal puisse être transitoire est autre chose. Je voulais juste dire qu'à employer Régime pour transitoire tu définis un champ qui ne correspond en électricité qu'à la charge ou décharge de l'équipement. Et donc le mot régime brouillait ton propos qui était presque clair.

Je voyais bien que tu parlais des signaux transitoires en régime permanent (équipement électrique qui a atteint son fonctionnement en dehors de sa zone d'allumage ou d'extinction). Bref, j'aurais dû me taire, vous faites tout pour prendre à l'envers et faire croire que personne ne connaît rien, la preuve je vous reprends sur REGIME et vous me reprenez sur la définition de TRANSITOIRE. Je n'ai fait cette intervention que pour mettre le doigt sur un faux amis trop souvent employé à tord. Vos explications dans le vide prouvent que vous ne prenez pas la peine de comprendre ce qui est écrit, vous admirez trop vos propres messages.
Je ne vois pas pourquoi je prends la peine de vous lire attentivement si vous détestez lire ce qu'écrivent les autres.

Je suis persuadé que la plupart d'entre vous 1 est allé trop loin dans sa démonstration pour en revenir 2 se demande depuis au moins la 3ème page ce qu'il fout là 3 soutient ses copains sans aucun discernement 4 ne se rend pas compte qu'il empêche les nouveaux venus du forum de trouver la moindre place autre que d'être pris pour un imbécile qui gêne 5 aimerait tout à fait parler d'autre chose.

Par exemple Jimbee les effets de la phase acoustique te passionnent je le vois sur ton blog et je ne peux pas en avoir de discussion avec toi sous prétexte qu'on ne peut pas aborder la phase acoustique dans un post qui s'appelle Phase retards et déphasages.

Vous tournez en rond les gars.

Et le pire c'est que vous êtes persuadés qu'on ne vous comprend pas, ce qui vous fait trop insister et justement moins vous comprendre. 30 pages de poing serré et de mecs braqués. Quel dommage.

Vous remarquerez que je ne relève même pas que vous ne parlez qu'avec Maxi et ne laissez la place qu'à peu d'autres intervenants.

Pour ce qui est de voitre désamour de la littérature, sur un média qui ne passe que par l'écrit, je ne peux pas dire non plus que cela vous honore.

Bref... J'aurais rien dû dire, c'est pénible
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Message  Shucondo Jeu 21 Nov 2019 - 19:03

Ah y est Tusoli5  qui fait sa crise, je suis mal aimé, incompris, ect ect
tu pousses pas le bouchon un peu trop loin, tu admires pas toi tes propres post, vu leur longueur bien inutiles souvent rendant leur compréhension d'autant plus difficile, comme on t'as dit à plusieurs reprises?
tusoli5 a écrit:Vous remarquerez que je ne relève même pas que vous ne parlez qu'avec Maxi et ne laissez la place qu'à peu d'autres intervenants.

N'importe quoi, tout le monde peut venir, poser des questions, ect



Dernière édition par Shucondo le Jeu 21 Nov 2019 - 19:11, édité 1 fois
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Message  Charles Jeu 21 Nov 2019 - 19:10

Shucondo a écrit:Tusoli5  qui fait sa crise, je suis mal aimé, incompris, etc..etc
tu pousses pas le bouchon un peu trop loin, tu admires pas toi tes propres post, vu leur longueur bien inutiles souvent rendant leur compréhension d'autant plus difficile, comme on t'as dit à plusieurs reprises?
Ben voilà, c'est super, tu te sens bien, t'es content, tu résumes pas un peu les 30pages à toi tout seul là?
Ca vient pas de nulle part, c'est juste la réaction à votre façon de faire. Quand tu chouines je te réponds pas ouin ouin.
Triste sire va.
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Message  trappeur Jeu 21 Nov 2019 - 19:13

Hello Tusoli ,

Régime transitoire est bien l'expression consacrée par opposition au régime permanent ou établi , y en a plein partout sur la toile ....tu pourrais y faire un tour avant de revenir .


A+

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Message  Shucondo Jeu 21 Nov 2019 - 19:15

tusoli5 a écrit:Ben voilà, c'est super, tu te sens bien, t'es content, tu résumes pas un peu les 30pages à toi tout seul là?
Ca vient pas de nulle part, c'est juste la réaction à votre façon de faire. Quand tu chouines je te réponds pas ouin ouin.
Triste sire va.

Pas besoin de chouiner, le premier soir ou j'ai lu tes posts, tu disait : oin, oin, oin, je vais partir, ect, mosieur est un grand sensible j'ai pensé et donc j'ai essayé de te consoler en étant sympa, tu te rappel, bien évidemment...

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Message  Charles Jeu 21 Nov 2019 - 19:15

trappeur a écrit:Hello Tusoli ,
Régime transitoire est bien l'expression consacrée par opposition aux régime permanant ou établi , y en a plein partout sur la toile ....tu pourrais y faire un tour avant de revenir .
Un signal peut être transitoire dans tout régime.

Le régime transitoire ne désigne qu'un équipement en phase d'allumage ou d'extinction, de charge ou de décharge. Pour le tour on sera donc deux . Bisous
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Message  jimbee Jeu 21 Nov 2019 - 19:17

tusoli5 a écrit:Je voyais bien que tu parlais des signaux transitoires en régime permanent
Non j'opposais régime entretenu sinusoïdal : permanent ----  à réponse transitoire - impermanent.
tusoli5 a écrit: Par exemple Jimbee les effets de la phase acoustique te passionnent je le vois sur ton blog et je ne peux pas en avoir de discussion avec toi sous prétexte qu'on ne peut pas aborder la phase acoustique dans un post qui s'appelle Phase retards et déphasages.
Que la fonction soit électrique ou acoustique n’empêche qu'elles sont régies par des lois d'équivalence.
ScanSpeak propose bien pour ses hp des schémas électriques équivalents.
Mais c'est quand tu veux...

Shucondo a écrit: mais alors puisque le déphasage agit localement, en agissant aussi sur le temps également; est-il juste d'adittionner les differents déphasages de chaque filtre , pour dire au final comme fait maxi , ola z'avais vu : 120 + 320 + 160 = 600° ! ce qui est Enorme, lol,
Ce n'est pas juste, c'est idiot, comme si chaque voie héritait du déphasage de la voie précédente ( phase "dépliée" en série)
alors qu'elles sont en parallèle.


Dernière édition par jimbee le Jeu 21 Nov 2019 - 19:23, édité 1 fois
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Message  maxitonus Jeu 21 Nov 2019 - 19:19

Shucondo a écrit:... un dixième ordre.. Donc maxi de betises et d'indélicatesse d'exagération à tout va sans controle tu prétends que ce filtre est un, je cite : simple all pass ?  un filtre d'ordre 10 ! tu manques pas d'air
Comdab, tu joues sur les mots, tu persifles, tu tentes de cacher la vérité simple et évidente.

Toi qui prétendait que quoiqu'on fasse, le temps de propagation est constant et de l'ordre de la NANOSECONDE..
tu n'as guère besoin d'aller chercher un allpass d'ordre 10, avec un ordre 2 absolument standard, équivalent a un simple crossover LR24 que tout le monde connait , tu vas obtenir un retard de l'ordre de 1milliseconde, soit, sauf erreur, de l'ordre de 1 million de fois plus que ta nanoseconde totalement stupide .

Donc ça ne change rien du tout.

Je rajoute que les AllPass d'ordres élevés sont utilisés couramment, voir par exemple la conception des enceintes Suisses PFI, qui utilise largement ce type de filtrage pour linéariser la phase.

En résumé, tu fais du foin pour rien. JC

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Message  trappeur Jeu 21 Nov 2019 - 19:19

Tusoli5 a écrit:Le régime transitoire ne désigne qu'un équipement en phase d'allumage ou d'extinction, de charge ou de décharge.
Ben non. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  trappeur Jeu 21 Nov 2019 - 19:25

Maxitonus a écrit:tout ceci est vraiment indigne de la pertinence que les lecteurs soient en droit d'attendre d'échanges sinon sérieux, au moins honnêtes
T'inquiètes pas , y a plus que des mecs qui écrivent sur ce fil ...plus personne ne lit .

A+

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Message  Charles Jeu 21 Nov 2019 - 19:25

trappeur a écrit:
Tusoli5 a écrit:Le régime transitoire ne désigne qu'un équipement en phase d'allumage ou d'extinction, de charge ou de décharge.
Ben non , [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ah enfin! Plutôt que de me parler de transitoire quelqu'un qui répond sur Régime, merci trappeur. C'est plus clair pour moi comme ça.
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Message  Shucondo Jeu 21 Nov 2019 - 19:28

Bla, bla, bla maxi de je me retient crois moi Crying or Very sad

j'ai dis hier encore que je n'étais pas certain, que je voyais les choses d'une certaine façon, que le doute ne me dérangeait pas et pouvais me tromper, mais toi maxi t'as tjrs raison tellement imbu à la fierté mal placé que tu as que tu en es méchant? Plus t'es ... plus t'es content, bravo :cheers:
tu as dû apprendre des choses en passant intéressantes pour toi que le déphasage jouait dans zone FC pareil pour le temps, en s'en éloignant ça joue de moins en moins, ça c jimbée qui me l'apprend,, pas toi .
D'ailleurs pour un ampli l' ARQS reste valable les passe haut sont de très basse fréquence.
Et pour finir , je m'en contre fout de tout ça discuter avec toi est rédhibitoire


Dernière édition par Shucondo le Jeu 21 Nov 2019 - 23:48, édité 1 fois
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Message  jaja75 Jeu 21 Nov 2019 - 20:59

pour ajouter à la confusion tisoli5 s'appelle Charles maintenant ! Shocked
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Message  Charles Jeu 21 Nov 2019 - 23:44

jaja75 a écrit:pour ajouter à la confusion tisoli5 s'appelle Charles maintenant ! Shocked
Santé JAJA! Very Happy Tchin*
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Message  Franck34000 Ven 22 Nov 2019 - 0:02

Arf, voilà nos "Charles", "tisoli5" et "PFB" satisfaits.
On se retrouve à accepter cette DAUBE de Wikipédia ! La boucle est bouclée !
Charles a écrit:
jaja75 a écrit:pour ajouter à la confusion tisoli5 s'appelle Charles maintenant ! Shocked

Santé JAJA! Very Happy Tchin*
Quoi d'autre?
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Message  maxitonus Ven 22 Nov 2019 - 7:46

Shucondo a écrit:....Bla, bla, bla maxi ...  l' ARQS reste valable les passe haut...... , je m'en contre fou.. discuter avec toi est rédhibitoire
Je n'ai absolument rien contre toi en tant que personne, pas plus contre Jaja. Je m'en fous royalement que tu ne m'aime pas, moi je ne suis pas comme ça, je n'ai rien contre les personnes mais j'ai contre les c...ries qu'ils profèrent.

Seul Jimbee ramène souvent la vérité, car il est le plus compétent de tous, et de loin, dans le domaine, en tant que pro, mais il faut de temps en temps que quelqu'un se dévoue pour remettre les pendules à l'heure dans un tel fatras d'affirmations farfelues complètement idiotes, en premier les tiennes.

ALORS VOILA QUE MAINTENANT tu prétends que tes "nanosecondes" restent valables "pour les passe-hauts".

Encore une c...rie de taille monumentale.

Regarde donc le passe-haut ci-dessous, coupure a environ 100Hz, retard de groupe dépassant les 6 millisecondes, tu as donc raconté une nouvelle c...rie , le retard occasionné par ce filtre est ...juste...6 millions de fois plus grand que les bétises auxquelles tu te raccroches, pas mal comme niveau d'erreur..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour ceux qui veulent en savoir davantage, il y a un chapitre intéressant fait d'échanges entre DIY'eurs américains, dans la référence ci-dessous: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Désolé, Shucondo, si tu n'aimes pas la vérité, c'est ton droit, moi j'aimerais bien des échanges cordiaux et amenant du positif. JC

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Message  jaja75 Ven 22 Nov 2019 - 8:45

Bonjour

Maxi, tu répètes la même chose depuis une trentaine de pages, en mélangeant fréquemment retard de phase et retard de groupe.

Tu m'accuses de persister et signer mais tu ne réponds jamais à mes simples questions.

A plusieurs reprises je t'ai demandé si tu connaissais le principe de l'ARQS et sa portée.

Tu as l'air de dire que ce n'est pas important.

J'aimerais que tu me répondes et nous expliques ta position à ce sujet sans esquive.

Jean
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Message  maxitonus Ven 22 Nov 2019 - 9:31

jaja75 a écrit:... en mélangeant fréquemment retard de phase et retard de groupe.. je t'ai demandé si tu connaissais le principe de l'ARQS ..J'aimerais que tu me réponde..
Bonjour Jean,

D'abord: je n'ai rien qui m'inciterait à te contrer en tant que personne. Je m'oppose à certaines de tes positions.

1 / Ma réponse: ayant pris note de tes réactions antérieures, je te rappelle que je réponds ce que je veux, comme je veux, sans désinvolture, et en conservant inchangées mes positions.

2/ Je ne "mélange" pas ce que tu prétends, te reporter a mon message à Trappeur ou je précise qu'il faut calculer "phase delay"(retard de phase) et group delay" (retard de groupe) à partir des "Bode plots" réels. Rien à rajouter.

3/ L'"ARQS" n'est pas le sujet de ce post. Si tu ouvrais un autre post à ce sujet, je pourrais m'exprimer éventuellement si je crois y apporter un éclairage utile. Mais il s'agit d'un HORS SUJET.

Par contre, rappeler qu'un filtre peut provoquer des retards effectifs à certaines bandes de fréquences, pouvant aller jusqu'à plusieurs millisecondes, soit plus d'un million de fois plus grandes que le temps de propagation de l'ordre de la nanoseconde, celà concerne bien ce fil..JC

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Message  trappeur Ven 22 Nov 2019 - 9:33

Maxi tu mélanges....et tu compares des phénomènes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre .

Il s'agit, d'une part,  du temps de propagation des phénomènes electriques dans les milieux conducteurs (déplacement des électrons qui se déclenche simultanément en tout point du circuit) en absence de tout dispositif particuliers destinés à les retarder (ou pas)
et de l'autre du retard qui peut être créé par un circuit particulier dont l'objectif est de provoquer un décalage du signal .

Il est évident que si le premier n'est pas complètement négligeable devant le second beaucoup de règles vont devoir changer .

A+

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Message  maxitonus Ven 22 Nov 2019 - 9:40

trappeur a écrit:.. tu mélanges....et tu compares .. .
Rien mélangé ni comparé du tout, rappelé la réalité des valeurs des retards réels pouvant être provoqués par les filtres situés sur le parcours du signal de toutes les chaines HiFi.

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Message  trappeur Ven 22 Nov 2019 - 9:51

Maxitonus a écrit:6 millions de fois plus grand

Désolé , j'avais pris ça pour une comparaison Shocked

A+

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Message  maxitonus Ven 22 Nov 2019 - 9:58

trappeur a écrit:.. compares des phénomènes..
Tu persifles et joue sur les mots. Je ne compare l'effet des filtres à aucun "phénomène"; Shucondo ayant parlé de nanoseconde, j'ai rétabli la vérité, qui peut être plusieurs millions de fois plus grande.

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Message  jaja75 Ven 22 Nov 2019 - 10:12

maxitonus a écrit:3/ L'"ARQS" n'est pas le sujet de ce post. Si tu ouvrais un autre post à ce sujet, je pourrais m'exprimer éventuellement si je crois y apporter un éclairage utile. Mais il s'agit d'un HORS SUJET.
C'est ce qui s'appelle botter en touche !

C'est au contraire en plein sujet. Tu fais semblant ou tu ne comprends réellement pas ?

Maxi, le roi de l'esquive.

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Phase retard & déphasage - Page 19 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus Ven 22 Nov 2019 - 11:15

Je n'ai pas a te soumettre si ma réponse convient à tes états d'âme.

A ta disposition pour parler du sujet,courbes de phase, comment approcher des progrès, quelles solutions possibles pour viser un meilleur respect de la "time coherence" ou "pulse cohérence", comment agir en pratique pour linéariser la courbe de phase, d'abord électrique, puis acoustique, dans l'intérêt des audiophiles.  JC

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Message  jimbee Ven 22 Nov 2019 - 12:30

maxitonus a écrit: Regarde donc le passe-haut ci-dessous, coupure a environ 100Hz, retard de groupe dépassant les 6 millisecondes, tu as donc raconté une nouvelle c...rie , le retard occasionné par ce filtre est ...juste...6 millions de fois plus grand que les bétises auxquelles tu te raccroches, pas mal comme niveau d'erreur..
Sur ton exemple de passe haut, Butt 4,  à 90 Hz environ on a
- un retard de groupe de 6,2ms
- une avance de phase de 200°
Sur une impulsion, la sortie réagit sans aucun retard.
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Message  maxitonus Ven 22 Nov 2019 - 14:30

Hello Jimbee,
jimbee a écrit: ...Sur une impulsion, la sortie réagit sans aucun retard....
Pour être précis:(SUJET PASSE HAUT A 90-100Hz)

-dans tout PH (je prends l'exemple de l'ordre 1), le condensateur est évidemment transparent dans les HF su fait que son impédance est proche de zéro pour les fréquences élevées, donc tout naturellement il n'y a pas de retard dans les extrême aigus, du fait de la transparence du  circuit en série dans les HF, et cela se répercute sur l'impulsion.

-par contre c'est exactement l'INVERSE dans les graves, du fait du temps de charge du condensateur série. d'où un "GROUP DELAY" important dans les graves, avec un maximum de retard réel là où la courbe de phase a sa pente maximale (puisque le group delay mesure le dérivée de la courbe de phase c a d sa pente). Et une chute rapide de la réponse au "step" après sa montée, étant donné que le condensateur freine les BF et bloque complètement le continu..

-on peut rajouter que la tension de sortie précède la tension d'entrée du fait que le courant est déphase de 90° sur la tension. La tension de sortie est la dérivée de la tension d'entrée.

Si je peux me permettre, et sans vouloir te contredire, "la sortie réagit sans aucun retard" est inexact, c'est seulement vrai pour les hautes fréquences mais pas pour les basses fréquences ou le "group delay" peut être important, comme c'est le cas dans l'exemple. Dans cet exemple, donné ci avant, ce group delay dépasse 6millisecondes pour une fréquence (de mémoire) située aux alentours de 60 à 70hz (pour une coupure, dans l'exemple donné, a environ 90-100Hz).

Il faut donc, à mon avis, faire très attention à nos paroles, car elles peuvent être mal interprétées par ceux qui ne sont pas au courant et pourraient les prendre "au pied de la lettre", ils pourraient en effet croire que ton affirmation concerne la sortie sur toute la bande de fréquence audible, alors qu'elle ne concerne que les HF et qu'au contraire elle est inexacte dans les graves où le retard peut être important, de plusieurs millisecondes, plus de 6 pour l'exemple cité .
Bien cordialement JC

Bien cordialement JC

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Message  jimbee Ven 22 Nov 2019 - 16:13

maxitonus a écrit:
Pour être précis:(SUJET PASSE HAUT A 90-100Hz) ....
Si je peux me permettre, et sans vouloir te contredire, "la sortie réagit sans aucun retard" est inexact,  

Pour être précis, stp, ne pas amputer la phrase de son début : Avec une impulsion à l'entrée .. auquel cas c'est exact.
Mais c'est encore exact dans le cas général, d'où l'impérieuse nécessité de ne pas assimiler par des raccourcis répétés à l'envie
les retards complexes - de phase - de groupe- à des retards temporels au sens commun.

Pour garder le cas du passe haut Butt4 à 100 Hz que se passe-t-il, pour être précis, avec du 90 Hz
en burst, montage cut  -> on voit l'avance de phase comme prévu, de 200°, et la sortie démarrant sans délai bien sûr.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Maintenant avec un "fade in" de manière à évacuer au mieux l'aspect transitoire à t=0 pour ne garder
presque que du 90 Hz. La sortie démarre doucement toujours sans retard pur et l'enveloppe / durée du fade in est comme rallongée
d'environ 6 ms ce qui correspond alors au retard de groupe:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message  maxitonus Ven 22 Nov 2019 - 17:14

@Jimbee= D'accord!
Pour nous, il suffit de réaliser qu'un passe-haut (du 1° ordre pour simplifier) dans les  fréquences aigues [ EN DEHORS DU DOMAINE SUR LEQUEL IL A UN EFFET], se réduit a une résistance //; il est donc normal que le "front de montée" du "step" soit vertical!!...mais il chute vite ensuite.

Ce qui est plus difficile à intégrer, c'est que ce circuit provoque un retard temporel dans les graves,(sur l'exemple 6ms) alors que la phase de  sortie est en avance sur l'entrée!!!
Eh oui, ces particularités des sinusoides et leurs dérivées, pourraient nous induire en erreur.. .

L'examen des signaux dans la phase transitoire que tu as donnée est TRES intéressante, mais elle pourrait détourner les esprits de la compréhension simple de l'effet des filtres.

A ce sujet, je réponds à ta remarque ci-dessous:(sur l'intérêt du diagramme de BODE ou courbe de phase):
"Pas fiable du tout, l'est pour le group delay, pour la représentation de la phase d'une fonction à phase minimum, et encore.
Ton approche n'a pas intégré le problème bien concret de l'avance de phase."
Je crois qu'un BODE plot est suffisant pour évaluer la performance d'un filtre ou d'un systême (filtres+ enceintes): On peut (après avoir annulé le "time delay" HP>micro), voir les défauts, en déduire les phase delays, notamment la remontada au niveau des GRAVES ( HP's =passe-bas), on  peut -si le logiciel le permet-, calculer la courbe de "group delays",.. en déduire un diagnostic, et agir.
Je n'ai aucune "approche"pré-établie , je crois qu'il faut exploiter le mieux les données ci-avant
Sans doute sais tu aller plus loin, mais n'oublie pas que nous ne sommes que des audiophiles!  Bien sincèrement JC

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Message  maxitonus Ven 22 Nov 2019 - 17:40

jimbee a écrit:
maxitonus a écrit: ...l'enveloppe / durée du fade in est comme rallongée d'environ 6 ms ce qui correspond alors au retard de groupe...
Ce que mesure un retard de groupe à une fréquence déterminée correspond au retard réel d'une enveloppe de signal dont la partie médiane moyenne est centrée sur la fréquence choisie.
Que le retard temporel réel constaté s'applique sur l'enveloppe, parait correspondre?.

Sauf erreur, les filtres peuvent créer des retards d'enveloppe et de sinusoïdes grace aux propriétés des condensateurs ou inductances. JC

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Message  maxitonus Ven 22 Nov 2019 - 17:41

jimbee a écrit: ...l'enveloppe / durée du fade in est comme rallongée d'environ 6 ms ce qui correspond alors au retard de groupe...
Ce que mesure un retard de groupe à une fréquence déterminée correspond au retard réel d'une enveloppe de signal dont la partie médiane moyenne est centrée sur la fréquence choisie.
Que le retard temporel réel constaté s'applique sur l'enveloppe, parait correspondre?.

Sauf erreur, les filtres peuvent créer des retards d'enveloppe et de sinusoïdes grace aux propriétés des condensateurs ou inductances. JC

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Phase retard & déphasage - Page 19 Empty Phase Retard et Déphasage / résumé à mi-parcours

Message  Guy2 Ven 22 Nov 2019 - 18:16

Bonjour,

J’ai essayé de résumer ces 30 pages de façon objective, en essayant de n’en retenir que l’essentiel, en faisant abstraction des digressions liées aux Egos et aux incompatibilités d’humeur.
J’espère que ça pourra être utile (et calmer un peu les esprits).

- Un déphasage, positif ou négatif, ne peut être mesuré que pour une même fréquence.
Il n’est pas synonyme d’une avance ou d’un retard temporel, même s’il peut être converti en temps ( la phase ne crée pas le temps).

- Dans un filtre, la variation (dérivée) du déphasage en fonction de la fréquence peut, selon certaines conditions (non linéarité), entrainer un Retard de Groupe.

- Ne pas confondre le déphasage (écart de phase entre l’entrée et la sortie) de chaque composante d’un filtre (passe-bas ou passe-haut) pour une même fréquence, avec l’écart de phase qui existe entre les mêmes composantes du filtre.

- Un filtre passe-tout d’ordre n est une machine à empiler les déphasages, (mise en cascade de n éléments déphaseurs) dans le but de créer un retard de groupe, pour certaines fréquences, selon certaines conditions.

- Un filtre LR4 n’est en aucune manière comparable à un passe-tout d’ordre n, chaque composante du filtre, passe-bas et passe-haut, fonctionnant en parallèle (et non en cascade) et indépendamment de l’autre.

- Le déphasage d’un LR4 varie de 0° en TBF à 0° en HF, en passant par un maximum (180°) à la fréquence de coupure.

- La représentation graphique pliée/dépliée peut être problématique pour la compréhension.
La représentation polaire permet de lever le doute.

- La variation de la phase d’un LR4 entraine un retard de groupe notamment aux fréquences basses.

- La magnitude est indissociable de la phase. Lorsque la magnitude due au filtre devient nulle (ou négligeable), l’impact de la phase devient nul (ou négligeable).

- La non linéarité de la phase peut entrainer des déformations/distorsions du signal reproduit par les HPs.
La linéarisation de la phase, qui vise à réduire ces distorsions, peut/doit être reconnue comme une amélioration objective d’un système audio (même si certains en contestent l’audibilité, et si de nombreux systèmes fonctionnent très bien sans depuis de nombreuses années).

- Dans tous les cas, la propagation des signaux se fait selon les règles de l’ARQS, les temps de propagations sont considérés comme négligeables.

Que ceci ne vous arrête pas dans vos échanges, qui ne peuvent qu’améliorer la compréhension de tous.
Dans le respect mutuel  Wink .

(On pourra refaire un point dans 30 pages …  Smile )

Guy


Dernière édition par Guy2 le Ven 22 Nov 2019 - 23:49, édité 1 fois

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Message  Shucondo Ven 22 Nov 2019 - 18:28

maxitonus a écrit:Je n'ai absolument rien contre toi en tant que personne, pas plus contre Jaja. Je m'en fous royalement que tu ne m'aime pas, moi je ne suis pas comme ça, je n'ai rien contre les personnes mais j'ai contre les c...ries qu'ils profèrent.
T'es juste un gros menteur (retour à l'envoyeur) qui joue avec les sentiments les plus élémentaires d'amitié, d'une intégrité à géométrie très variable, pas la peine que je rappel comment que tu m'a traité hier, les gens savent lire.

Tu es un simple audiophile tu dis, alors faut bien te chouchouter et moi je suis quoi, enfoiré ?
c'est terminé avec toi.


Dernière édition par Shucondo le Sam 23 Nov 2019 - 0:41, édité 3 fois
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Message  tron_ic Ven 22 Nov 2019 - 18:39

Guy2 a écrit:de résumer ces 30 pages de façon objective, en essayant de n’en retenir que l’essentiel...
Bonsoir Guy,

merci pour ce résumé 

Salutations. Tony

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Message  trappeur Ven 22 Nov 2019 - 18:47

Salut Guy,

Finalement ça se résume assez vite quand on enlève tout ce qui est inutile ....Beau travail !!

A+

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Message  jaja75 Ven 22 Nov 2019 - 19:25

Bonsoir
jimbee a écrit:
Maintenant avec un "fade in" de manière à évacuer au mieux l'aspect transitoire à t=0 pour ne garder
presque que du 90 Hz. La sortie démarre doucement toujours sans retard pur et l'enveloppe / durée du fade in est comme rallongée
d'environ 6 ms ce qui correspond alors au retard de groupe:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je reviens sur les courbes de simu présentées par jimbee car c'est important de bien voir ce qui se passe.

Le signal en sortie apparait sans retard, mais il est de faible amplitude et monte moins vite en amplitude que le signal d'entrée "la durée du fade in est comme rallongée".

De plus il a pris de la rotation de phase.

L'amplitude atteint son maximum 6 ms plus tard que l'entrée : la courbe enveloppe semble en retard. Tout se passe comme si la courbe enveloppe était en retard temporel, mais ce n'en est pas un.

C'est de la distorsion d'amplitude à la fréquence du burst (90 Hz) : à l'instant t, ce n'est plus une homothétie de celle d'entrée.

C'est à ça que sert le calcul du retard de groupe qui n'est en aucun cas un retard réel mais une manière de caractériser une distorsion d'amplitude du signal de sortie par rapport au signal d'entrée, selon la fréquence utilisée.

On a le même phénomène avec un signal carré passant dans un passe-bas : le signal en sortie apparait instantannément (0 nanosecondes) mais son amplitude monte plus lentement que celle du signal appliqué en entrée, et atteint son max au bout d'un temps égal à 3ou 4 constante de temps du filtre. Il n'y a pas de retard temporel mais distorsion d'amplitude avec la fréquence.

Ce qui se mesure très bien et peut se reporter sur un diagramme de Bode.

Ce que Maxitonus appelle retard temporel réel n'est que de la distorsion d'amplitude.

Bien sûr que c'est important et qu'il faut la caractériser pour savoir si ça peut être génant ou pas.

Jean


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Message  Shucondo Ven 22 Nov 2019 - 19:33

Ah bin p'têtre qu'il aura compris sur ce coup là, les maîtres ont parlés, c'est très très clair, même pour moi Smile

Trente pages de délires, à cause de qui, de quoi ? alors qu'une seule, ou deux trois aurait pu suffire, c'est quand même plus simple que la relativité générale d'Einstein Smile

ne pas s'assoir sur l'ARQS  Smile

Et finalement, l'histoire pourrait se résumer à savoir vraiment comment se charge et décharge un condensateur, la compréhension basique fondamentale et l'important en électronique; hier j'avais voulu expliquer ça à quelqu'un, mais aucun retour ni intérêt positif. Certes mon explication était incomplète, en voyant le graphe de jimbée avec explications de Jean , je vois mieux à présent comment que ça se passe...
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Message  maxitonus Sam 23 Nov 2019 - 7:03

Guy2 a écrit:(1)-- Un déphasage, positif ou négatif, ne peut être mesuré que pour une même fréquence.
Il n’est pas synonyme d’une avance ou d’un retard temporel, même s’il peut être converti en temps ( la phase ne crée pas le temps).

(2)- Dans un filtre, la variation (dérivée) du déphasage en fonction de la fréquence peut, selon certaines conditions (non linéarité), entrainer un Retard de Groupe.

(3)- Ne pas confondre le déphasage (écart de phase entre l’entrée et la sortie) de chaque composante d’un filtre (passe-bas ou passe-haut) pour une même fréquence, avec l’écart de phase qui existe entre les mêmes composantes du filtre.


(4)- Un filtre LR4 n’est en aucune manière comparable à un passe-tout d’ordre n, chaque composante du filtre, passe-bas et passe-haut, fonctionnant en parallèle (et non en cascade) et indépendamment de l’autre.
- Le déphasage d’un LR4 varie de 0° en TBF à 0° en HF, en passant par un maximum (180°) à la fréquence de coupure.

(5)- La représentation graphique pliée/dépliée peut être problématique pour la compréhension.
Guy

Hello Guy, voici mes commentaires:

(1): Le déphasage apporté par tout filtre est précisé par le diagramme de BODE à toutes les fréquences, et pour le connaitre il suffit de lire la courbe.Aucun commentaire n'est nécessaire.

Tout déphasage retard peut  être converti en temps réel par la formule bien connue(-) phi(Rad)/w(rad/s). Un déphasage retard exprime le retard temporel réel d'une sinusoïde de fréquence f par rapport a la sinusoide de référence. Penser qu'il ne s'agit pas d'un retard temporel réel est complètement idiot. Pour prendre acte du retard, il suffit de l'observer sur l'écran d'un oscillo.
Il va de soi, ceci pour illustrer,.. que le décalage de deux sinusoides, de période 1/F bien temporelle et bien réelle, exprimable en secondes, correspond a une partie de la période en question, et bien sur a un temps réel exprimé en secondes.

(2) Phrase incohérente, a formuler comme suit(ou l'équivalent): La dérivée de la courbe de phase phi (rad) par rapport a la pulsation (w, rad/s), soit(-) d(phi)/dw, en chaque point de la courbe, c a d pour chaque valeur de w, est appelée "Retard de groupe" par DEFINITION. La phrase "peut entrainer" est incorrecte, il s'agit d'une définition.
Ce "Retard de groupe", correspond donc à la pente de la courbe de phase à la fréquence choisie,il s'avère mesurer le retard  réel d'un signal enveloppe centré sur la valeur de w choisie.(je m'abstiens de préciser le type de signal, et d'apporter ici la démonstration).Ce retard est bien REEL, il s'exprime en secondes.
La courbe de phase, quand elle est connue, permet donc de calculer en chaque point: le retard de phase, et le retard de groupe .
Quand la courbe est linéaire et plate, le retard de phase et le retard de groupe sont tous les deux nuls en tous points.
Quand la courbe est linéaire et inclinée, le retard de phase est proportionnel a la fréquence, et le retard de groupe est constant(pente de la droite inclinée), il s'agit d'un retard fixe ou "time delay".

(3) Charabia. Une courbe de phase de Bode donne le déphasage apporté par le filtre pour toutes les fréquences, il n'y a rien a confondre, c'est très clair.

(4)CONFUSION: Ce qui est en tous point équivalent a un filtre passe-tout (allpass) d'ordre 2, ce n'est ni un filtre PB LR24, ni un filtre PH LR24: c'est le CROSSOVER LR24. Le déphasage d'un CROSSOVER LR24 est identique à celui d'il AllPass d'ordre 2, à savoir 0° dans les basses fréquences,-360° dans les hautes fréquences. (et en aucun cas 0°)

(5) Pour établir les retards de phase en secondes, il est absolument impératif de travailler sur la seule courbe de phase REELLE, non trafiquée pour des raisons purement cosmétiques), a savoir la courbe de phase dépliée, "unwrapped", faute de quoi on peut faire des erreurs car si le déphasage atteint des valeurs élevées, (par ex, a titre d'exemple, -850°), il fait faire attention de ne pas oublier  des périodes complètes de 360°

Il y avait quand même beaucoup d'erreurs !! Notemment l'histoire que les temps ne sont pas réels relève d'Harry Potter, et l'histoire qu'un AllPass d'ordre 2 ou Crossover LR24 , provoquerait  dans les aigus un déphasage de 0°  alors qu'il tend vers -360° relève d'une communication immédiate a l'académie des sciences pour faire rigoler les barbus.. JC

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Message  maxitonus Sam 23 Nov 2019 - 7:11

@tous= Prétendre que les filtres ne peuvent pas apporter  de retard réel, est d'une telle stupidité majeure, qu'il vous faut un traitement psychiatrique.

Vous rendez vous bien compte du degré grave de bétise que vous êtes entrain de défendre??

La folie collective vous guette, en premier Jaja, obsédé par ses délires, en second Shucondo qui suit , en troisième Guy2 qui pensequ'il existe dans le monde réel des "temps virtuels"..non mais il faut sérieusement songer à vous faire soigner.

Jen'ai pas parlé de Trappeur, j'espère encore qu'il ne va pas tomber dans la folie douce comme vous.

Cordialement, bon rétablissement, j'espère que vous trouverez un établissement de soins efficace!! Very Happy :lol!: JC

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