Phase retard & déphasage

Page 17 sur 35 Précédent  1 ... 10 ... 16, 17, 18 ... 26 ... 35  Suivant

Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  PFB le Mar 12 Nov - 8:25

maxitonus a écrit:Pour vérifier qu'une capacité PEUT créer un retard bien réel, palpable, mesurable, qui n'a rien de mystérieux, branchez votre voltmètre à la sortie de votre alim linéaire.
Connectez votre ampli au secteur.
Regardez le temps réel de montée de la tension de sortie de l'alim pour atteindre sa valeur nominale. Temps réel ou fictif d'après vous? Crdt JC


Tu confonds phase et magnitude.

Et on va arriver tout gentiment à trouver pourquoi la correction de phase par convolution en bottes de cuir dans son salon fonctionne mal.

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1005
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Mar 12 Nov - 8:30

Je m'abstiens d'en rajouter, si quelqu'un doute encore que les capacités peuvent entrainer des retards réels dans les circuits, il ne me parait pas nécessaire d'en rajouter. L'emploi de mots compliqués,.. moi je suis pour les phénomènes simplistes et vérifiables par tout un chacun. JC

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1661
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  GG14 le Mar 12 Nov - 8:48

Et on va arriver tout gentiment à trouver pourquoi la correction de phase par convolution en bottes de cuir dans son salon fonctionne mal.

Je suis curieux de comprendre, ayant 2 sources avec et sans convolution. Triple 24LR et 6/12dB/ octave

GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 295
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jaja75 le Mar 12 Nov - 9:00

maxitonus a écrit:
La vitesse du son dans l'air est constante pour toute la bande audio, environ 340 m/s.

De ce fait les retards constatés , même si les centres d"émission sont alignés, dont nous avons donné plus de 20 exemples, et qui sont parfaitement visibles grace a un simple micro branché sur un oscillo, alors que l'échelon unité fait partir toutes les fréquences en même temps,  sont dus aux retards électriques, car aucun retard n'est attribuable à l'air vu que toutes les fréquences se déplacent à la même vitesse.
Tu confonds amplitude et phase
maxitonus a écrit:
Quand on regarde encore plus simplement, comment un signal carré est déformé par son passage dans un filtre, et qu'on est bien obligé de constater que les diverses composantes harmoniques ont été décalées de façon différente, on peut mesurer les temps de décalage.
Curieux de savoir comment tu fait pour mesurer les temps de décalage
maxitonus a écrit:
Sans entrer dans le détail pour expliquer "pourquoi", rappelons pour le principe qu'une capacité met un certain temps, REEL, pour se charger. Il ne s'agit pas d'un temps "fictif", mais réel. ..
Avec une simple capacité, n'importe qui peut vérifier qu'il peut retarder le temps d'établissement d'une tension, de façon réelle.
C'est l'amplitude de la tension qui prend du temps pour s'établir à la valeur appliquée en entrée, mais l'établissement de la tension aux bornes de la capa commence au même instant que l'application du signal en entrée.

Toujours la même erreur de confondre évolution de l'amplitude d'un signal avec le temps et retard temporel.

Dis-nous plutôt ce que tu penses du principe de l'ARQS

Jean
jaja75
jaja75
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 548
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  PFB le Mar 12 Nov - 9:50

maxitonus a écrit:Je m'abstiens d'en rajouter, si quelqu'un doute encore que les capacités peuvent entrainer des retards réels dans les circuits.

Non aucun retard, par contre une distorsion d'amplitude, ou ça oui...

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1005
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  PFB le Mar 12 Nov - 9:55

GG14 a écrit:

Je suis curieux de comprendre, ayant 2 sources avec et sans convolution. Triple 24LR et 6/12dB/ octave

Dis moi, je vais essayer de t'expliquer les casseroles de la convolution.

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1005
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Guy2 le Mar 12 Nov - 10:01

maxitonus a écrit: si quelqu'un doute encore que les capacités peuvent entrainer des retards réels dans les circuits ...
Et quid des circuits qui engendrent des avances dans les circuits ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1380
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Mar 12 Nov - 10:09

jaja75 a écrit:...Toujours la même erreur de confondre évolution de l'amplitude d'un signal avec le temps et retard temporel....
Jean,
crois bien que j'entends entretenir avec toi tout le respect et la cordialité souhaitables.
Il ne m'est pas possible de recommencer la même discusssion à zéro.

Tu penses que nous confondrions l'"amplitude" avec "le temps".
Ci dessous une phrase "clé", qui n'est pas de moi, dans laquelle j'ai fait ressortir en écriture épaisse l'essentiel:

"Internal filtering enhances sensor signal integrity of signal conditioning modules (SCM) by eliminating undesirable frequency and noise components. However, the inherent characteristic of this type of filtering functionality adds a phase angle with an associated propagation delay to the original signal. This added phase and delay does not generally affect steady state low frequency industrial process measurements."

Tu as bien lu "an associated propagation delay" qui ne veut pas dire qu'on parle d'amplitude, mais que le rajout d'un angle de phase va de pair avec "UN RETARD DE PROPAGATION ASSOCIE", appliqué au signal original.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne peux que te laisser avoir tes propres convictions, je n'y vois pas de mal. Mais tu ne peux changer la réalité, que je n'ai pas faite, je n'y suis pour rien. Je pourrais te citer une quantité d'évidences, mais ça ne servirait à rien, car tu veux conserver ta vision, eh bien fais le.
Ce n'est pas grave.

En effet ça ne change rien au fait que tout audiophile a intérêt à s'intéresser a approcher la "pulse coherency", et à bien comprendre que ce n'est PAS qu'un phénomène acoustique, il ne peut PAS y arriver si, sur le plan PUREMENT ELECTRIQUE (sans qu'intervienne le haut parleur proprement dit), il n'utlise pas un filtrage à phase linéaire, c'est a dire un filtrage qui évite de créer des écarts TEMPORELS entre fréquences différentes, et de ce fait des écarts TEMPORELS entre impulsions musicales, par exemple percussions, mais aussi déformation des ondes d'origine.
Ces filtrages à phase linéaire (sans HP), s'appellent filtrage "FIR", ou bien on peut y arriver avec des filtres à 6dB/oct car la somme des deux filtres PB et PH a la singularité que la phase-somme, elle aussi, se maintient constante, contrairement aux autres.

Cette nécessité d'éviter les "associated propagation delays" ne concerne PAS l'amplitude du signal, et ne concerne PAS NON PLUS l'aspect acoustique HP avec transport aérien du son, mais le filtrage purement électrique-électronique.

Le transport aérien du son, en lui même, ne provoque aucun phénomène particulier de retard, du fait que toutes les fréquences se déplacent à la même vitesse.

Ce que MITCHCO confirme , c'est que pour respecter les temps au niveau de nos oreilles, il faut DEUX conditions indépendantes et complémentaires: un FILTRAGE qui respecte les temps (ce qui EXCLUT tout filtrage traditionnel , p ex à 12,18,24dB/oct Bessel, Butterworth, ou LR), et aussi un alignement ces centres d'émission des HP's pour assurer, évidemment, un trajet de même longueur aux sons en provenance de chaque driver.

Bien cordialement JC

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1661
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jimbee le Mar 12 Nov - 10:13



PFB a écrit:
Et on va arriver tout gentiment à trouver pourquoi la correction de phase par convolution en bottes de cuir dans son salon fonctionne mal.
PFB a écrit:
Dis moi, je vais essayer de t'expliquer les casseroles de la convolution.
PFB

Dis nous, j'impatiente
jimbee
jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 476
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  GG14 le Mar 12 Nov - 10:13

Dis moi, je vais essayer de t'expliquer les casseroles de la convolution.

Ma phase tourne de 90° par ordre de filtrage, si je génère une impulse à l'opposé, la phase est censée devenir plate. Sauf peut être entre 20 et 200Hz où elle peut être descendante et plate ensuite.
Je t'ai dis.................
Je trépigne, le nirvana n'est pas loin Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 295
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Mar 12 Nov - 11:15

Les bottes de cuir ...et les casseroles, c'est sans doute pour participer positivement et intelligemment au sujet?..
Manque que le Meion (avec le chapeau), mais c'est plus dur, pour ça, faut assurer.



_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1661
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Charles le Mar 12 Nov - 11:26

Pour ceux qui disent qu'on confond magnitude et retard.
Ce serait vrai si le retard était voulu sur un système capable de tout afficher sans délai à t=0.
Or, là on parle de systèmes déformés par leurs filtrages, par les capacités de reproduction des ondes de leurs hps et qui ne parviennent déjà pas tous à éviter des rotations de phase à t=0 sur l'ensemble des fréquences qu'ils envoient.

Les difficulté de ces systèmes viennent des défauts qu'ils ont à être cohérents sur l'ensemble des fréquences qu'ils jouent. On ne peut pas éluder ainsi la question de magnitude, c'est impensable puisque c'est justement lié à l'interaction des défauts entre eux. Un système qui aura du mal à tenir l'impulsion aux moindres retards possibles aura sur les mêmes fréquences des soucis à tenir une magnitude constante.

L'analyse de la phase permet de corriger en se basant sur la phase des filtrages qui ajoutent cette incidence à un système et de voir que là où on perdait 7db de magnitude sur une fréquence cette fréquence faisait une rotation de 180°  ou plus et que encore à une autre perte de magnitude abrupte  cette autre fréquence dépasse la rotation de 300°.
Dans ces conditions, on sait qu'il va falloir travailler la phase pour que ces fréquences présentent de moins grandes proportions de ces défauts.

SI la perte de magnitude, les distorsions etc... n'ont pas d'affichage de phase non linéaire, on les travaillera autrement que par la phase, avec une EQ par exemple, ou un simple réglage de délai. On ne dit pas que tout doit se régler par la phase, mais qu'il faut la travailler quand elles se montre non linéaire dans de trop grandes proportions puisqu'elle entraîne le reste avec elle.

Si on reprend le filtrage dans sa valeur de coupure, qu'on revoit dans quelles limites le hp affiche trop de distorsions, a une impédance qui remonte trop etc et qu'on calibre mieux cette même coupure en gardant le même type de filtrage, en aussi réalignant sur des tests d'impulsion les hps entre eux, on va, OH MIRACLE DE NOTRE OREILLE QUI N ENTEND RIEN, retrouver en mesure la correction de ces défauts et à l'écoute le système va trouver une aisance différente.

Après  A VOUS DE L APPRECIER OU NON.
Dire que le résultat de cette opération est inaudible c'est proprement arbitraire et peu exact. Ce serait dire que le travail du filtrage et de la construction physique d'une enceinte dans ses différentes causalité et effets n'a pas de règles et qu'on peut s'en passer pour aboutir à des relevés qui seront désastreux mais qu'on considérera comme non audible donc on s'arrête là et on est contents. Mais comment croyez-vous que le monde de l'audio progresse?

Si c'est ce que vous aimez avoir, je ne le remets pas en question.
Mais je ne peux pas vous laisser remettre ça en question pour ce qui est de construire du matériel. On ne peut ignorer la stabilisation du fonctionnement d'un équipement pendant son ingénierie de construction. De la même manière qu'on ne peut pas ignorer un relevé qui nous fait voir des erreurs fondamentales du respect de la dispersion des ondes et de leur temporalité.

Je conviens qu'aboutir en tenue de magnitude, en tenue distorsion, de délais et de phase MINIMALE sur tous ces plans d'un système est un projet de contraintes COLOSSALES, qui élimine la plupart du matériel proposé sur le marché pour y arriver.
Je conviens que cela puisse repousser.
C'est pour cela que le filtrage à 6db n'est pas un standard, il demande un recherche et développement long qui terrorise les entreprises sur leur propre rentabilité.
Souvent, même quand cela est fait, la force commerciale de l'entreprise va contre dire l'aboutissement de la recherche en disant, c'est formidable mais on ne voit pas de progrès quand on regarde l'enceinte. Et c'est là que l'enceinte trouve sa forme finale, on va ajouter un hp, en mettre un sur le bord ou sous ou derrière pour que le progrès se voit et toute l'ingénierie s'effondre sous le diktat commercial qui il faut que ça se voit.
Ca fait du son? Oui. Vous aimez le son d'un produit d'approche purement commerciale? TANT PIS c'est ce qu'on vous vend 99% du temps.
Doit-on s'en contenter? Si vous oui, moi non.

Mais ne remettez pas en question le fait que l'approche rigoureuse doit prendre en compte tous les paramètres théoriques et les corriger si le matériel prouve ne pas y parvenir. Ce n'est pas une fantaisie c'est un respect des règles scientifiques du fonctionnement de l'émission sonore dans un milieu appliqué. Et vous ne pouvez pas faire disparaître le fait qu'elles s'appliquent à chaque seconde de fonctionnement de vos systèmes audio.

S'en affranchir par habitude, c'est autre chose et ça vous regarde. Dire qu'un travail de linéarisation de la phase à partir de son relevé dans un protocole de test ne s'entendra pas est un abandon total de la logique scientifique physique.

Être fâché parce que à l'air du numérique on dispose d'outils qui vont plus loin que le simple relevé de magnitude à l'abacus et que ce n'est pas ce que vous aviez appris il y a plus de 10 ans, ben ça vous regarde.
Dire que ça ne s'entend pas c'est contredire toute l'installation des studios de mixage sonore depuis les années 30 jusqu'à nos jours dont le seul souci est d'avoir une maîtrise des réflexions diffractions réfractions distorsions rotations du système de diffusion et de l'effet de salle pour pouvoir effectuer le travail avec l'écoute à l'oreille la plus constante possible en champ direct.

Ce que vous ne voyez pas n'est pas inexistant pour autant. Ce que vous ne pensez pas entendre n'est pas à effet nul pour autant.

De plus on a autant de différences d'oreilles qu'il y a de différences de vision, donc on n'est pas tous d'une perception comparable, mais si on l'accepte pour les yeux pourquoi on le refuserait pour l'ouïe ? Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'il y a un forte proportion de daltoniens que le cinéma n'a pas essayé de tendre vers la couleur, ce n'est pas non plus parce qu'il y a une forte population à déficience auditive qu'on va arrêter de travailler la phase parmi tous les autres repères de la linéarité d'émission d'un système audio.

Ce n'est pas une bataille ni l'idée d'avoir raison ou tort. C'est juste la soumission à l'évidence du défaut relevé et le besoin de le travailler pour avoir un résultat qui s'applique dans des lois scientifiques qu'on ne peut plus ignorer. Ce résultat pouvant amener un ensemble de nouvelles découvertes. Pourquoi s'y fermer? Qu'avez vous à perdre à respecter une relevé et travailler dessus?

Vous allez me dire, oui mais nous on écoute juste notre système en s'en fout de le travailler. Ben justement là on parle de le travailler, donc nous en empêchez pas juste parce que ça vous barbe ou vous épuise rien que d'y penser.
Charles
Charles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 182
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Charles le Mar 12 Nov - 11:54

Guy2 a écrit:
maxitonus a écrit: si quelqu'un doute encore que les capacités peuvent entrainer des retards réels dans les circuits ...
Et quid des circuits qui engendrent des avances dans les circuits ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@guy2, tu as déjà montré ce même message, au mot près il y a déjà de nombreuses pages et nous y avons déjà répondu.

Maxitonus vient de parler d'action passive après ampli dans le cas d'une enceinte et là tu montres une "avancée" sur un circuit de filtrage dont les deux rôles sont inversés.
L'un passe haut aura un rôle à 90° différent de l'autre passe bas. L'inversion de leur phase tient dans leurs rôles opposés et qui se différencient chacun à 90° de leur axe.
L'un coupant les signaux grave et l'autre coupant les signaux aigus, ils ont un positionnement de phase qui est donc OPPOSE. Aucun n'avance par rapport à l'autre, il faut considérer leurs pics comme opposés, c'est à dire à180° l'un de l'autre. Donc le même pics de l'un est bas tandis que le même pic de fonctionnement de l'autre est haut par la différence  de leur rôle, qui est très correctement noté sur ce schéma qu'il faut LIRE. Ces deux filtres affichent bien un retard face à la courbe Vin Burst, face à laquelle ils arrivent en milieu d'onde.

Dans les deux cas ce filtrage ne créera pas d'avancée mais un délai dû à la rotation de 90° DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE DE LA PHASE, mais pas une avancée.
On voit bien que Vout A et Vout B ont leur pics de sinusoïdes inversés mais pas en avance, au contraires ces pics sont bien légèrement décallés par rapport au VIN BURST qui est stable AVANTeux et coupe AVANT eux SI ON LIT CORRECTEMENT ET DANS SON ENSEMBLE CE SCHEMA.
Je répète, l'inversion des courbes VoutA et VoutB tient à l'inversion de leurs rôles. Inversion qui se mesure très correctement par l'inversion de leurs courbes sinusoïdales et par leurs degrés d'inversion de phase aussi.

Avance et retard sont les seuls termes en erreur dans ce schéma. Inversion +90° (passe haut qui est l'inverse du passe bas) et -90° (passe bas qui est l'inverse du passe haut) serait correct. Inversion qui se mesure face au VinBurst qui se trouve à 0° tandis que les pics des filtrages dessous sont soit à +90° soit à -90° pour le même repère (en rouge sur le schéma).

En relevé de phase acoustique ces filtres créeront un effet descendant de la phase par le léger décalage qu'ils entraînent à leur fréquence de coupure.
Et si ils sont placés dans un paramètre de phase incohérente des capacités du hp, cet angle de phase sera à ajouter à la rotation de phase naturelle du hp.

Cela se verra sur la courbe de phase du hp filtré et sur son relevé de phase acoustique à t=0.

Ici le filtrage d'ordre 2 environ 12db peut d'ailleurs être considéré comme apportant un délai d'incidence sur l'équilibre de la cohérence du produit entre signal source et signal émis.
On voit aussi que pour le passe haut Butt2 à 200hz on a une amplitude de la sinusoïde un peu moins haute qu'en passe Bas, même si leurs pics opposés restent cohérents.

D'où l'importance de bien connaître l'approche théorique pour filtrer une enceinte, approche qui nécessite de lire correctement ce qui est relevé.
Charles
Charles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 182
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  trappeur le Mar 12 Nov - 12:51

Salut à tous ....
Ce fil est toujours aussi impossible à suivre , il y a au moins quatre "conversations" ( certes liées !!) qui s'entrecroisent au fil des posts , certains participants répondant à 2 ou 3 en même temps , en ramenant plusieurs sujets dans leurs réponses ...par exemple ramener systématiquement de l'accoustique dans les questions concernant uniquement les circuits!!!

Dommage , on pourrait peut être éclater ce fil au moins en trois ???

A+

trappeur
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 412
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jimbee le Mar 12 Nov - 12:55

tusoli5 a écrit:
On voit aussi que pour le passe haut Butt2 à 200hz on a une amplitude de la sinusoïde un peu moins haute qu'en passe Bas, même si leurs pics opposés restent cohérents.

C'est juste un effet graphique, une piste étant plus large, une fois le régime établi après deux / trois ondulations,
les deux voies sont également à -3dB de l'entrée en Butt. à fc.

tusoli5 a écrit:
Avance et retard sont les seuls termes en erreur dans ce schéma.  

Pas simplifier les termes utilisés :  avance-de-phase et retard-de-phase, faudrait-il les écrire comme un seul mot composé
pour éviter les raccourcis indésirables?
De toute façon, l'image parle d'elle même.


Dernière édition par jimbee le Mar 12 Nov - 14:02, édité 2 fois
jimbee
jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 476
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jaja75 le Mar 12 Nov - 13:48

tusoli5 a écrit:Maxitonus vient de parler d'action passive après ampli dans le cas d'une enceinte et là tu montres une "avancée" sur un circuit de filtrage dont les deux rôles sont inversés.
L'un passe haut aura un rôle à 90° différent de l'autre passe bas. L'inversion de leur phase tient dans leurs rôles opposés et qui se différencient chacun à 90° de leur axe.
L'un coupant les signaux grave et l'autre coupant les signaux aigus, ils ont un positionnement de phase qui est donc OPPOSE. Aucun n'avance par rapport à l'autre, il faut considérer leurs pics comme opposés, c'est à dire à180° l'un de l'autre. Donc le même pics de l'un est bas tandis que le même pic de fonctionnement de l'autre est haut par la différence  de leur rôle, qui est très correctement noté sur ce schéma qu'il faut LIRE. Ces deux filtres affichent bien un retard face à la courbe Vin Burst, face à laquelle ils arrivent en milieu d'onde.

Dans les deux cas ce filtrage ne créera pas d'avancée mais un délai dû à la rotation de 90° DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE DE LA PHASE, mais pas une avancée.
On voit bien que Vout A et Vout B ont leur pics de sinusoïdes inversés mais pas en avance, au contraires ces pics sont bien légèrement décallés par rapport au VIN BURST qui est stable AVANTeux et coupe AVANT eux SI ON LIT CORRECTEMENT ET DANS SON ENSEMBLE CE SCHEMA.
Je répète, l'inversion des courbes VoutA et VoutB tient à l'inversion de leurs rôles. Inversion qui se mesure très correctement par l'inversion de leurs courbes sinusoïdales et par leurs degrés d'inversion de phase aussi.

Avance et retard sont les seuls termes en erreur dans ce schéma. Inversion +90° (passe haut qui est l'inverse du passe bas) et -90° (passe bas qui est l'inverse du passe haut) serait correct. Inversion qui se mesure face au VinBurst qui se trouve à 0° tandis que les pics des filtrages dessous sont soit à +90° soit à -90° pour le même repère (en rouge sur le schéma).

C'est du grand n'importe quoi !

Tu mélanges dans tes explications déphasage acoustique et déphasage électrique. Il faut séparer les 2 effets.

Après ton discours on ne sait plus ce qu'est une rotation de phase, une avancée, un retard, alors que c'est correctement défini dans tous les bouquins de maths de 3ième.

Dans le domaine électrique (amplis, filtres) et dans la gamme des fréquences audio, ce que vous ne comprenez pas c'est que c'est l'amplitude du signal (qu'il soit sinus ou autre) qui est modifiée par les constantes de temps en présence et que le signal est présent en sortie au même instant qu'en entrée, mais avec une amplitude différente si les constantes de temps sont mal dimensionnées par rapport à la fréquence du signal.

Jean
jaja75
jaja75
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 548
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Mar 12 Nov - 13:57

AMHA, l'important dans toute l'histoire, c'est uniquement ce que peuvent en tirer les lecteurs qui veulent améliorer leur systême:

-Obtenir in fine une phase acoustique aussi linéaire que possible, mesurée au niveau de nos OREILLES,  ce qui TOUT SIMPLEMENT revient à dire que toutes les fréquences arriveront aux oreilles en même temps et non en ordre dispersé. Et donc que les formes d'onde ne seront pas déformées et que les pics transitoires arriveront dans le bon ordre..

-Savoir comment on peut arriver a cet objectif tellement logique et naturel par des solutions pratiques..

-Savoir que ce n'est pas si compliqué ni cher, et que plusieurs solutions existent pour atteindre cet objectif.. actives ou passives..

-Comprendre que cet objectif ne VAUT LA PEINE d'être pourquivi QUE si on s'inquiète  en même temps de réduire l'effet DELETERE des réflections primaires dans la pièce d'écoute

-Comprendre qu'en bout de compte, un seul objectif global est poursuivi: améliorer le naturel de l'écoute, se rapprocher du son réel.

Voilà!! j'ai presque tout dit de l'essentiel, le reste n'est que baratin ou querelles inutiles entre audiophiles qui veulent argutier pour le plaisir de guerroyer inutilement , tout en cassant les pieds a ceux qui ont dans la tête de retomber sur terre et d'adorer la reproduction musicale de qualité. JC

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1661
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  trappeur le Mar 12 Nov - 14:03

@Jimbee :
Si tu cherches encore un peu tu trouvera peut être encore une iu deux choses à reprendre dans l'intervention de Tusoli , mais faut du courage...
Moi je fatigue !!

A+

trappeur
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 412
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Mar 12 Nov - 14:05

jaja75 a écrit:...Dans le domaine électrique (.. filtres) , c'est l'amplitude du signal (qu'il soit sinus ou autre) qui est modifiée ...

Que veux tu Jean, je voudrais bien me passer d'avoir a prouver que tu racontes des contre vérités, voir ci-dessous=

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

No commentJC[/quote]

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1661
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  PFB le Mar 12 Nov - 15:37

jimbee a écrit:

PFB a écrit:
Et on va arriver tout gentiment à trouver pourquoi la correction de phase par convolution en bottes de cuir dans son salon fonctionne mal.
PFB a écrit:
Dis moi, je vais essayer de t'expliquer les casseroles de la convolution.
PFB

Dis nous, j'impatiente

Les casseroles de la phase sont les mêmes que pour la magnitude.

Il faudrait d'abord poser quelques définitions, et discuter des conditions d'excitation, de charge, de fonctionnement et de mesure d'un dispositif audio. Peut-être que parler de régime harmoniques, quelconque, libre et transitoire permettrait d'introduire la notion de transitions entre des excitations. Les transitions impliquent des transitoires dont les régimes libres peuvent être confondu avec des distorsions temporelles. La fameuse suite de consomme et voyelle d'Alain Roux.

Peut-être évoquer la directivité et considérer une distorsion spatiale, car le timbre des sons rayonnés dépendra de la position angulaire de l'auditeur. Je serai curieux de voir un graph du Group Delay en fonction de la position angulaire, cela existe pour la magnitude, c'est d'ailleurs un indice de qualité. J'ai le souvenir de présentation (j'ai suivi des cours) évoquant que le timbre est souvent lié à la distorsion temporelle, mais alors comment l'audiophile qui n'écoute pas forcément dans l'axe fait la différence entre une distorsion spatiale ou temporelle?  

Et vu qu'on parle de position angulaire, je ne peux m'empêcher de comparer un microphone avec une tête et un buste d'auditeur, qui induiront de la diffraction, donc si je substitue un buste et une tête à un micro, le buste et la tête induiront des réflexions qui modifieront la magnitude et la phase.

Et vu qu'on parle de timbre j'ose à peine imaginer l'influence de la distorsion harmonique, bon mais alors comment reconnaitre la distorsion temporelle, de la distorsion spatiale ou harmonique?

Ensuite peut-être un petit rappel convolution... un signal quelquonque e(t) et une fonction h(t), leur produit de convolution est le signal. Dans la plupart des applications h(t) est la réponse impulsionnelle d'un système linéaire dont r(t) est la réponse lorsqu'on lui applique l'excitation e(t). Et je sais que les systèmes audio ne sont que faiblement linéaires, certes on peut admettre un système est quasi linéaire aussi longtemps que l'on exagère pas trop. Tout comme il faudra supposer l'amplitude d'une mesure assez grande par rapport au bruit de fond.

Donc oui dans l'absolu réduire la distortion temporelle d'une source c'est bien. Je ne suis pas convaincu que ce soit hyper utile et audible au vu du merdier ambiant.



PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1005
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Guy2 le Mar 12 Nov - 16:27

maxitonus a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le comportement d’un Passe-Tout en ce qui concerne la phase est identique à celui des autres filtres, Passe-Haut ou Passe-Bas : la déformation du signal, "avance" ou "retard", due à la rotation de phase, en fonction de la fréquence est similaire. La différence c’est que les PH et PB atténuent hors bande (c'est ce qu'on leur demande), ce que ne fait pas le Passe-Tout.

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1380
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  GG14 le Mar 12 Nov - 16:31

Merci Pierre François,

Ca dissipe la brume.
Il avait été dit que la convolution par rephase+DSP engendrait des problèmes de magnitude et de distorsions(saturation numérique).
Pour avoir testé et comparé les courbes de 50dB à 90dB, de 10dB en 10dB, les courbes de magnitudes sont restées parallèles à epsilon (excitation du local). La distorsion très basse au départ monte mais sans rien d'affolant.

Mon bruit de fond,  sous sol en campagne : 32dB

Pour l'angulaire, le micro est placé devant le fauteuil dans l'alignement de la tête de l'auditeur, limitant l'impact sur la variation du group delay.
Mais un micro n'est pas une tête avec la distance oreille droite oreille gauche. La solution de mesurer les 2 enceintes en même temps est valide à condition qu'elles aient la même courbe de réponse et un environnement parfaitement symétrique.

Beaucoup encore à réfléchir car le réglage sur une aire limitée dans  l'espace, n'est pas valable partout dans le local.

Donc oui dans l'absolu réduire la distortion temporelle d'une source c'est bien

Ca s'entend. Tout comme la différence entre le FIR et le IIR

GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 295
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Charles le Mar 12 Nov - 16:43

trappeur a écrit:@Jimbee :
Si tu cherches encore un peu tu trouvera peut être encore une iu deux choses à reprendre dans l'intervention de Tusoli , mais faut du courage...
Moi je fatigue !!

A+

Ben si justement, je n'ai aucun souci à me tromper complètement, c'est même pour cela que j'écris, pour m'améliorer, mais si la seule contradiction c'est "n'importe quoi" ou "moi je fatigue" je ne peux pas rejoindre l'acceptation de mon erreur et je le dis sincèrement.

Pour moi un passe haut et un passe bas se lisent à déclenchement différé de 180° par leurs effets opposés justement.
Si je fais une erreur à cette étape, merci de me reprendre simplement, j'en serai le premier confus  Razz et je ne pense pas être le seul dans cette erreur.

Bien à vous Surprised
Charles
Charles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 182
Date d'inscription : 28/04/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  jimbee le Mar 12 Nov - 17:10

GG14 a écrit:
Il avait été dit que la convolution par rephase+DSP engendrait des problèmes de magnitude et de distorsions(saturation numérique).

Oui, la correction de phase va recalculer la forme d'onde avec de défaut inverse de celui des enceinte,
pouvant donner une augmentation sensible de l'excursion du signal numérique,
nécessitant une marge dynamique type >4 dB.


Dernière édition par jimbee le Mar 12 Nov - 17:31, édité 1 fois
jimbee
jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 476
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Phase retard & déphasage - Page 17 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  Guy2 le Mar 12 Nov - 17:27

tusoli5 a écrit:... je n'ai aucun souci à me tromper complètement, c'est même pour cela que j'écris, pour m'améliorer, mais si la seule contradiction c'est "n'importe quoi" ou "moi je fatigue" je ne peux pas rejoindre l'acceptation de mon erreur et je le dis sincèrement.
Assez d’accord avec Tusoli : chacun devrait essayer de faire un effort (moi y-compris) pour éviter de tomber dans le travers de la provocation, voire de l’agression verbale, pour exprimer un désaccord (même s’il y a pour certains un « passif » à digérer).
On a tous à y gagner, et cela serait beaucoup plus constructif.
(Même PFB semble vouloir faire des efforts, alors pourquoi pas s’y mettre tous  Very Happy )

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1380
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Page 17 sur 35 Précédent  1 ... 10 ... 16, 17, 18 ... 26 ... 35  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum